Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
relacje na mapie
Regulamin forum


Teraz jest Cz sty 23, 2020 12:46 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1005 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Wt paź 01, 2013 10:34 pm 
Nowy

Dołączył(a): Wt paź 01, 2013 12:36 am
Posty: 11
Cytuj:
tomtom666 napisał(a):
Jak rozumiem, uważasz za bardziej prawdopodobne, że jakaś tajemnicza agencja, albo nawet sam Bielecki zapłacili mi za to, żebym coś napisał, niż to, że miałem przemyślenia które uważałem za ciekawe i oryginalne - i chciałem się z nimi podzielić?

Wybacz, ale one nie są ani oryginalne, ani nawet ciekawe, bo albo nie wiesz, albo celowo wprowadzasz w błąd:
a) wcześniejsze przypadki spędzenia nocy zimą bez namiotu na całkiem zbliżonej wysokości już były,
b) przypadki ratowania życia partnerom w strefie śmierci były,
c) Kowalskiemu można było pomóc.

Nie przeczę, kto by próbował Kowalskiemu pomóc ryzykowałby, własnym życiem.
Czy Berbeka próbował pomóc to nieistotne, bo nie wiadomo, wiadomo, że Bielecki i Małek nie spróbowali.


ad. c bo to najbardziej kontrowersyjne (czy tam wzbudzające największe emocje). Przypuszczam, że nikt albo prawie nikt z forum nie był nigdy w strefie śmierci zimą w nocy, ale pytanie do tych, którzy byli w zbliżonych warunkach na zbliżonych wysokościach - jak oceniacie swoje szanse realnej pomocy dla gościa, który siedzi i nie ma siły wstać, będąc po zdobyciu szczytu, w zimie i bez tlenu? Przypominam, że ekipa ratunkowa z tlenem, latem i bez wcześniejszego zmęczenia zdobywaniem szczytu przeciągnęła ciało kilkadziesiąt metrów. I - z tego co wiem, ale tu akurat mogę się mylić - nie dlatego, że akurat tam chcieli pogrzebać, ale dlatego, że dalej po prostu nie dali rady i wtedy zapytali telefonicznie rodziny o zgodę na pogrzeb w tym miejscu.

ad. a - być może były, nie przeczę, być może nawet w zbliżonych albo i trudniejszych warunkach. Ale mówimy teraz o "naszej" wyprawie na BP. Dwie osoby zostały na noc, dwie zmarły. I nie ma żadnego znaczenia, że ktoś inny gdzieś przeżył. Te dwie nie przeżyły. Mówienie o tym że można przeżyć gdy osoba która próbowała to zrobić zmarła jest... no, wbrew logice.

I ad. b - jasne, że były i z tym się zgadzam. Tyle, że bardzo nieliczne, w lwiej części przypadków w których można było pomóc na innej wysokości, w strefie śmierci nie można. Ktoś przed chwilą z jakiegoś "faktu" wkleił artykuł - kto wie, czy wersja z niego nie jest prawdziwa, czy Berbeka nie próbował pomóc Tomkowi (co było fizycznie niemożliwe) i to go nie zabiło?

Cytuj:
tomtom666 napisał(a):
...Ale w tym konkretnym wypadku - BP - tego typu zachowania to wręcz konieczność...

Przepraszam, nie lubię "kategorycznych wypowiedzi", więc tylko na Twoje potrzeby pozostania w konwencji "kategorycznych, oryginalnych i światłych przemyśleń": . straszliwe, a przede wszystkim szkodliwe bzdury.


Nie dość, że masz prawo do takiej opinii, to na dodatek jeśli uważasz ją za prawdziwą, masz wręcz obowiązek ją wyrazić. Tak samo jak ja uważam za korzystne (chociaż może trochę nie na miejscu, wchodzi gość który nic z górami wspólnego nie ma i się wymądrza...) wyrażenie mojej opinii. Tradycja jest największym wrogiem postępu we wszystkich dziedzinach, z którymi miałem kontakt. Kto wie, ile tych trupów w strefie śmierci wzięło się właśnie z tradycji pomagania? Ile tam już osób zginęło, tysiąc, dwa tysiące? Może połowa z nich to ofiary pozostania w celu udzielenia pomocy, której po prostu nie da się udzielić? Ile z kolei znamy przypadków w których kogoś uratowano?

Oczywiście pozostaje kwestia sumienia, nikt nie wie jak się zachowa, całkiem sporo osób pewnie wolałoby umrzeć, niż żyć ze świadomością że się kogoś zostawiło.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Śr paź 02, 2013 6:41 am 
Stracony

Dołączył(a): Wt sie 07, 2012 8:56 pm
Posty: 3774
Lokalizacja: Łódź
Nie tylko sumienia - gdyby Berbeka zszedł za Małkiem a Kowalski został stopien zaszczucia go byłby nieporównywalnie wiekszy niz w przypadku Bieleckiego ( i kolejne byc moze mylne przypuszczenie: może dlatego wiedząc w jakim sam jest stanie a nie mogąc zostawic Kowalskiego - nie chciał rozmawiać, szczególnie że to zapewne on odpowiadał za decyzje że znależli sie tam mimo że z uwagi na zły czas nie powinni)


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Śr paź 02, 2013 9:02 am 
Stracony

Dołączył(a): N wrz 14, 2008 5:52 pm
Posty: 5846
Lokalizacja: Górny Śląsk
tomtom666 napisał(a):

Po pierwsze, czas. Że za późno wyszli, to wiadomo. Że Bielecki nie czekał, to wiadomo. Ale faktem jest, że Bielecki miał nad Małkiem około 40 minut przewagi. Faktem też jest, że ta przewaga urosła do 5 godzin - nieco ponad 4 godzin, jeśli wliczać czas wymiany baterii w czołówce przez Małka. I to jest różnica wywołana tym, że Bielecki miał 40 minut więcej przy świetle dziennym - odcinek, który w świetle przechodzi się w 40 minut, zajął ponad 4 godziny po zapadnięciu ciemności.

Wobec powyższego pewne jest, że gdyby Bielecki poczekał na Małka, szedłby równo z nim 5 godzin dłużej - nie z powodu wolniejszego tempa Małka, ale z powodu zapadnięcia ciemności. Jako laika nie interesuje mnie, co jest powodem takiego obniżenia tempa marszu po zmroku w zimie na wysokości strefy śmierci - jako metodolog widzę, że tempo każdego z uczestników spadło 5-10 razy, więc zakładam że jest to prawdziwe w każdym lub niemal każdym przypadku. Mógłby zapewne na niego czekać bez narażania siebie na skrajne ryzyko, gdyby był zapas światła dziennego - ale takiego zapasu nie było. Iluzoryczna i symboliczną pomoc dla kolegi musiałby opłacić poważnym narażeniem swojego życia.



Chodzę po górach niskich i plaskatych, nigdy nie byłam na wysokości powyżej 4000 m n.p.m. ale wydaje mi się, że wyciąganie wniosków, że to noc sprawiła spowolnienie zespołu schodzącego ze szczytu - za zdecydowanie zbyt jednostronne.
Spowolnienie spowodowane było przede wszystkim przez ogromne, krańcowe zmęczenie.

Ludzie reagują niejednakowo, męczą się niejednakowo, niektórzy potrafią iść bez zmęczenia bez przerwy 10 godzin, a potem nagle padają, zaś
inni wydaje się, że za chwilę padną z wyczerpania a tymczasem dysponują jeszcze całkiem sporym zapasem sił.

Były nawet w Tatrach wypadki, że ludzie umierali z wyczerpania po przejściu około 6-8 godzin po głębokim śniegu. Przykłady są w "Wołaniu w górach"

Nie podejmę się oceniać ani przyczyn wypadku ani tez tym bardziej czyjejkolwiek "winy" z perspektywy fotela, a cała wrzawa medialna po prostu mnie mierzi.

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki :)
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Śr paź 02, 2013 2:13 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 14, 2006 11:53 am
Posty: 2775
Lokalizacja: Wrocław
Mnie bardziej od przyczyn tragedii na BP zastanawia co dalej z projektem PHZ 2010-2015 i ogólnie z polskim himalaizmem zimowym. Niestety wygląda na to, że wraz z Arturem Hajzerem wszystko umarło. Ciekawe czy znajdzie się ktoś równie charyzmatyczny kto będzie kontynuował zimowy himalaizm, także po roku 2015. Bo mimo iż ośmiotysięczników zostały tylko dwa to niezdobytych zimą siedmiotysięczników jest naprawdę sporo i dobrze by było zapisać się w historii ich zdobywania.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Śr paź 02, 2013 5:53 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 10125
Lokalizacja: Poznań
tomtom666 napisał(a):
To i tylko to jest nam znane i to jest twardym faktem, więc jego powinniśmy się trzymać.
Nie zrozumiałeś prostego zdania. To nie są żadne fakty, które cokolwiek udowadniają. Nikt nie wie czy noc i tempo miały wpływ na wypadek w szczelinie. Nikt też nie wie czy gdyby nie szczelina to nocne zejście skończyło by się dotarciem do namiotu.
To nie noc czy tempo ale szczelina, jak przypuszcza Jacek Jawień. Nic więcej ponad to nikt nie wie i się już nie dowie. Więc nie pisz o jakiś twardych faktach.

_________________
Tatrzańskie szlaki


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Śr paź 02, 2013 7:10 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pn lip 10, 2006 7:11 pm
Posty: 907
Lokalizacja: Białystok
tomtom666 napisał(a):
Jest doświadczenie.
Proponuję żebyś najpierw zdobył jakiekolwiek doświadczenie. Wyskocz z ciepłych kapci i wybierz się zimą do lasu z namiotem. Przenocuj i wstań o 3 rano. Następnie przejdź się tym lasem na przełaj w głębokim śniegu. O godzinie 23ciej możesz zadzwonić po transport do domu. Następnie zdobyte "doświadczenie" połącz z...
tomtom666 napisał(a):
po prostu lubię myśleć o różnego rodzaju zagadkach, łeb mam na karku i szybko się uczę przynajmniej teorii

Powiem Ci, że wykonanie takiego doświadczenia na wysokości ponad 5000m jest trudne, a na wysokości ponad 8000m jest chyba bardzo...
A reakcje organizmu biorącego w tym udział nie są do końca przewidywalne.

_________________
Marek


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt paź 04, 2013 1:44 am 
Nowy

Dołączył(a): Wt paź 01, 2013 12:36 am
Posty: 11
Cytuj:
Chodzę po górach niskich i plaskatych, nigdy nie byłam na wysokości powyżej 4000 m n.p.m. ale wydaje mi się, że wyciąganie wniosków, że to noc sprawiła spowolnienie zespołu schodzącego ze szczytu - za zdecydowanie zbyt jednostronne.
Spowolnienie spowodowane było przede wszystkim przez ogromne, krańcowe zmęczenie.

Ludzie reagują niejednakowo, męczą się niejednakowo, niektórzy potrafią iść bez zmęczenia bez przerwy 10 godzin, a potem nagle padają, zaś
inni wydaje się, że za chwilę padną z wyczerpania a tymczasem dysponują jeszcze całkiem sporym zapasem sił.

Były nawet w Tatrach wypadki, że ludzie umierali z wyczerpania po przejściu około 6-8 godzin po głębokim śniegu. Przykłady są w "Wołaniu w górach"

Nie podejmę się oceniać ani przyczyn wypadku ani tez tym bardziej czyjejkolwiek "winy" z perspektywy fotela, a cała wrzawa medialna po prostu mnie mierzi.


Hej, bardzo możliwe, że jest tak jak piszesz - ale to w sumie niewiele zmienia, bo co za różnica czy spowalniałoby zmęczenie, czy szukanie trasy, czy może wychłodzenie nocą. Mój "punkt" był taki, że skoro 30 minut przewagi Bieleckiego przeciągnęło się potem na niemal 5 godzin, to gdyby czekał na partnera, szedłby właśnie 5 godzin dłużej, bo przecież by go nie ciągnął żeby przyspieszyć ani nic, musiałby z nim zostać. A to już jest naprawdę nieciekawie.

Jeszcze jedna rzecz mi przyszła do głowy - fakt, że Twój argument mocno ją osłabia, bo co innego zostawić kogoś kto wolniej idzie bo np lubi wolniej chodzić, a co innego kogoś skrajnie wyczerpanego, ale... skoro Bielecki wyprzedził Małka, Małek Berbekę, a Berbeka (przypuszczalnie) Kowalskiego, to nie tylko "zostawili partnerów" samych sobie, ale też sami zostawili siebie bez opieki partnera. Jeśli dwie osoby się rozdzielają, to obydwie ryzykują tyle samo, ciężko tu mówić że ktoś kogoś zostawił.

Wrzawy medialne nigdy nie są dobre (i sam czuję się zakłopotany pisząc w tym temacie), ale popatrz na to z tej strony - już kupiłem rękawiczki, czapkę, w tej chwili przeglądam forum patrząc jakie można buty kupić - i powoli zbieram kondycję na zimowe wyjścia w okoliczne górki :D


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt paź 04, 2013 2:02 am 
Nowy

Dołączył(a): Wt paź 01, 2013 12:36 am
Posty: 11
tomek.l napisał(a):
tomtom666 napisał(a):
To i tylko to jest nam znane i to jest twardym faktem, więc jego powinniśmy się trzymać.
Nie zrozumiałeś prostego zdania. To nie są żadne fakty, które cokolwiek udowadniają. Nikt nie wie czy noc i tempo miały wpływ na wypadek w szczelinie. Nikt też nie wie czy gdyby nie szczelina to nocne zejście skończyło by się dotarciem do namiotu.
To nie noc czy tempo ale szczelina, jak przypuszcza Jacek Jawień. Nic więcej ponad to nikt nie wie i się już nie dowie. Więc nie pisz o jakiś twardych faktach.


No nie, stanowczo twarde fakty są jakie są, co najwyżej ich interpretacja może się różnić. Z pewnością faktem nie jest żaden wypadek w szczelinie, bo nikt nie wie, czy do jakiegokolwiek wypadku w szczelinie doszło.

Niezbitym faktem jest natomiast, że dłuższe przebywanie na 8000+ w nocy jest bardziej ryzykowne od krótkiego przebywania w dzień, więc pisanie że nie wiemy czy miało wpływ jest trochę jak pisanie że nie wiemy, czy palenie 2 paczek dziennie wywołało raka płuc u pacjenta. Pewnie są przypadki gdy miało i są gdy nie miało, ale tak jak u palacza będziemy oceniać jego decyzję o paleniu na podstawie statystyki zachorowań, i z tego właśnie wyciągniemy ocenę czy jest to rozsądne, tak w przypadku wspinaczy powinniśmy zastosować statystykę - ocenić jaki procent wspinaczy przeżył noc na 8000+ a jaki nie, w szczególności biorąc pod uwagę specyficzne warunki broad peak i dostępną statystykę zgonów naszej wyprawy. Jeśli tego nie zrobimy, a zamiast tego rozmienimy się na drobne z argumentami "a nie wiemy, czy mogli pomóc, nie wiemy czy szli wolniej bo noc", zejdziemy na poziom "moja babcia paliła i nie dostała raka". To zbrodnia na metodologii.

Podobnie przy innym argumencie (poruszonym wyżej), o zwiększeniu wymogów czasowych po zmroku i zmniejszeniu tempa marszu. Można sobie dywagować, jak to zrobiła koleżanka, że brak światła i obniżenie temperatury nie miały wpływu, a ludzie po prostu właśnie wtedy się zmęczyli. I jest to teoretycznie możliwe, bardzo mało prawdopodobne, ale możliwe. Ale oceniając decyzje podejmowane przez uczestników wyprawy nie wolno brać pod uwagę rzadkich, losowych przypadków, bo i oni nie mogli wiedzieć o rzadkich, losowych przypadkach. Jaką by tu dać analogię... ratując komuś życie poprzez udzielenie pierwszej pomocy, być może uratujemy zbrodniarza klasy Stalina. Ale nie wiemy o tym podczas ratowania życia. Nic więc nie usprawiedliwi nas moralnie, jeśli zaprzestaniemy reanimacji. Statystycznie ratujemy życie dobremu człowiekowi.

I wracając do oceny uczestników - mieli takie dane jak zapadający zmrok, jak brak możliwości udzielenia pomocy w niemal każdym przypadku gdy pomocy udzielić trzeba, mieli świadomość drastycznego obniżenia szans swojego przeżycia gdyby czekali oraz świadomość braku możliwości zwiększenia szans przeżycia partnerów, na których by czekali. To i tylko to (na dodatek poparte faktami przedłużenia czasu wymarszu po zapadnięciu zmroku oraz śmierci tych, którzy szli dłużej) powinno się liczyć. Reszta to zgadywanki które w metodologicznej ocenie sytuacji nie powinny być uwzględniane.

Nie napisałem, ba, nawet podkreśliłem że nie uważam za pewnik śmierci każdego kto zostanie na noc i przeżycia każdego, kto zostanie w dzień. Jedynie podkreśliłem fakt - ludzie którzy szli w dzień przeżyli, ludzie którzy szli w nocy nie przeżyli. Jest on ciągle lekceważony i zastępowany dywagacjami, a to bardzo niedobrze.

(sorki, ale chyba takie metodologiczne dywagację są trochę męczące dla niewtajemniczonych).

@marek_2012 i co mi to niby da? Onkolog też musi najpierw zachorować na raka, żeby móc leczyć? Nie rozumiem Twojego postu.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt paź 04, 2013 12:40 pm 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lip 17, 2013 7:34 am
Posty: 782
Lokalizacja: Jaworzno
Świat himalaizmu o Broad Peaku i raporcie: Niszczycie polską tradycję. Jesteśmy zszokowani, oszołomieni. Raport powinien być konstruktywny

Cytuj:
Chce mi się płakać, gdy słyszę, jak wasza opinia publiczna niszczy legendę polskiego himalaizmu. Wyszliście z malutkich gór, które mają trochę powyżej 2000 metrów, a byliście najtwardsi na najwyższych szczytach świata. Powinniście być bardzo dumni. - Simone Moro

Art. w sport.pl

Pozdro

_________________
"Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach" - Stanisław Lem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt paź 04, 2013 1:16 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13058
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Major napisał(a):
Cytuj:
Chce mi się płakać, gdy słyszę, jak wasza opinia publiczna niszczy legendę polskiego himalaizmu. Wyszliście z malutkich gór, które mają trochę powyżej 2000 metrów, a byliście najtwardsi na najwyższych szczytach świata. Powinniście być bardzo dumni. - Simone Moro


Kolego Simone, nie mogę za wszystkich to za siebie: ależ jesteśtem dumny!
Natomiast rada dla Ciebie -zajmij się z łaski swojej tradycją himalaizmu i aplinizmu włoskiego, bo co ja się na ten temat nasłuchałem... lepiej zamilknę bo zwyczajnie wstyd. Czego i Tobie - na temat Polaków - życzę.
Po prostu to jest tak, że tutaj w Polsce nie zostawia się partnerów w górach i nie kłamie się w wykazach, taka tradycja i legienda.
A jak chcesz się wspinać z AB, to przecież nikt Ci tego nie zabrania.

_________________
Walka klas zaostrza się (Józef S., XXw).
Walka kast zaostrza się (Andrew D. XXI w.)


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Cz paź 10, 2013 7:33 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 25, 2007 9:48 am
Posty: 7476
Podobno T. Kowalski wspinał się w popsutych i dosztukowanych rakach.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... aid=111750

_________________
NIGDY NIE WIADOMO
KTO JEST PO DRUGIEJ STRONIE


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Cz paź 10, 2013 8:17 am 
Stracony

Dołączył(a): Pn paź 17, 2005 5:35 pm
Posty: 7564
Lokalizacja: z lasu
W to już najnormalniej nie wierzę. Nie wiem, czy ten tekst był autoryzowany przez Jacka Berbekę czy nie - nie wyobrażam sobie wyjścia przeze mnie w takim sprzęcie na Kościelec a co już mówić na BP.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Cz paź 10, 2013 8:49 am 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 08, 2011 12:50 pm
Posty: 2793
Pewnie zależy od konkretnego szczytu i warunków, ale oszczędność ponad pół kilo na jednym raku to jest bardzo dużo, gra warta świeczki. Jak się coś zepsuje, to się naprawia. Chyba ciężko podejrzewać Tomka Kowalskiego o brak świadomości tego, co na nogi zakłada.

_________________
wertykalnie
flickr


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Cz paź 10, 2013 9:15 am 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 14, 2006 11:53 am
Posty: 2775
Lokalizacja: Wrocław
Też myślę że chodziło o zredukowanie wagi raków.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Cz paź 10, 2013 10:05 am 
Kombatant

Dołączył(a): N maja 04, 2008 2:55 pm
Posty: 371
Lokalizacja: Łódź
Tak, czy inaczej było... fakty są raczej jednoznaczne - http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... omosc.html

_________________
Na świecie nie ma miejsc nieciekawych,
Natomiast ludzie... owszem, są.
http://www.turystyka.skibicki.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Cz paź 10, 2013 10:23 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 07, 2006 8:19 pm
Posty: 16390
Jeżeli miał niesprawne raki to był to poważny błąd i nie powinien w ogóle wyjść do góry.

A jakie raki miała reszta ekipy? Też alluminiowe? Jakoś mi się nie chce wierzyć, że dostał takie jako jedyny. Za chwile wyjdzie na to, że specjalnie mu dali alluminiowe, bo go nie lubili.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Cz paź 10, 2013 10:45 am 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sty 24, 2011 7:54 pm
Posty: 2481
kilerus napisał(a):
Jakoś mi się nie chce wierzyć, że dostał takie jako jedyny. Za chwile wyjdzie na to, że specjalnie mu dali alluminiowe


Ale od kogo dostał? Myślisz, że jakieś przydziałowe mają... bez przesady. Tam nikt nikogo za rączkę nie prowadzi.
Dla mnie to w ogóle jest abstrakcja żeby iść w wysokie góry, z niesprawnym sprzętem, czy to raki, czy czołówka, gps itd. a sytuacje takie były. Wiadomo, że wszystko może się popsuć w trakcie akcji itp. ale takie rzeczy powinno się przewidywać wcześniej.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Cz paź 10, 2013 10:52 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 07, 2006 8:19 pm
Posty: 16390
Chodzi mi o to, czy dostał od organizatora alluminiowe.

Bo zarzuty pojawiły się dwa:
- że alluminiowe,
- że niesprawne.

Zakładam, ze na początku wyprawy miał sprawne raki i później mu się popsuły. Wychodzenie w niesprawnym sprzęcie to błąd. To, ze nikt się tego nie dopatrzył, to jakiś mrok.

Jeśli chodzi o zarzut, ze alluminiowe, to zastanawiam się czy reszta też takie miała, bo jakoś ciężko mi uwierzyć, ze organizator zapewnił tylko jemu takie raki. Z resztą takie raki nie są tańsze niż stalowe. Może wszyscy takie mieli żeby mieć lżej, a może to była jego inicjatywa.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Cz paź 10, 2013 11:04 am 
Kombatant

Dołączył(a): N maja 04, 2008 2:55 pm
Posty: 371
Lokalizacja: Łódź
Zajmowanie się faktami ma sens zawsze w przeciwieństwie do snucia nieuzasadnionych domysłów, czy walczenia z teoriami spiskowymi, których jeszcze nikt nie wygłosił...

_________________
Na świecie nie ma miejsc nieciekawych,
Natomiast ludzie... owszem, są.
http://www.turystyka.skibicki.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Cz paź 10, 2013 11:24 am 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sty 24, 2011 7:54 pm
Posty: 2481
kilerus napisał(a):
Jeśli chodzi o zarzut, ze alluminiowe, to zastanawiam się czy reszta też takie miała, bo jakoś ciężko mi uwierzyć, ze organizator zapewnił tylko jemu takie raki

Nie rozumiem Cię w ogóle w tej kwestii. Przecież to nie kolonia nad morzem gdzie organizator zapewnia wszystko (choć filtr UV i tak samemu trzeba kupić).
Oczywiście są sponsorzy, który wyposażają w różny sprzęt uczestników wypraw, ale to nie jest tak, że Pan X jedzie w góry wysokie i dostaje calusieńki sprzęt nówka.
Myślisz, że jakbyś pojechał na wyprawę organizowaną np. przez Patagonię Pawłowskiego to dadzą Ci cały sprzęt, ewentualnie w razie awarii tego, który masz mają obowiązek zapewnić Ci zastępczy?

Pomijając już wszystko inne - załóżmy, że coś stało się z jego rakami i "skołowano" mu inne. To co? On nie wiedział, co na nogi zakłada? Zmierzam do tego, że każdy tam jest dorosły i sam decyduje, co robi i bierze za to odpowiedzialność. I nawet jakby mu "zorganizowali" jak to nazwałeś takie raki alu, to chyba nikt nie stał nad nim z pałą i nie kazał mu ich zakładać i w ogóle iść na szczyt.
Nikt za nikogo myślał nie będzie - to taka prawda ogólna.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Cz paź 10, 2013 11:29 am 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr wrz 21, 2011 12:29 pm
Posty: 540
Lokalizacja: Poznań
Tomek jeśli chodzi o raki to miał swoje własne. Na pewno jedne z nich to były takie półautomaty Grivela:

http://www.weld.pl/produkt/Sprzet-wspinaczkowy-Raki/GRIVEL-AIR-TECH-NEW-MATIC/1125

Właśnie w tych rakach zrobił 4 szczyty Śnieżnej Pantery i z tego co pamiętam zabierał je na Broad Peak.
Wiem, że przed wyjazdem zaopatrzył się w drugie, lekkie raki aluminiowe, ale nie pamiętam co to był za model.
I to zapewne te nowe raki sprawiły mu tyle problemów.

_________________
Pain is temporary, glory is forever


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Cz paź 10, 2013 3:10 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 14, 2006 11:53 am
Posty: 2775
Lokalizacja: Wrocław
http://eurosport.onet.pl/wielicki-odpowiada-berbece-to-nie-sprzet-byl-powodem-tragedii-na-broad-peak/hq3kp


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Cz paź 10, 2013 4:40 pm 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lip 17, 2013 7:34 am
Posty: 782
Lokalizacja: Jaworzno
Wielicki nie zaprzecza czyli w "domysłach" coś było na rzeczy tymi rakami, a Berbeka pisze ze kierownikiem wyprawy na BP był A.H. yyy to w końcu Hajzer był szefem PHZ czy wyprawy na BP? Dla mnie jedyne co mamy prawo oceniać to planowanie wyprawy, przygotowania i kierowanie jej przez osobę z zewnątrz, samego przebiegu akcji nie nam oceniać.

_________________
"Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach" - Stanisław Lem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Cz paź 10, 2013 4:54 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 14, 2006 11:53 am
Posty: 2775
Lokalizacja: Wrocław
http://www.rmf24.pl/news-brat-berbeki-ujawnia-nieznane-fakty-raki-mialy-calkowicie-st,nId,1039973#


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt paź 11, 2013 9:21 pm 
Stracony

Dołączył(a): Wt sie 07, 2012 8:56 pm
Posty: 3774
Lokalizacja: Łódź
"(...)Dodał, że Kowalskiemu wadliwe raki wypinały się już wcześniej, przed atakiem szczytowym. Tomek miał pisać o tym problemie m.in. w e-mailu do rodziców. - Nie wiem dlaczego do tego doszło, ale za to odpowiada osoba, która kierowała tą wyprawą - dodał. Według niego, Kowalski mógłby przeżyć, gdyby ktoś pomógł mu zapiąć rak.

Zadzwoniliśmy do kierownika wyprawy, Krzysztofa Wielickiego. - To się robi "Smoleńsk 2", tam też po katastrofie niby widziano osoby, które przeżyły. Nie chcę nawet komentować wypowiedzi Jacka Berbeki - powiedział mocno zirytowany Wielicki.

Zapytaliśmy go, czy Kowalski w trakcie wyprawy zgłaszał problemy z rakami. Wielicki odparł, że nie. - Za sprzęt odpowiada uczestnik. Te raki nie miały wpływu na tę tragedię. Czy pani nie rozumie, że Tomek zginął na własne życzenie? Przeliczył się z siłami - krzyczał. - Powinien był zawrócić, a nie zawrócił."

http://www.gazetakrakowska.pl/artykul/1 ... ,id,t.html


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: So paź 12, 2013 11:46 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): N paź 05, 2008 8:16 pm
Posty: 1347
Lokalizacja: silesia
Mnie się wydaje, że wadliwy rak to raczej wina Tuska niż Hajzera czy Wielickiego. Mógł odciąć finansowanie to wtedy do wyprawy by nie doszło i rak by się nie zepsuł. Jacek Berbeka też jest winny - bo mógł wiedzieć, że Wielicki wiedział, że Kowalski nie wiedział, że w wadliwych rakach się w Himalaje nie idzie i mógł to wszystko przyblokować.
Podsumowując: winny tragedii jest Tusk i J.Berbeka.

_________________
I was blind but now I can see...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: So paź 12, 2013 7:05 pm 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lip 17, 2013 7:34 am
Posty: 782
Lokalizacja: Jaworzno
I kolejne pytanie się nasuwa skoro komisja PZA czekała na informacje od J.B. o tym co zastał na miejscu i on im tą informację przekazał a jest to dosyć istotna informacja to dlaczego nic takiego nie pojawiło się w raporcie? ktoś kogoś kryje? Dlaczego Małek i Bielecki też nic o tym nie powiedzieli?

_________________
"Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach" - Stanisław Lem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt paź 25, 2013 3:11 pm 
Kombatant

Dołączył(a): Cz sty 05, 2012 9:26 am
Posty: 320
Dedykowane wszystkim obrońcom Adasia B. :
wklejone z forum brytan.pl

Janusza Gołębia chyba nie trzeba przedstawiać.

Janusz Gołąb [ Odpowiedz prywatną wiadomością ]
Re: Raki i małpa na Broad Peaku
24 Oct 2013 - 22:33:44 Zarejestrowany: 9 miesięcy temu
Posty: 8
...zapoznaniu się z faktami dobre.ha.
Kolego niedźwiedziu, mój szanowny, św.pamięci partner od liny Słoniu sam z własnej inicjatywy poruszył tą sprawę bo wiedział, że Adam znowu pojechał po bandzie. Intencją Artura było tak naprawdę pomóc Adamowi aby w przyszłości tak się nie postępował. To prawda,że osobiście nie mam żalu do Adama (choć jak on srał na 7300 w nocy, to mi przez ułamek sekundy nie przeszło przez głowę aby iść samemu dalej i go zostawić), że w zejściu oddalił się do tego stopnia,że straciliśmy z sobą kontakt . Mi to wisi,jak chciał spieprzać, to proszę bardzo. Natomiast nie zmienia to faktu, że nie stosował się do poleceń kierownika i dwukrotnie te polecenia ignorował (raz nawet kłamiąc, twierdząc że czeka na mnie). Dodam,że polecenie czekania padło w trybie rozkazującym, a sam Artur był zdenerwowany co dało się wyraźnie słyszeć w radio, ponieważ miał złe doświadczenia z Adamem na Makalu i czuł pismo nosem.
Tak jak napisałem powyżej, to Artur zagadnął mnie o tą sytuację jeszcze tam w bazie i pytał co z nim (Adamem) zrobić i jakie jest moje zdanie, dlaczego tak się zachowuje? To właśnie z ust Artura wtedy padło, że Adam zostawia ludzi w górach. Zapytałem o co chodzi, Artur wprost powiedział,że Adam zostawił w śniegu na noc jednego z kolegów, a sam zszedł niżej do obozu. Byłem w szoku bo sądziłem, że wszystko związane z Makalu zostało wyjaśnione ale widać było,że Artura gryzie ta sprawa. Mało tego, po wyprawie z Makalu, Artur u siebie w Mikołowie przeprowadził rozmowę o tej sytuacji z Adamem w towarzystwie taty Adama bo uważał, że należy mu się ostrzeżenie i wytłumaczenie, że tak nie postępujemy, że tak nie można. Artur twierdził, że Adam obiecał.... i dlatego Artur był tak poirytowany sytuacją na G1. Powtórzył się scenariusz, a rozmowa z Adamem w Mikołowie na niewiele się zdała.
Wtedy na lodowcu w bazie, gdy Artur zagadał do mnie co z Adamem zrobić, poradziłem szczerą rozmowę w towarzystwie rodziców Adama (wtedy jeszcze nie wiedziałem,że taka rozmowa miała już miejsce po Makalu. Po powrocie do polski zrozumiałem,że to głupi pomysł, przecież to dorosły facet i co tu dadzą rozmowy przy stole w towarzystwie rodziców).

3-4 dni po tragedii na BP Słoniu prosił abym przyjechał do niego i Izy.... I znowu prośba o moją opinie dlaczego...! Więc kolego niedźwiedziu proszę Cie bardzo nie wycieraj sobie Słoniem i moją skromną osobą dupy i nie pisz o sprawach o których nie masz zielonego pojęcia.
pozdrawiam Jano


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt paź 25, 2013 8:18 pm 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lip 17, 2013 7:34 am
Posty: 782
Lokalizacja: Jaworzno
I ch* się dowiemy jak było naprawdę, ponieważ ręka rękę myje, albo w drugą stronę jest obrzucanie błotem, a konstruktywnej rozmowy od A do Z brak, a raport który miał pewne kwestie rozwikłać wychodzi tylko na to że przedstawił subiektywną jedną z wielu wersji z wieloma błędami. Niby powinniśmy podziękować Januszowi za tą wypowiedz bo wnosi trochę dowodów i pokazuje nowe aspekty, ale pytanie które od razu się nasuwa... dlaczego tak późno? oraz z automatu pojawia się tysiąc pytań które trzeba by w tym momencie zadać, a już nie można... do Artura. Pomimo, że uważam że powinno się wyjaśnić sprawę coraz mniejszą mam na to nadzieję i chyba rzeczywiście zrobi się z tego zaraz SII.

_________________
"Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach" - Stanisław Lem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł: Re: Broad Peak
PostNapisane: Pt paź 25, 2013 9:57 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13058
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Mojor, Janusz Gołąb już dawno "charakterystycznie" wypowiadał się o swoim partnerze z G1. Już sama powszechnie znana sytuacja ze szczytu G1 była nieco dziwna dla uważnych, ja w każdym razie akurat zwróciłem uwagę, że AB wszedł na szczyt o pół godziny przed JG, ale to się w końcu zdarza dość często więc potraktowałęm jako rodzaj "ciekawostki na swój sposób zabawnej". Ale uwagi JG odnośnie zejścia i innych sytuacji na G1 powiedzmy że krążyły w postaci "plotek".
Zwyczajnie Janusz chyba już nie wytrzymał pijarowskiej zorganizaowanej akcji jaka ewidentnie toczy się w Internecie od pewnego już czasu. Nawet zdaje się i w nasze skromne progi też zawitała, tylko u nas nie ma bezrobotnego napała w rodzaju Szaleńca.

_________________
Walka klas zaostrza się (Józef S., XXw).
Walka kast zaostrza się (Andrew D. XXI w.)


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1005 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL