Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
relacje na mapie
Regulamin forum


Teraz jest So sty 25, 2020 4:02 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1005 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 34  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt wrz 20, 2013 1:08 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 07, 2006 8:19 pm
Posty: 16390
Kaytek napisał(a):
kilerus napisał(a):
Dla niego przecież byłoby najłatwiej zrzucić wszystko na Bieleckiego.

Ale... co zrzucić? Wielicki ma coś do zrzucania????


Miał czy nie miał, ale przecież najbezpieczniej byłoby odsunąć od siebie tych wszystkich oceniających. On był kierownikiem wyprawy, to chyba jasne, ze ciążyła wielka odpowiedzialność na nim. To by było takie proste.

Tak czy siak, skoro Wielicki ma trochę inne zdanie niż komisja, to jakie są podstawy by "wierzyć" komisji, a nie jemu? Jedynie co zostanie po tym wszystkim to podzielenie. Ja może robię gnój, ale przynajmniej nie nazywam kogoś tchórzem i nie feruję wyroków, dlatego mimo wszystko dobrze się z tym czuję.

Wracając do Czerwnińskiej. Ona "zostawiła" kogoś, ale nikt jej nie skreślił pisząc, że nie należy brać pod uwagę jej osoby w przyszłych wyprawach. Gdyby tak było to pewnie nie siedziała by teraz na fotelu w TVN.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt wrz 20, 2013 1:22 pm 
Stracony

Dołączył(a): Pn paź 17, 2005 5:35 pm
Posty: 7564
Lokalizacja: z lasu
kilerus napisał(a):
najbezpieczniej byłoby odsunąć od siebie tych wszystkich oceniających.

Nie znam Wielickiego, lecz nie sądzę aby był to facet unikający trudności - jest to twardy chłop, któremu raczej nie wpadłoby takie rozwiązanie do głowy.
kilerus napisał(a):
Tak czy siak, skoro Wielicki ma trochę inne zdanie niż komisja, to jakie są podstawy by "wierzyć" komisji, a nie jemu?
Nie ma, i nie twierdzę, że jego zdanie jest mniej wartościowe.
kilerus napisał(a):
nie nazywam kogoś tchórzem
a kto i gdzie tak zrobił?
do tego nawiązujesz???:
Kaytek napisał(a):
Po prostu nie chcieli napisać: "nie było podstaw do strachu - na tchórza nie można liczyć, więc opiniujemy o nieuwzględnianie go przy następnych wyprawach mimo iż fizycznie to terminator".

Przeczytaj dokładnie to zdanie. To są jakieś tam moje rozważania dotyczące tego co mogło siedzieć w głowach komisji - nikt tych słów na prawdę nie wypowiedział.
kilerus napisał(a):
nie feruję wyroków, dlatego mimo wszystko dobrze się z tym czuję
No i ja też wyroków nie feruję i dobrze się z tym czuję, niestety członkowie komisji nie mogą mieć tego komfortu psychicznego i pewnie dla tego tak wiele osób odmówiło w niej uczestnictwa.
kilerus napisał(a):
Ona "zostawiła" kogoś, ale nikt jej nie skreślił pisząc, że nie należy brać pod uwagę jej osoby w przyszłych wyprawach.

Nie chciałbym również aby zostawianie kogoś stało się standardem w górach i żeby było jasne - nie twierdzę, że Ty tak twierdzisz.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt wrz 20, 2013 1:26 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 07, 2006 8:19 pm
Posty: 16390
A to:

Kaytek napisał(a):
Po prostu nie chcieli napisać: "nie było podstaw do strachu - na tchórza nie można liczyć, więc opiniujemy o nieuwzględnianie go przy następnych wyprawach mimo iż fizycznie to terminator".


No przecież nie oni to wymyślili, a Ty!!!

Fakt mogłeś napisać:

Kaytek napisał(a):
Po prostu nie chcieli napisać: "nie było podstaw do strachu - na ch.ja nie można liczyć, więc opiniujemy o nieuwzględnianie go przy następnych wyprawach mimo iż fizycznie to terminator".


Wtedy też mógłbyś napisać, że ch.jem nikogo nie nazwałeś... Stara śpiewka. Przerabialiśmy to na forum tyle razy...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt wrz 20, 2013 1:30 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 07, 2006 8:19 pm
Posty: 16390
Kaytek napisał(a):
kilerus napisał(a):
Tak czy siak, skoro Wielicki ma trochę inne zdanie niż komisja, to jakie są podstawy by "wierzyć" komisji, a nie jemu?
Nie ma, i nie twierdzę, że jego zdanie jest mniej wartościowe.


I dlatego gówno z tego wszystkiego... Masakry ciąg dalszy.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt wrz 20, 2013 1:44 pm 
Stracony

Dołączył(a): Pn paź 17, 2005 5:35 pm
Posty: 7564
Lokalizacja: z lasu
Gdybym chciał napisać że jest tchórzem to napisałbym, że jest tchórzem.
Tu cytat mojego postu, bo jeszcze ktoś uwierzy w to co piszesz:
Kaytek napisał(a):
Sanders napisał(a):
Zastanawia mnie kwestia autorytetu. W tej sytuacji autorytetu Berbeki - ratownika, przewodnika, człowieka z ogromnym doświadczeniem. W momencie, gdy widzi się iż autorytet podejmuje złą decyzję, która może skutkować śmiercią całego zespołu (mam na myśli moment, w którym sukces wyprawy został osiągnięty, a zarazem czas bezpiecznego odwrotu przekroczony, a autorytet idzie dalej na szczyt aby osiągnąć swój własny sukces), to co można w tym momencie pomyśleć? Osobiście bardzo bym się zawiódł i stracił zaufanie do takiego autorytetu, więc w pewnym stopniu rozumiem odłączenie się Adama od zespołu, który nie zawracając z nim zmierzał ku śmierci. Moim zdaniem Maciek powinien był zawrócić cały zespół w momencie, gdy szczyt był zdobyty. [...] z tego się cieszyć, a potem czym prędzej zasuwać na dół, bo zwyciężyć znaczy przeżyć.

Też nad tym myślałem, lecz doszedłem do wniosku, że to, że ktoś zachował się irracjonalne nie znaczy, że można już go nie ratować. A czy była taka możliwość czy nie - już nie mi oceniać.

Myślę jeszcze o tym, że jeśli założymy, że Adam nie ratował ich bo się sam bał i ten właśnie strach był przyczyną ewentualnego nieetycznego zachowania, to czy od słów samego Adama nie potrafimy logicznie przejść do konkluzji komisji na jego temat.

Po prostu nie chcieli napisać: "nie było podstaw do strachu - na tchórza nie można liczyć, więc opiniujemy o nieuwzględnianie go przy następnych wyprawach mimo iż fizycznie to terminator".
Haloooo!!!!!
Może i napisałem to niewyraźnie ale na celu była jakaś tam próba połączenia w logiczną całość wypowiedzi Adama o strachu i konkluzji komisji w temacie etyki górskiej a Ty z tego zrobiłeś moją opinię!!!! :shock:
Do tego jeszcze napisałem, że "nie mi oceniać", czy była w ogóle możliwość ratowania kogokolwiek - więc od jakichkolwiek ocen byłem tak daleki jak tylko to możliwe.

Ale masz rację:
kilerus napisał(a):
Przerabialiśmy to na forum tyle razy...

więc powinienem się do tego przyzwyczaić.


W tym zdaniu:
Kaytek napisał(a):
po kilku wypowiedziach połowa dyskutantów już nie kojarzy o jakim poście rozmawiamy a druga połowa w ogóle nie wie, że rozmawiamy w nawiązaniu do którejś wypowiedzi ponieważ spojrzeli tylko na dwa ostatnie posty i poczyli się "w temacie"

właśnie pisałem o takiej sytuacji jaka przed chwilą miała miejsce (w sumie nie do końca bo Ty akurat wiedziałeś o który post chodzi, tylko chyba zapomniałeś co w nim napisałem).
Efekt jednakże osiągnęliśmy ten, którego wolałem uniknąć, więc osobiście już podziękuję za dalszą dyskusję.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt wrz 20, 2013 2:13 pm 
Swój

Dołączył(a): Pt paź 14, 2011 3:29 pm
Posty: 52
Lokalizacja: Polska
Cytuj:
nie było podstaw do strachu - na tchórza nie można liczyć, więc opiniujemy o nieuwzględnianie go przy następnych wyprawach mimo iż fizycznie to terminator

Tym zdaniem jednoznacznie oceniłeś postawę Adama. I nie ważne jak to zakamuflowałeś (domniemane myśli komisji). Oceniać postępowanie mogą co najwyżej ci, którzy z nim byli, włącznie z nim samym, a nie "eksperci sprzed monitora".
Strach, a tchórzostwo to są dwie różne rzeczy, a Ty w swoich wywodach pomiędzy tymi słowami niejako stawiasz znak równości.
Uczucie strachu w ekstremalnych sytuacjach jest obce tylko psychopatom. Normalni ludzie w sytuacjach zagrożenia życia doświadczają strachu - nie wszyscy potrafią zdobyć się na odwagę, aby o tym powiedzieć.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt wrz 20, 2013 2:19 pm 
Stracony

Dołączył(a): Pn paź 17, 2005 5:35 pm
Posty: 7564
Lokalizacja: z lasu
Nie wiem, czy Kilerus potrzebuje adwokata, ale jak to Linda powiedział: "Nie chce mi się z Tobą gadać" czy jakoś tak.
To możesz potraktować dosłownie.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt wrz 20, 2013 2:27 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 07, 2006 8:19 pm
Posty: 16390
Ale to Ty użyłeś takiego a nie innego słowa...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt wrz 20, 2013 2:31 pm 
Stracony

Dołączył(a): Pn paź 17, 2005 5:35 pm
Posty: 7564
Lokalizacja: z lasu
kilerus napisał(a):
Ale to Ty użyłeś takiego a nie innego słowa...
No i w kółko Macieju, a Ty wiesz lepiej ode mnie co myślę.
Kilerus, znasz mnie tyle czasu że wiesz, że jak coś myślę to nie mam oporów napisać czarno na białym swojego zdania nie bojąc się, że inni myślą inaczej.


Ostatnio edytowano Pt wrz 20, 2013 2:35 pm przez Kaytek, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt wrz 20, 2013 2:35 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 07, 2006 8:19 pm
Posty: 16390
Lepiej nie używać słów, które są uznane za pejoratywne, ponieważ ciężko jest uwierzyć, że jest to bezcelowe.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt wrz 20, 2013 2:39 pm 
Swój

Dołączył(a): Pt paź 14, 2011 3:29 pm
Posty: 52
Lokalizacja: Polska
Cytuj:
Nie chce mi się z Tobą gadać

Masz do tego prawo, ale ja to odbieram jako ucieczkę. Z grzeczności nie nazwę tego innymi słowami...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt wrz 20, 2013 2:40 pm 
Stracony

Dołączył(a): Pn paź 17, 2005 5:35 pm
Posty: 7564
Lokalizacja: z lasu
kilerus napisał(a):
Lepiej nie używać słów, które są uznane za pejoratywne, ponieważ ciężko jest uwierzyć, że jest to bezcelowe.
O jezu, jeszcze porady życiowe....
równie dobrze mogę stwierdzić
kilerus napisał(a):
ch.j
OOOOOOO nazwałeś kogoś ch.j. :shock:


Od tego mamy rozum, żeby analizować treść wypowiedzi a nie pojedyncze słowo i tak to się dzieje i po to dzieci uczy się mówić pełnymi zdaniami.
Ale dobra, znudziło mnie już dyskutowanie na ten temat. Jak nie możesz objąć zrozumieniem całej treści wypowiedzi to zanotuję sobie to w notesie i będę o tym pamiętał.


Ostatnio edytowano Pt wrz 20, 2013 2:47 pm przez Kaytek, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt wrz 20, 2013 2:46 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 07, 2006 8:19 pm
Posty: 16390
Ok, to zapisz jeśli potrafisz (nie twierdzę, że nie, po prostu tak mi się napisało, ale sens jest jaki jest).


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt wrz 20, 2013 3:32 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 07, 2006 8:19 pm
Posty: 16390
Ok Kaytek, możesz twierdzić, ze komisja uznała Adama za tchórza, tylko inaczej to ujęła (dość mocny wniosek). Jeśli o to Ci chodziło, to przepraszam za czepianie się.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt wrz 20, 2013 4:03 pm 
Stracony

Dołączył(a): Pn paź 17, 2005 5:35 pm
Posty: 7564
Lokalizacja: z lasu
luz, tylko szkoda że tak rozwaliliśmy temat na drobne...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: So wrz 21, 2013 9:13 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): N paź 05, 2008 8:16 pm
Posty: 1347
Lokalizacja: silesia
stan-61 napisał(a):
Nie odpowiada, a w każdym razie niezbyt dokładnie na podstawowe putanie: czy i jeśli tak to kto jest winien śmierci dwójki uczestników? Obwinienie głównie Adama nie znajduje w raporcie zanczącego uzasadnienia. Ja wiem, że o umarłych nie powinno się źle mówić, ale...

Nie sądzę, żeby raport mógł odpowiedzieć na pytanie kto jest winny ich śmierci. Jak to zwykle bywa przy tragedii okoliczności mających wpływ na rozwój wydarzeń było więcej. Teraz można tylko gdybać co by było gdyby:
-Bielecki nie rozwiązał się Małkiem
-Berbeka nie miał rachunków do wyrównania z BP
-nie było presji związanej z tworzeniem historii
-mieli tlen w czwórce
-wyszli wcześniej na atak
-atakowali w dwóch zespołach
-łączność działała prawidłowo
-było cieplej o 3 stopnie C
-itd itp
Nie wiem w ogóle po kiego grzyba zabrano się za tworzenie raportu. Od początku było wiadomo, że przyczyn było więcej. Komisja zrobiła sobie legalny, publiczny lincz na Bieleckim (to dopiero etyczne). Na jego miejscu wytoczyłbym im proces i żądał odszkodowania za straty moralne...

_________________
I was blind but now I can see...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: So wrz 21, 2013 11:31 am 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 09, 2010 10:28 am
Posty: 455
Gdyby, gdyby...

Gdyby wyszli wcześniej to Berbeka doznałby odmrożeń i musiałby wracać sam do bazy, po drodze by wpadł w szczelinę i klops.

Możliwe? Tak. Takie pieprzenie bez sensu. Moim zdaniem raport jest sprawiedliwy, może lekko stygmatyzujący Bieleckiego, ale pisanie - a takie wypowiedzi już się pojawiały w necie - że to jednocześnie koniec Polskiego Himalaizmu Zimowego, zimowego wspinania i w ogóle katastrofa dla polskiego himalaizmu, bo Bielecki teraz wyjedzie za granicę i nie będzie chciał się z nikim z Polski wspinać (a oni z nim) to takie pieprzenie, że aż głowa boli. Gość się zachowuje jak rozpieszczony gówniarz, któremu dano klapsa, a ten się obraża na cały świat. "Chcesz poznać człowieka, zabierz go w góry".

_________________
"W górach znowu jestem prawdziwym człowiekiem; tam stajemy się braćmi i wszystko co brzydkie i błahe opuszcza nas" Herman Henkel


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: So wrz 21, 2013 3:45 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 28, 2011 9:09 am
Posty: 5287
Lokalizacja: Białystok
Słów kilka o 'lekkiej stygmatyzacji'...

http://www.tvn24.pl/glos-ws-raportu-o-b ... 419,s.html

_________________
Wiem, że nic nie wiem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Wt paź 01, 2013 12:37 am 
Nowy

Dołączył(a): Wt paź 01, 2013 12:36 am
Posty: 11
Hej, postanowiłem zabrać głos w tej sprawie. Zapewne niektórzy powiedzą, że nie mam prawa - bo nigdy w żadnych górach nie byłem. Ale może właśnie to daje mi prawo, bo dzięki temu jestem w stanie wypowiedzieć się bezstronnie. Ludzie mający pasję patrzą na nią poprzez pryzmat emocji jej towarzyszących. Miłośnik motoryzacji uzna, że każdy powinien mieć samochód, zaś akcyza na paliwo powinna być zniesiona, fan ochrony środowiska - wprost przeciwnie, podwoić akcyzę na wszystkie samochody prócz dostawczych i masowego transportu. Punkt widzenia zmienia się w zależności od punktu siedzenia. Kształciłem się w metodologii nauk empirycznych, co - mam nadzieję - pozwala mi oceniać obiektywnie tego typu sytuacje. Oczywiście nikt nie musi się z tym zgadzać, ale jak znam życie, zostanę odsądzony od czci i wiary bo nie mam doświadczenia we wspinaczce. Niemniej uważam, że mam prawo do głosu i mam prawo uważać, że jest on przynajmniej równie wartościowy, jak głos ludzi na co dzień zajmujących się wspinaczką - pomimo, a może właśnie z powodu mojego totalnego dyletanctwa. Wybrałem akurat to forum, bo dyskusja tutaj najbardziej mi się podobała z tych które widziałem w internecie - wyważona, bez jednej wizji którą wszyscy są zobowiązani popierać, ale też bez agresji i przepychanek.

Wiele w tej sprawie jest niewiadomych, ale jest też kilka faktów. I tych faktów chciałem się trzymać, żelaznych pewników, które chyba umknęły w wirze emocji towarzyszących zdarzeniu. Skupię się na rzeczach, które są pewne - są pewne, gdyż zostały po prostu wykazane empirycznie.

Po pierwsze, czas. Że za późno wyszli, to wiadomo. Że Bielecki nie czekał, to wiadomo. Ale faktem jest, że Bielecki miał nad Małkiem około 40 minut przewagi. Faktem też jest, że ta przewaga urosła do 5 godzin - nieco ponad 4 godzin, jeśli wliczać czas wymiany baterii w czołówce przez Małka. I to jest różnica wywołana tym, że Bielecki miał 40 minut więcej przy świetle dziennym - odcinek, który w świetle przechodzi się w 40 minut, zajął ponad 4 godziny po zapadnięciu ciemności.

Wobec powyższego pewne jest, że gdyby Bielecki poczekał na Małka, szedłby równo z nim 5 godzin dłużej - nie z powodu wolniejszego tempa Małka, ale z powodu zapadnięcia ciemności. Jako laika nie interesuje mnie, co jest powodem takiego obniżenia tempa marszu po zmroku w zimie na wysokości strefy śmierci - jako metodolog widzę, że tempo każdego z uczestników spadło 5-10 razy, więc zakładam że jest to prawdziwe w każdym lub niemal każdym przypadku. Mógłby zapewne na niego czekać bez narażania siebie na skrajne ryzyko, gdyby był zapas światła dziennego - ale takiego zapasu nie było. Iluzoryczna i symboliczną pomoc dla kolegi musiałby opłacić poważnym narażeniem swojego życia.

Kolejna rzecz dowiedziona empirycznie, z czym niektórzy nie są w stanie się pogodzić - ale to są twarde, niezbite fakty. Powrót takim tempem, jakie miał Berbeka kończy się śmiercią. I nie ma co tutaj dywagować czy mógł czy nie mógł, bo tak po prostu było. Znowu oczywiście nie chodziło tutaj o samo tempo marszu, ale o tempo marszu PO ZMROKU - 7-8 godzin Berbeka z Kowalskim szli na przełęcz, w świetle dziennym robi się to przez godzinę.

Pytanie, czy zachowanie związłości zespołu mogłoby cokolwiek pomóc - uważam, że nie. Tu akurat kończy się ścisła metodologia i zaczyna gdybanie, ale z opowieści ludzi, którzy byli na tej wysokości bez tlenu - pomoc, której można udzielić, byłaby co najwyżej symboliczna. Owszem, pewnie są nieliczne sytuacje, gdy zespół ratuje komuś życie - w przypadku Kowalskiego było to całkowicie niemożliwe (ekipa poszukiwawcza w lecie z tlenem nie była w stanie przesunąć ciała o ponad 100 metrów, w zimie bez tlenu po zdobyciu szczytu nie daliby go rady ciągnąć więcej niż 10), ale może coś by się udało zrobić z Berbeką. Może.

Zasada "nigdy nie zostawiaj partnera" ma swoje zastosowanie w górach niskich. A to dlatego, że partnerowi można pomóc. W przypadku Bieleckiego i Małka zachowanie kontaktu wzrokowego, co zwiększyłoby bezpieczeństwo Małka o dosłownie ułamek procenta (Bielecki i tak NIC by nie mógł zrobić w 99,9% przypadków w których Małek zginąłby bez jego pomocy) oznaczało jednocześnie, że Bielecki musiałby przez PIĘĆ GODZIN więcej tkwić w strefie śmierci w nocy. Kupując ułamek procenta bezpieczeństwa Małka sam naraziłby się na kilkadziesiąt procent ryzyka zgonu. Jak bardzo Małek ocierał się o śmierć świadczy to, że Berbeka nie wrócił.

Gdyby zarówno Bielecki jak i Małek zaczekali na Berbekę i Kowalskiego, NIC by nie zrobili dla Tomasza, bo jego trzeba było znosić albo prowadzić, a to jest po prostu fizycznie niemożliwe na tej wysokości. Jest jakiś nikły procent, że w trójkę daliby radę. Ale naprawdę nikły. Doświadczenie pokazuje, że alpinista który schodzi tempem Berbeki umiera. I to jest ten fakt, z którym nie można dyskutować, bo on się po prostu wydarzył. Zapewne w jakimś minimalnym stopniu, o ułamek procenta zwiększyliby szansę Berbeki. Ale jednocześnie sami zmniejszyliby swoje szanse o dobre kilkadziesiąt procent.

Pominę wszelkie dylematy typu czy powinni wyjść wcześniej z bazy czy nie, bo... nie wyszli wcześniej. Nie wiemy, co by się wtedy stało, bo nie ma żadnych faktów. Wiemy za to na pewno, co się dzieje z alpinistami, których na BP zaskoczy noc zimą bez tlenu.

To chyba tyle, jeśli chodzi o chłodną analizę dostępnych faktów. Mniej chłodna, emocjonalna dotycząca mojej osobistej oceny.

Nie wiem, jak było, więc mogę tylko zgadywać - ale mamy niemal 60 letniego wspinacza z obsesją wejścia, którego koledzy puścili bez testów wydolnościowych. Mamy kierownika, który nie daje jasnego i bezpośredniego rozkazu odwrotu, potem coś stękając o nadziei że będą sobie pomagali schodząc (i tu wychodzi emocjonalne zaślepienie o którym pisałem w pierwszym akapicie, pomaganie ma sens na 5000, jak ktoś całe życie polegał na partnerze to dla niego pomoc partnera jest wszystkim - ale ta zasada traci wszelki sens gdy jest się bez tlenu, zimą w strefie śmierci, gdy minuty dzielą ekipę od zachodu słońca). Mamy też młodzika, który szedł z 60 latkiem, polegając na jego doświadczeniu. Faktem jest, że Berbeka stracił resztki rozsądku podchodząc pod szczyt, z którego musiał wracać nocą, zimą w strefie śmierci. Faktem jest, że kierownik, który miał pewnie nadzieje że Berbeka spełni swoje marzenie, nie zareagował dość ostro (zresztą Bielecki i Małek też powinni ich zawrócić). Obawiam się tylko, że Kowalski mógł być ciągnięty na siłę - gdyby dostał rozkaz zawrócenia do bazy, to Berbeka musiałby wracać razem z nim - i całkowicie stracić nadzieję na zdobycie szczytu. Nie wiemy, czy Tomek miał parcie na szczyt, czy nadzieja przyćmiła mu rozsądek i przysłoniła fakt pogarszającego się stanu zdrowia, ale jeśli na zdrowie narzekał i jeśli opierał się na opinii partnera, Berbeka miał obowiązek albo wrócić razem z nim, albo nawet wysłać go samotnie - średnio etyczne rozwiązanie, bo tak blisko obozu bez zagrożenia nocy partner jednak może pomóc, ale z drugiej strony Berbeka straciłby przez to okazję wejścia, a ryzyko dla Kowalskiego przy samotnym powrocie było jedynie minimalnie wyższe niż przy powrocie z Berbeką. Zasłanianie się tym że wysłanie go samotnie jest nieetyczne... no własnie, jest tym o czym pisałem na początku wątku, brakiem trzeźwej oceny sytuacji i przysłonięcie jej przez emocje związane z hobby. Wysłanie samego Tomka byłoby, jak się okazuje, dużo lepsze - bo i tak Berbeka go w końcu zostawił, ale wtedy, gdy było za późno i dla jednego, i dla drugiego.

No, to tyle mojego, mam nadzieję (czytajcie ten akapit z przymróżeniem oka) że post dyletanta nie będzie zbytnią obrazą majestatu :D

Pozdrawiam wszystkich i życzę wiele przyjemności z hobby - mam wielki szacunek dla ludzi, którzy potrafią poświęcić się jakiejś pasji.

//edit

jako ciekawostka niezbyt związana z tematem, ale za to z moim "konikiem" jakim jest medycyna i działanie organizmu ludzkiego - czytałem całkiem rozsądne i porządnie udokumentowane badania, które wykazywały, że MOŻNA się dostosować do życia w "strefie śmierci". Wymaga to odpowiednio długiej aklimatyzacji, ale jest możliwe. Być może wielomiesięczne obozy na 6000+ pozwoliłyby zmniejszyć liczbę ofiar do minimum, ale oczywiście wtedy pojawiają się koszty...

//edit 2 - może jeszcze słówko o zasadzie "nigdy nie zostawiaj kolegi w górach", bo to chyba zasada bardzo ważna dla ludzi związanych z tym sportem. Zasada bardzo dobra i powinna być przestrzegana z żelazną konsekwencją, bo jeśli się ją rozluźni, ludzie pchani chęcią wejścia byle szybciej albo zwykłym tchórzostwem będą zostawiać partnerów wtedy, gdy absolutnie nie powinni tego robić - umysł płata tam na górze różne figle i różne rzeczy można sobie wmówić, że nie ma zagrożenia, albo że nie ma szans na ratunek. Ale, jak pisałem, to ma zastosowanie do gór łatwiejszych, gdzie pomóc faktycznie można, gdzie można czekać na pomoc z zewnątrz. Powyżej pewnej granicy wspinacze wchodzą w swego rodzaju oknie czasowym - mają ileś godzin na wejście i zejście, powyżej tej granicy szanse przeżycia drastycznie maleją, powyżej pewnej wysokości możliwości niesienia pomocy równie drastycznie się zmniejszają. W pewnym momencie zostaje przekroczona granica 50% (ryzykuję swoje życie aby uratować życie partnera i szanse są równe), w łatwych górach bez problemu i żadnego niemal ryzyka sprowadzę kolegę który skręci kostkę, ale on mógłby tam zginąć bez pomocy - wtedy mam te powiedzmy 99%, wszyscy przestrzegający tej zasady zmniejszą liczbę śmiertelnych ofiar kilkadziesiąt razy. Jeśli moje pozostanie z kolegą sprawi, że będzie większe ryzyko większej ilości trupów (obojętnie, czy ja zginę, czy on, czy obydwaj), niż gdybym poszedł - przekroczę granicę. W przypadku BP w zimie były to ułamki procenta i gdyby wszyscy tam przestrzegali tej zasady, statystyczna ilość trupów ZWIĘKSZYŁABY się - i to również nie o jakiś nieznaczny procent, ale kilkadziesiąt razy. Oczywiście też trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie co to znaczy "zostawić kolegę", czym innym jest wyprzedzenie go o 10 minut poza zasięg wzroku w środku dnia, czym innym czekanie które sprawi, że zapadnie noc i 10 godzin trzeba będzie dodatkowe spędzić na górze. Ale zasadniczo, statystycznie w takich skrajnych warunkach zasada "nigdy nie zostawiaj kolegi" jest właśnie mocno nieetyczna i nie powinna mieć zastosowania (chociaż oczywiście niektórzy wolą sami zginąć niż kogoś zostawić, ale to kwestia ich wyboru) - pomimo tego, że w górach w których każdy zaczyna powinna być bezwzględnie przestrzegana w każdej sytuacji.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Wt paź 01, 2013 1:03 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13058
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Kolego tomtom666, mam pytanie, trochę OT, ale dla mnie to dośc istotne.
Nie wiesz może, ile teraz płaca w agencjach za pisanie pijarowskich postów na branżowych forach internetowych?
Wiesz, sam napisałem na forum TG już chyba coś jak 6666 i aż mi wstyd przed żoną, że tak cały czas za darmo...
:oops:

_________________
Walka klas zaostrza się (Józef S., XXw).
Walka kast zaostrza się (Andrew D. XXI w.)


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Wt paź 01, 2013 3:16 pm 
Nowy

Dołączył(a): Wt paź 01, 2013 12:36 am
Posty: 11
Jak rozumiem, uważasz za bardziej prawdopodobne, że jakaś tajemnicza agencja, albo nawet sam Bielecki zapłacili mi za to, żebym coś napisał, niż to, że miałem przemyślenia które uważałem za ciekawe i oryginalne - i chciałem się z nimi podzielić? No cóż, masz prawo do tej opinii.

Całkiem OT znam też odpowiedź może nie na takie pytanie, ale na zbliżone. Otóż za zostawianie linków reklamowych w środku postów na forach internetowych znana mi osoba płaci 50 groszy od linku.

//edit

żeby nie było że bronię Bieleckiego - w innych, zbliżonych sytuacjach jego zachowanie było dość skandaliczne, wypadek gdy nie związali się liną - jako bardziej doświadczony (bo rozumiem, że był bardziej doświadczony) i mający funkcję przewodnika powinien wymusić wręcz na partnerze związanie się, zostawianie kolegi (Gołąb) gdy nie było żadnego przymusu by szybciej iść (nie nadciągała noc) tylko po prostu lubił szybciej chodzić to też swego rodzaju skandal. Ale w tym konkretnym wypadku - BP - tego typu zachowania to wręcz konieczność, z uwagi na nadciągającą noc. Skoro pojechałem po Bieleckim, to kto teraz płaci mi za post? :D


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Wt paź 01, 2013 4:14 pm 
Zasłużony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 02, 2009 10:39 pm
Posty: 199
Lokalizacja: >600 m npm
Jak dla mnie w tej chwili i tym wymiarze sprawy to kolejny temat zastępczy i nic więcej niz taki Himalajski Smoleńsk...(czyli to co uważam o tym wszystkim - opisane na moim blogu)

_________________
Pozdrowienia
Sebastian
PRZEWODNIK GÓRSKI|MIĘDZYNARODOWY PRZEWODNIK GÓRSKI UIMLA|KURS LAWINOWY


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Wt paź 01, 2013 4:28 pm 
Kombatant

Dołączył(a): So sie 08, 2009 11:12 pm
Posty: 324
najgorsze jest to że media już wybrały bohaterów...Zgadzam się z przedmówcą że to kolejny "smoleńsk"
Obrazek

Pomijam niskie loty tej gazety...ale wielu sięga po takie właśnie bzdety.

_________________
"Lawina bieg od tego zmienia, po jakich toczy się kamieniach"
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Wt paź 01, 2013 7:21 pm 
Stracony

Dołączył(a): Wt sie 07, 2012 8:56 pm
Posty: 3774
Lokalizacja: Łódź
Kolega Berbeki tak telepatycznie się o tym dowiedział czy może z zapisu satelitów szpiegowskich? :roll:
(nie moge dotrzec do żródła info bo nie wiem co to za gazeta :mrgreen: )


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Wt paź 01, 2013 7:42 pm 
Kombatant

Dołączył(a): So sie 08, 2009 11:12 pm
Posty: 324
Mysle ze po dizajnie to brukowiec FAKT

_________________
"Lawina bieg od tego zmienia, po jakich toczy się kamieniach"
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Wt paź 01, 2013 8:09 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): N paź 05, 2008 8:16 pm
Posty: 1347
Lokalizacja: silesia
Hehe, co za bzdury. A Bielecki z Malkiem żyją bo nie przyjaznili sie z Kowalskim i Berbeka?

_________________
I was blind but now I can see...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Wt paź 01, 2013 9:37 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 10129
Lokalizacja: Poznań
tomtom666 napisał(a):
Doświadczenie pokazuje, że alpinista który schodzi tempem Berbeki umiera. I to jest ten fakt, z którym nie można dyskutować, bo on się po prostu wydarzył.
Kolego "dyletancie" (ktoś w to uwierzył?). Niestety masz błąd w swoim rozumowaniu. Być może wynikający z niewiedzy. Nie ma żadnego "doświadczenia", które coś pokazuje. Jest tylko przypuszczenie, że nie tempo a szczelina.

_________________
Tatrzańskie szlaki


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Wt paź 01, 2013 9:40 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13058
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
tomtom666 napisał(a):
...Całkiem OT znam też odpowiedź może nie na takie pytanie, ale na zbliżone. Otóż za zostawianie linków reklamowych w środku postów na forach internetowych znana mi osoba płaci 50 groszy od linku...

Dzięki za info!

tomtom666 napisał(a):
Jak rozumiem, uważasz za bardziej prawdopodobne, że jakaś tajemnicza agencja, albo nawet sam Bielecki zapłacili mi za to, żebym coś napisał, niż to, że miałem przemyślenia które uważałem za ciekawe i oryginalne - i chciałem się z nimi podzielić?

Wybacz, ale one nie są ani oryginalne, ani nawet ciekawe, bo albo nie wiesz, albo celowo wprowadzasz w błąd:
a) wcześniejsze przypadki spędzenia nocy zimą bez namiotu na całkiem zbliżonej wysokości już były,
b) przypadki ratowania życia partnerom w strefie śmierci były,
c) Kowalskiemu można było pomóc.

Nie przeczę, kto by próbował Kowalskiemu pomóc ryzykowałby, własnym życiem.
Czy Berbeka próbował pomóc to nieistotne, bo nie wiadomo, wiadomo, że Bielecki i Małek nie spróbowali.

tomtom666 napisał(a):
...Ale w tym konkretnym wypadku - BP - tego typu zachowania to wręcz konieczność...

Przepraszam, nie lubię "kategorycznych wypowiedzi", więc tylko na Twoje potrzeby pozostania w konwencji "kategorycznych, oryginalnych i światłych przemyśleń": ... straszliwe, a przede wszystkim szkodliwe bzdury.

_________________
Walka klas zaostrza się (Józef S., XXw).
Walka kast zaostrza się (Andrew D. XXI w.)


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Wt paź 01, 2013 10:16 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 28, 2011 9:09 am
Posty: 5287
Lokalizacja: Białystok
grubyilysy napisał(a):
Czy Berbeka próbował pomóc to nieistotne, bo nie wiadomo, wiadomo, że Bielecki i Małek nie spróbowali.


Czy Bielecki i Małek byli świadomi, że pomóc trzeba?

_________________
Wiem, że nic nie wiem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Wt paź 01, 2013 10:21 pm 
Nowy

Dołączył(a): Wt paź 01, 2013 12:36 am
Posty: 11
tomek.l napisał(a):
tomtom666 napisał(a):
Doświadczenie pokazuje, że alpinista który schodzi tempem Berbeki umiera. I to jest ten fakt, z którym nie można dyskutować, bo on się po prostu wydarzył.
Kolego "dyletancie" (ktoś w to uwierzył?). Niestety masz błąd w swoim rozumowaniu. Być może wynikający z niewiedzy. Nie ma żadnego "doświadczenia", które coś pokazuje. Jest tylko przypuszczenie, że nie tempo a szczelina.


Moje dyletanctwo w temacie jest dość proste do potwierdzenia szybkim przegooglaniem, po prostu lubię myśleć o różnego rodzaju zagadkach, łeb mam na karku i szybko się uczę przynajmniej teorii, pisać też ponoć umiem, więc pewnie stąd iluzja mojego obeznania w temacie.

Jest doświadczenie. Szedł w nocy - nie doszedł. Szedł w dzień - doszedł. To i tylko to jest nam znane i to jest twardym faktem, więc jego powinniśmy się trzymać. Nie znaczy to oczywiście, że wszyscy którzy idą w dzień dochodzą, nie znaczy też że wszyscy którzy idą w nocy umierają. Ale śmierć osób które szły w nocy jest faktem, podobnie jak faktem jest przeżycie osób które szły w dzień. I jest pewnikiem, że w nocy idzie się o wiele trudniej z o wiele większym ryzykiem - podobnie jak pewnikiem jest, że czekanie na wolniejszych wiąże się z koniecznością nocnego przejścia które trwałoby wiele godzin dłużej w o wiele groźniejszych warunkach.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1005 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 34  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL