Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
relacje na mapie
Regulamin forum


Teraz jest Pt lut 21, 2020 10:11 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: Cz lut 13, 2020 12:33 am 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 09, 2014 2:19 pm
Posty: 2823
Nieznany ląd, ciekawość, chęć odkrywania to jedne z głównych motorów napędowych w działalności człowieka.
O Wielkiej Koronie Tatr słyszał chyba każdy, kto choć w minimalnym stopniu interesuje się Tatrami. Zdobycie WKT wiąże się z postawieniem nogi w najwyższych punktach czternastu tatrzańskich ośmiotysięczników. Na pierwszy rzut oka jest to stosunkowo proste zadanie, bo w zdobywaniu góry generalnie chodzi o to aby iść pod górę dotąd, dokąd jest jeszcze gdzie wchodzić – tam droga się kończy. Sytuacja komplikuje się troszeczkę, gdy góra ma kilka wierzchołków. Trzeba znaleźć wówczas ten najwyższy, obrać go jako cel i kontynuować wspinaczkę. Komplikacje są nieco większe gdy nie wiadomo, który wierzchołek jest wyższy – wówczas najbezpieczniej z punktu widzenia zdobywcy jest wejść na wszystkie wierzchołki tak aby mieć święty spokój. Takiego spokoju nie miał prof.Kiełbasa bo jego zimowa Wysoka zaliczona była jedynie najczęściej odwiedzanym wierzchołkiem z krzyżem. Zryło mu to psychę na tyle, że musiał Wysoką odfajkować raz jeszcze. Wybraliśmy się tam dwa lata temu w piękną pogodę zdobywając obydwa wierzchołki.

Obrazek


Nasze rozmowy zdominował wówczas temat gdzie tak naprawdę jest Wysoka. Przewodniki wskazują albo na wyższość wierzchołka północno-zachodniego z krzyżem albo bezczelnie podają, że wierzchołki są równe! Jest to niezwykle nieprawdopodobne aby wierzchołki były tej samej wysokości. Choćby o centymetr, milimetr, mikrometr czy też jeden atom ale któryś z prawdopodobieństwem bliskim jeden musi być wyższy. Taka wówczas zasiała mi się myśl a prof.Kiełbasa odkopał nawet odpowiedni wątek na forum, w którym padło wówczas kilka kolejnych postów na ten temat. I tak skrystalizował się termin, sprzęt oraz zespół napędzany ciekawością i chęcią odpowiedzi na pytanie gdzie tak naprawdę jest Wysoka.
Czwartego sierpnia 2018r. pod patronatem prof. geodezji Edwarda Kujawskiego ekipa w składzie Grubyilysy, Tomek i ja wyrusza w rejs. Czuję się trochę jak tytułowy Kolumb robiący coś odkrywczego i bardzo ważnego ale z daleka wyglądamy chyba mało poważnie, przynajmniej Gruby z tymi geodezyjnymi łatami może być postrzegany jak by szedł na skitury : )

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Meldujemy się pod Kogutkiem o godzinie 10:35,
Obrazek

a na szczycie niecałą godzinkę później
Obrazek
Rozkładamy sprzęt …
Obrazek

… i zaczynamy akcję pomiarową! Wszystkie wyniki Adam notuje skrupulatnie na oldschoolowym tablecie, któremu nie jest straszny brak napięcia w bateriach. Formatowanie tekstu tylko trochę niedomaga ale nie jest to problem.
Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Nie wchodząc w szczegóły dokonujemy pomiaru kilku punktów. Najpierw na wierzchołku północno-zachodnim, z których najwyższy jest punkt leżący na górnej krawędzi krzyża a następnie na wierzchołku południowo wschodnim, na którym najwyższy okazuje się intuicyjnie obrany punkt S1. W tym momencie bardzo podekscytowani stwierdzamy wyższość wierzchołka bez krzyża – Ameryka odkryta!
Poniższe zdjęcie zrobiłem po naszych pomiarach w taki sposób aby na jednej fotografii, bez opracowania wyników i suchego tekstu zobrazować na tzw. oko różnicę między wyższym wierzchołkiem a górną krawędzią krzyża, będącą najwyższym punktem niższego wierzchołka. Aby nie taszczyć na górę ciężkiego dedykowanego pod niwelator statywu dorobiłem specjalny adapter, który umożliwia zamocowanie urządzenia do lekkiego statywu fotograficznego. Statyw jaki zabrałem miał bardzo komfortową regulację wysokości, dzięki której mogłem ustawić wypoziomowaną oś lunetki w taki sposób aby patrzyła na wysokości górnej krawędzi krzyża, czyli ustawiłem ją dokładnie w najwyższym punkcie tego wierzchołka. Następnie spojrzałem lunetką na najwyższą skałę zmierzoną na wierzchołku południowo-wschodnim (punkt S1). Tak to wygląda - na oko jakieś 6-8 cm :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Obrazek

Obrazek

Dla sprawdzenia dokonaliśmy ponownych pomiarów ale w drugą stronę. Tak na wypadek gdyby oś lunetki nie była równoległa do wzorca poziomu na niwelatorze. Wyniki pomiarów potwierdziły się:
Obrazek

Poniżej link do opracowania Adama i dokładne wartości jakie otrzymaliśmy ( 69mm do górnej krawędzi krzyża i 201mm do najwyższej skały wierzchołka północno-zachodniego, gdyby krzyż zamocowano na tej skale wówczas wierzchołek ten byłby wyższy 8) )

https://drive.google.com/open?id=1c18-T ... F4bCcTKFgI

Relacja dedykowana pamięci prof. Edwarda Kujawskiego (1937-2019)

PS
Jak na Kolumbów przystało kilka dni po naszej akcji okazało się, że nie jesteśmy pierwsi bo jakiś rok wcześniej ktoś już Amerykę odkrył. Trochę dziw bierze, że na forum nikt o tym nie wiedział. Dobra strona tej sytuacji jest taka, że nie wiedząc o tamtej akcji powtórzyliśmy te same wyniki w granicach błędów oszacowanych przez obydwa zespoły. Różnica w wynikach wynosi około 4 cm.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz lut 13, 2020 9:33 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 25, 2007 9:48 am
Posty: 7480
O kurcze, szacun!

_________________
NIGDY NIE WIADOMO
KTO JEST PO DRUGIEJ STRONIE


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz lut 13, 2020 9:36 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 18, 2009 11:04 am
Posty: 9482
Lokalizacja: miasto100mostów
Hmmm, to chyba pierwsza relacja z Wysokiej, kiedy nie można autorom zarzucić, że nie byli na wierzchołku.

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz lut 13, 2020 10:20 am 
Kombatant

Dołączył(a): Pt sie 07, 2015 10:09 pm
Posty: 432
Lokalizacja: Chrzanów
krank1 napisał(a):
Różnica w wynikach wynosi około 4 cm.

Czyli nadal nie wiadomo ile DOKŁADNIE wynosi wysokość Wysokiej :lol:


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz lut 13, 2020 11:00 am 
Zasłużony

Dołączył(a): Cz gru 15, 2016 11:53 am
Posty: 261
Lokalizacja: Łódź
Czyli jeśli "górną krawędzią krzyża, będącą najwyższym punktem niższego wierzchołka" to aby wejść na wierzchołek niższego wierzchołka, muszę wejść na wierzchołek krzyża?
Jeśli tak to idę i będę (chyba, bo nie widziałem zdjęć z człowiekiem stojącym na krzyżu) pierwszym zdobywcą niższego WIERZCHOŁKA Wysokiej :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:.
Ogólnie fajna sprawa, trzeba było przy okazji i położenia sprawdzić różnicę na Rysach :wink:
Krabul napisał(a):
Hmmm, to chyba pierwsza relacja z Wysokiej, kiedy nie można autorom zarzucić, że nie byli na wierzchołku.
No własnie w/g tego co wyżej to nie byli :wink:. A przynajmniej zdjęcia nie widzę..


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz lut 13, 2020 11:12 am 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 12, 2011 7:46 am
Posty: 1427
To herezja, że ktoś krzyżem oznaczył mniejszy wierzchołek!
Jeżeli gdzieś tkwi błąd, to po prostu krzyż jest za mały. Trzeba wymienić krzyż na 10 cm większy i po sprawie :)

_________________
SPROCKET
https://picasaweb.google.com/107852838183145186231


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz lut 13, 2020 11:39 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 18, 2009 11:04 am
Posty: 9482
Lokalizacja: miasto100mostów
Ale dlaczego liczy się do wierzchołka krzyża? To Giewont się też z krzyżem liczy?

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz lut 13, 2020 12:15 pm 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 12, 2011 7:46 am
Posty: 1427
Jeżeli tak, to wiem już co należy zrobić, żeby nasz wierzchołek Rysów był tym głównym :)

_________________
SPROCKET
https://picasaweb.google.com/107852838183145186231


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz lut 13, 2020 12:59 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13129
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Krabul napisał(a):
Ale dlaczego liczy się do wierzchołka krzyża? To Giewont się też z krzyżem liczy?

1909 to wysokość do wierzchołka krzyża. Taka była na większości map jekie kiedyś czytałem. Wiki jak patrzę ma 1895 czyli bez krzyża.

Jakby co - zakładam że doczytałeś w relacji, że na Wysokiej zmierzyliśmy obie różnice - między najwyższymi naturalnymi kuliminacjami i najwyższą naturalną pd-wsch a wierzchołkiem krzyża na pn-zach, w obu wariantach wyższy jest wierzchołek południowo-wschodni.

_________________
Głosuj na Kosiniaka-Kamysza!!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz lut 13, 2020 1:43 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 18, 2009 11:04 am
Posty: 9482
Lokalizacja: miasto100mostów
sprocket73 napisał(a):
Jeżeli tak, to wiem już co należy zrobić, żeby nasz wierzchołek Rysów był tym głównym :)
Może kopia tęczy z Placu Zbawiciela? Taką mam koncepcję.
grubyilysy napisał(a):
Jakby co - zakładam że doczytałeś w relacji, że na Wysokiej zmierzyliśmy obie różnice - między najwyższymi naturalnymi kuliminacjami i najwyższą naturalną pd-wsch a wierzchołkiem krzyża na pn-zach, w obu wariantach wyższy jest wierzchołek południowo-wschodni.
Oczywiście, czytałem. Tylko dla mnie krzyż w ogóle nie powinien nigdy się liczyć w jakichkolwiek pomiarach. Podobnie jak wysokość Łomnicy nie powinno się raczej podawać do wysokości najwyższej anteny na dachu budynku stacji kolejki, a Ślęży do wysokości masztu RTV.

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz lut 13, 2020 3:04 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 09, 2014 2:19 pm
Posty: 2823
Damian78 napisał(a):
Czyli nadal nie wiadomo ile DOKŁADNIE wynosi wysokość Wysokiej

Ale wiadomo gdzie jest Wysoka :)

Krabul napisał(a):
Ale dlaczego liczy się do wierzchołka krzyża? To Giewont się też z krzyżem liczy?

Też mi się to nie podoba. Być może wynika to z tego, że taka budowla może po prostu zabetonować najwyższy głaz i wówczas wierzchołek jest niemierzalny - stąd podaje się do "przybudówki" - ale jak widać też nie wszędzie.

Sebastian D napisał(a):
Ogólnie fajna sprawa, trzeba było przy okazji i położenia sprawdzić różnicę na Rysach

Sprawdziliśmy :) bez wątpienia nasz wierzchołek jest niższy :(
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz lut 13, 2020 3:35 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 31, 2007 9:46 pm
Posty: 4126
Lokalizacja: GEKONY
Plus za akcję, minus za sprzęt.
KMWTW
PDK
ITD
8)

_________________
I choćby przyszło tysiąc pisarzy
i każdy tysiąc strof by wysmażył,
i każdy nie wiem,jak się nadymał,
nikt nie dogoni Julka Tuwima.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz lut 13, 2020 3:39 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13129
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Ja mimo wszystko jestem zwoilennikiem tezy, że Wysoka jest szczytem "dwuwierzchołkowym". Ta różnica jest za mała, by nie czuć się zobligowanym do zaliczenia obu szczytów.
A odległośc też jest za mała, by mówić o dwóch górach
Na marginesie, są dwa punkty wierzchołka pd-wsch wyższe od krzyża na pn-zach.
Innymi słowy jeden grzmot by nie wystarczył, ale dwa już tak i rzeczywistość by się mogła zmienić.

Nie ma to tamto - jak się chce "wejść na Wysoką" - trzeba wejść na oba wierzchołki.

kefir napisał(a):
minus za sprzęt.

E, a co masz do sprzętu.... :)

_________________
Głosuj na Kosiniaka-Kamysza!!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz lut 13, 2020 9:00 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 31, 2007 9:46 pm
Posty: 4126
Lokalizacja: GEKONY
Obrazek
Tak tylko :lol:

_________________
I choćby przyszło tysiąc pisarzy
i każdy tysiąc strof by wysmażył,
i każdy nie wiem,jak się nadymał,
nikt nie dogoni Julka Tuwima.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz lut 13, 2020 9:38 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13129
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
CarlZeisJena Ni025 made in NRD,
https://www.optyczne.pl/558.2-artyku%C5 ... Ni025.html
Sprzęt jest wiekowy, ale został sprawdzony i przed, i po pomiarze. To trochę nie przypadek że użyłem akurat tego, kwestia sentymentu.
Nominalny błąd urządzenia to 2,5 mm na 1 km.
Nam wyszedł błąd maksymalny 3cm (różnica miedzy najmniejszą a największą pomierzoną różnicą wysokości) , na kilknaście pomiarów na trzech różnych stanowiskach przyrządu). No owszem za dużo i temat do osobnej analizy, ale nie na FTG :). To że płd-wsch jest wyższy nie budzi jednak najmniejszych wątpliwosći. Jakby co - przyrząd stoi na podłodze jeden metr ode mnie.

_________________
Głosuj na Kosiniaka-Kamysza!!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz lut 13, 2020 9:58 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): So lut 09, 2013 10:52 pm
Posty: 1044
Lokalizacja: Łódź
Grubyilysy nie jest podobny do tego z avatara. Może i dobrze. Zawsze się bałem z nim dyskutować :mrgreen:

_________________
Gdzie wola - tam droga.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz lut 13, 2020 10:00 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13129
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Kwesta dyskusyjna - włosy zgolił, smoka namalował, peta zapalił, głowę przechylił, reszta się zgadza.

_________________
Głosuj na Kosiniaka-Kamysza!!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt lut 14, 2020 10:50 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 25, 2007 9:48 am
Posty: 7480
grubyilysy napisał(a):
kefir napisał(a):
Plus za akcję, minus za sprzęt.

E, a co masz do sprzętu...

To takie powiedzenie, po pewnego rodzaju akcjach, którym kefir ciekawie tu zaoperował. :)

_________________
NIGDY NIE WIADOMO
KTO JEST PO DRUGIEJ STRONIE


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt lut 14, 2020 12:05 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn mar 05, 2007 8:49 pm
Posty: 6305
Lokalizacja: Kraków
Rewelacja.
Adam zamiast forumowej koszulki powinien mieć starą, wycioraną flanelę. Pasowałaby bardziej do "analogowego tableta" :D
Świetna akcja.

Na Wysokiej byłem tylko raz, na szczęście na obydwu wierzchołkach.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt lut 14, 2020 12:17 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13129
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Rohu napisał(a):
Na Wysokiej byłem tylko raz,

Za to Twoje zdjecie pewnie tak ze sto razy.
Jedno wejście zdjecia jak w tej relacji. Właściwie to nie jedno a kilka, bo myśmy tam dość sporo latali miedzy jednym a drugim wierzchołkiem, iinę do zjazdu z przełęczy zamontowaliśmy sobie na stałe, parę zespołów skorzystało.

I proszę, mimo przypadającego święta, nie snuć za daleko posuniętych teorii w zwiazku z tym, że Gruby nosi zdjęcie Roha na sercu.

_________________
Głosuj na Kosiniaka-Kamysza!!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt lut 14, 2020 4:15 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Śr gru 14, 2005 7:34 pm
Posty: 1045
krank1 napisał(a):
Sebastian D napisał(a):
Ogólnie fajna sprawa, trzeba było przy okazji i położenia sprawdzić różnicę na Rysach

Sprawdziliśmy :) bez wątpienia nasz wierzchołek jest niższy :(

To że graniczny wierzchołek Rysów jest niższy od głównego było raczej pewne.
Ale czy mierzyliście o ile dokładnie?
Różne źródła podają różnicę wysokości od 0,4m (2499,2m vs 2499,6m) do 4m (2499m vs 2503m).
Sam byłem na Rysach kilka miesięcy temu przy dobrej pogodzie i "na oko" słowacki wierzchołek wyglądał na wyższy o ok. 0,5-1,0m.

PS. Fajna akcja.

PS2. Zadni Gerlach w zależności od źródła ma wysokość od 2616m do 2638m.
Tu również przydałoby się doprecyzowanie. :wink:


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt lut 14, 2020 4:51 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 09, 2014 2:19 pm
Posty: 2823
Pawel_Orel napisał(a):
Ale czy mierzyliście o ile dokładnie?

Tak, będzie o tym w kolejnej relacji :)


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt lut 18, 2020 11:08 pm 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn kwi 11, 2011 9:25 pm
Posty: 1007
Lokalizacja: W-wa
krank1 napisał(a):
Krabul napisał(a):
Ale dlaczego liczy się do wierzchołka krzyża? To Giewont się też z krzyżem liczy?
Też mi się to nie podoba. Być może wynika to z tego, że taka budowla może po prostu zabetonować najwyższy głaz i wówczas wierzchołek jest niemierzalny - stąd podaje się do "przybudówki" - ale jak widać też nie wszędzie.

Bez jaj, ktoś jeszcze na świecie dodawał krzyż (czy inny obiekt) do wysokości? Wy zmierzyliście z krzyżem jak mniemam dla formalności, przy okazji.
Co do Giewontu, to można chyba przyjąć, że to miejscowa tradycja, a liczba 1909 wygląda bardziej atrakcyjnie niż nieco bezpłciowe 1894 :wink:
A jak mierzono Everest? Do skały, czy do pokrywy lodowej ze śniegiem? Szukając odpowiedzi, trafiłam na ciekawy artykuł o jakże pasującym do relacji tytule: JEJ WYSOKOŚĆ WYSOKOŚĆ, z jakże pasującym do autorów relacji zakończeniem:
Jak widać z powyższych przykładów (...) Niekonieczny jest też najwyższej klasy sprzęt pomiarowy. W odkryciu sprzyjać nam będzie znajomość terenu, błąd poprzedniej ekipy pomiarowej albo po prostu zwykła ciekawość, by sprawdzić punkt, który dziennie odwiedzają dziesiątki lub setki niczego nieświadomych ludzi. Pomóc może także sama natura, wszak – choć na co dzień tego nie widzimy – rzeźba Ziemi nieustannie się zmienia. Kolejne pomiarowe odkrycia są więc już tylko kwestią czasu.
Całość tu: https://blog.mierzymy.pl/toz-to-szczyt-pomiarow/

_________________
1. https://vimeo.com/231243943
2. https://vimeo.com/55441565


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr lut 19, 2020 8:13 am 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lip 12, 2017 7:32 am
Posty: 1984
TataFilipa napisał(a):
Grubyilysy nie jest podobny do tego z avatara. Może i dobrze. Zawsze się bałem z nim dyskutować :mrgreen:


Gruby zmień nicka na Johnny :wink:
https://www.telemagazyn.pl/film/johnny- ... ultimediow

Ależ to sierpniowe słoneczko ze zdjęć ogrzało moje stare kości.
Fajna akcja :!:

_________________
Urodziłeś się, by być prawdziwym, a nie perfekcyjnym.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Polityka prywatności i ciasteczka
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL