Forum portalu turystyka-gorska.pl

czy ktoś z Was kiedyś miał okazję "robić" trasę nielegalną? oczywiście pytanie adresuję do osób bez uprawnień taternickich. czy "droga po głazach" jest dla doświadczonego turysty do przejścia? co sądzicie o wyzwaniach pozaszlakowych dla doświadczonych górołazów, którzy już mają za sobą to i owo na trudnych szlakach dostępnych?

http://www.gory.info/artyk.php?id=157

Są dwa aspekty chodzenia poza szlakowego. Czy jest to bezpieczne. I czy ma to wpływ na ochronę przyrody.
Na pewno niektóre przejścia poza szlakowe są bezpieczne. W końcu chodzą tam przewodnicy.
Jeśli chodzi o ochronę przyrody to jest dokładnie tak jak z bezpieczeństwem. Zapewne niszczy się wtedy przyrodę, ale przecież przewodnicy też tamtędy chodzą.
Na pewno gdyby to były szlaki ogólno dostępne to miało by to duży wpływ na przyrodę. Ale dlaczego chodzenie tymi ścieżkami jest uzależnione od kasy czyli od wynajęcia przewodnika. Tak jakby chodzenie z przewodnikiem mniej niszczyło przyrodę niż chodzenie bez niego.
Może rozwiązaniem było by wydawanie przez parki jakiś jednorazowych pozwoleń na takie przejścia niektórymi trasami. Oczywiście tymi po za ścisłymi rezerwatami i tymi nie wymagającymi umiejętności taternickich. Takie pozwolenie było by wydawane powiedzmy dla tych, którzy wykazaliby się jakąś wiedzą o górach, ochronie przyrody i znajomością zasad bezpiecznego chodzenia po górach.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Tak- nie ma dyskusji- to jest Park i obowiązują tu pewne przepisy. W ich rozumieniu zbaczając ze szlaku niszczymy przyrodę.
A drugi aspekt- bezpieczeństwo- to trochę szerszy temat. Nie da się ukryć ze przepisy Parku jesli zabraniają chodzić po ścieżkach nie znakowanych to też mają na względzie bezpieczenstwo. Nie nakłaniam nikogo do takiego postępowania. Ale...
...Jest pewna niewielka grupa ludzi, ludzi ktorzy mają dosc wysoką "tatrzańską świadomość", ktorzy przeszli w tych górach bardzo dużo, ktorzy zdaja sobie sprawę z tego jakie zagrożenia niosa Tatry, ktorzy rozumieją aspekt dobrego przygotowania... Tacy turysci zawsze, wczesniej czy później zaczynają myślec chocby o takim wejsciu "drogą po głazach" Osobiście twierdzę ze komuś kto zagląda w Tatry sporadycznie, nie ma obycia i zwyczajnie słabiej zna te góry, nawet by przez myśl nie przeszło aby robić takie rzeczy. I bardzo dobrze! Dzięki temu mamy załatwioną sprawę bezpieczeństwa.
Cóż... wiemy już ze idąc tam łamiemy prawo. Więc nie iść wcale. Czy zostaje tylko przewodnik? Moze są inne legalne rozwiązania?

Gdyby oficjalne pozwolenia na chodzenie poza pewnymi szlakami stały sie faktem to związane byloby to zapewne z pewnymi kosztami dla tych którzy dane trasy chcieliby przemierzać (na razie nie wspomnę o kosztac dla Parku i innych alternatywnych). Na pewno nie malymi kosztami. W koncu doszlibysmy do tego ze gory sa dla tych, co maja duzo pieniedzy. Weryfikacja tego, czy ktos ma "jakas" wiedzę o górach, czy jej nie ma byłaby trudnym do realizacji zadaniem. Trudno sobie wyobrazić sytuację, gdy ktos np. chcac wybrać sie na wspomniany Mięguszowiecki mialby zdawac jakis egzamin, czy cos w tym rodzaju... Podobnie okazanie np. legitymacji dot, przynależności do jakiegoś klubu górskiego wcale nie musi oznaczac, czy dana osoba potrafi sie w górach odpowiednio zachowywać, czy też nie. Wychodzi więc na to, że najlepiej jest udostępnić wszystko bądź zakazać chodzenia poza szlakami. Pierwszy pomysł odpada ze względu na ochronę przyrody. Pozostaje tylko wspomniana alternatywa, z wyjątkiem na kontrolowany przepływ turystów chodzących z przewodnikami poza znakowanymi szlakami.
Tak, ale to tylko teoria. Jeśli ktos jest bardzo zdeterminowany, by przejść (zwykle samotnie) dany odcinek na przekór przepisom to i tak to zrobi. Tylko wtedy musi się liczyć z ewentualnym mandatem, itd., a co ważniejsze z tym, ze liczy w zasadzie tylko i wylacznie na siebie, na wlasne sily, jeśli coś się stanie (...). Tak czy siak to co nielegalne przyciąga, jest w tym jakiś magnes. Zakazany owoc smakuje najlepiej, a panorama z Tomanowego, Mięguszowieckiego (kiedyś może zaglądnę, a co...) czy też przemierzanie Wąwowu Kraków (nie polecam w żadnym wypadku tego ostatniego, bo tylko na pozór wydaje się to łatwym zadaniem... ) daje niezapomniane przeżycia. Dla tych co szukają mocniejszych wrazeń proponuję jednak, by przeszli wpierw wszystkie udostępnione szlaki turystyczne, i najlepiej o góżnych porach roku...

to wczesniej to "ja", tylko mnie wylogowało, a jak pisałem to odniosłem się w zasadzie to TPN oraz innych PN. Jeśli chodzi o chodzenie poza szlakami na innych terenach to chyba robi się to permanentnie bo nie jest to raczej zakazane (chyba ze znow mamy do czynienia z sasiedztwem granicy panstwa badz jakims rezerwatem)

_________________
Tylko milczenie jest właściwym językiem w obcowaniu z nimi. Tylko w ciszy słyszy się ich głos.
Czasami

-> dresik, wiem ze poruszałes temat "drogi po głazach" jakiś czas temu w temacie "Mięguszowiecki Szczyt". Jeśli w pewnym sensie powieliłem watek to daruj. Jest to jednak dowód na to że temat wciąż zywy i kogoś to gryzie

O czym tu dyskutujecie? Przecież faktem jest, że już teraz obowiązuje chodzenie nawet szlakami tylko i wyłącznie z przewodnikiem. Obowiązek ten dotyczy wycieczek, które odbywają się we wszystkich polskich górach, a nie tylko w Tatrach.

Obowiązek wynajmowania przewodnika do eskortowania turystów nawet po szlaku jest zawarty w ROZPORZĄDZENIU RADY MINISTRÓW z dnia 6 maja 1997 r. w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, pływających, kąpiących się i uprawiających sporty wodne (Dz. U. Nr 57, poz. 358). Załącznik nr 3 do tego aktu prawnego stanowi:

§ 3. 1. Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni.

Tak więc formalnie każda wycieczka górska, niezależnie czy idąca szlakiem czy poza nim, powinna być na określonych przepisem obszarach eskortowana przez obowiązkowo wynajętego górskiego przewodnika turystycznego. Do tych obszarów należą wszystkie parki narodowe, rezerwaty przyrody, oraz to wszystko co leży powyżej poziomicy 1000 m n.p.m.

Na wymienionych terenach są wsie i osady ludzkie, prowadzą szerokie drogi jezdne, mieszkają tam dzieci i chodzą do szkoły. Jeśli pojdą same, to nie muszą mieć przydzielonego przewodnika. Jeśli jednak pojdą z nauczycielką na wycieczkę klasową do lasu, to szkoła musi już wynająć przewodnika górskiego. Po prostu paranoja...

_________________


Lech

Od jakiej liczby osób mówimy o wycieczce?

Właśnie te koszty już przecież są - wynajęcie przewodnika. Tan podział na tych z kasa i tych bez już istnieje. Ci, których stać na przewodnika mogą zobaczyć dodatkowo spora część Tatr. Oczywiście takie pozwolenia nie mogłyby być drogie. A wydawanie pozwoleń dałoby parkom informacje na temat ilości takich turystów. Ilość takich pozwoleń mogłaby być ograniczona ze względu na ochronę środowiska. Trudno powiedzieć ilu by było chętnych na coś takiego. Ale wprowadziłoby to jakiś porządek.
A na razie jest to rozwiązane dość dziwnie. Zwykły turysta niszczy przyrodę ale jak jest z przewodnikiem to już nie.
Wszyscy wiemy, że taki argument jak zamykanie szlaku ze względu na ochronę środowiska jest mało przekonywujący, gdy tym zamkniętym szlakiem może spokojnie chodzić wycieczka z przewodnikiem.

Oto jest pytanie. Wspomniane rozporządzenie w ogóle nie precyzuje, co to jest wycieczka. Nie precyzuje tego również Ustawa o kulturze fizycznej, do której to rozporządzenie zostało wydane. A jeżeli prawo czegoś nie precyzuje, to obowiązuje z zasady pojęcie słownikowe.

"wycieczka ż III, CMs. ~czce; lm D. ~czek
1. >wędrówka piesza, wyjazd, podróż, wyprawa w celach krajoznawczych, turystycznych, rzadziej towarzyskich<
Wycieczka krajoznawcza, zagraniczna.
Wycieczka naukowa, szkoleniowa.
Wycieczka piesza, samochodowa, rowerowa.
Niedzielna wycieczka.
Wycieczka w góry, nad morze, do lasu.
Wycieczka do muzeum.
Trasa wycieczki.
Uczestnicy wycieczki.
Urządzić, zorganizować wycieczkę.
Wybrać się na wycieczkę.


2. >grupa osób biorących udział w wędrówce, zwiedzaniu, podróży<
Cała wycieczka śpiewa."

źródło: http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=67629

Tak więc wychodzi na to, że nawet para zakochanych wybierająca się na wycieczkę z Kuźnic na Kalatówki, powinna sobie wynająć przewodnika w charakterze przyzwoitki.

_________________


Lech

tak, zgodnie z socjologiczną definicją o grupie mówimy już gdy jest więcej niż jedna osoba. Z tego wynika nam jasno ze ta luka prawna zabrania nam poruszac się w dwie osoby nawet po znakowanym szlaku(!) powyżej 1000m.n.p.m. Czy dobrze kombinuję?
Biada nam wszystkim samotnikom błądzącym we mgle po Tatrach

Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że wspomniany przepis jest potwornym bublem prawnym. Być może nasi władcy zamierzają jednak coś zrobić z tym gniotem urzędniczym, międzykadencyjnym przebojem sezonu, dowodem braku umiejętności myślenia zasługującym na uroczyście nadany Medal Zgniłej Pyry, jakim jest Ustawa o kulturze fizycznej i rozporządzenie RM w sprawie bezpieczeństwa osób przebywających w górach.

Gdyby je przestrzegać w pełni, byłaby to katastrofa. Ale i tak, dzięki nim zniszczono resztki szkolnych klubów sportowych, szkolnych klubów turystyczno-krajoznawczych i zachwiano podstawami działania wielu organizacji społecznych programowo zajmujących się turystyką górską, firm i prywatnych osób.

We Francji na przykład prawo ogranicza obowiązek zatrudniania przewodników tylko do wizyt w muzeach i obiektach historycznych - zgodnie z orzeczeniem unijnego Trybunału Sprawiedliwości. Oznacza to, że na drogach publicznych, w miastach, na terenie otwartym, a więc i w górach, dopuszcza się samodzielne wędrowanie turystów w grupach bez przymusowego "opiekuna" - posiadacza stosownych uprawnień przewodnickich.

W Polsce natomiast przepisy okołoturystyczne należą do najbardziej restrykcyjnych w świecie, są sprzeczne z artykułem 59 i 60 Traktatu Rzymskiego i orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości z powodu ograniczania swobodnego świadczenia usług turystycznych i działalności w zakresie wolnych zawodów.

Polska - jako członek Unii Europejskiej - też będzie musiała zastosować się do norm unijnych i zmienić przepisy. Ustawy i rozporządzenia do nich będą bowiem musiały oprzeć się na założeniu, że turyści, czy to indywidualni, czy też zorganizowani, działać powinni na własną odpowiedzialność, albowiem są ludźmi dorosłymi, nie przedszkolakami i są w stanie zachować odpowiednie środki ostrożności i sami realizować program zwiedzania, zaś przewodnika wynajmą kiedy zdecydują, że jest im niezbędny.

_________________


Lech

Bez przewodnika mogą się poruszać członkowie klubów wysokogórskich, a więc np. Österreichischer Alpenverein - żeby zostać członkiem wystarczy odwiedzić stronę http://www.alpenverein.at/portal/index.asp i się zapisać. Najlepiej w grudniu, bo składkę zapłacimy za cały następny rok, a nie kawałek bieżącego. Wprawdzie 33,50 euro to sporo grosza, ale w cenie jest pełne ubezpieczenie na góry całego świata (obejmujące wspinaczkę, rowery, turystykę) pokrywające koszty akcji ratunkowej, w tym śmigłowca.

Piomic Twój post mnie rozłożył... Idealnie!!!

Pozdrawiam!
Bartek

Poczytałbym sobie ale nie znam niemieckiego.
Po za tym po zlikwidowaniu Karty Taternika nie wiadomo jakie zasady będą obowiązywać. Czy wystarczy przynalezność do klubu czy potrzebne będzie jeszcze pozwolenie od TPN

_________________
Tatrzańskie szlaki..

w sumie czemu nie. za 33 euro to nawet na jedna wycieczke z przewodnikiem nie wystarczy. tylko samo pozwolenie to jeszcze nic. jeszcze trzeba wiedziec jak sie poruszac poza szlakiem...

A teraz zejdź na Ziemię. Jakiej likwidacji? Toc chyba PZA upadnie!

_________________
https://portal.turystyka-gorska.pl

Więc muszę Cię Konrad uświadomić

Stara ustawa
http://www.abc.com.pl/serwis/du/1996/0113.htm

Zmiana ustawy
http://www.abc.com.pl/serwis/du/2005/0726.htm

Fragment starej



A tu zmiana






A tu jest dyskusja na forum wspinanie.pl
http://www.wspinanie.pl/forum/read.php?1,154783

Też nie czytam po niemiecku i nie mam pojęcia jak się ma członkostwo w tym zacnym klubie do obowiazujących krajowych przepisów- szczególnie w chwili chaosu ustawowego związanego z nowymi standardami Unii. Wiele ustaw własnie umiera i rodzą się nowe. Ale u nas nawet po ich narodzeniu będzie sto interpretacji.

Czy to jest ustawa, czy projekt ustawy???
[/i]

_________________
https://portal.turystyka-gorska.pl

Kwach podobno to podpisał. Jest to opublikowane w Dzienniku Ustaw z dnia 16 maja 2005 r. więc już chyba weszło w życie.

Apropo chodzenia poza oznakowanym szlakiem to ja dziękuję już...
Wchodząc ostatnio samemu pierwszy na Krzyżne z DPSP gubiłem szlak 3 razy we mgle (widoczność była na 5 metrów). Próbowałem kilka razy iść na własną rękę ale nie ma to sensu gdy nie zna się szlaku... Kiedy ostatni raz zszedłem ze szlaku zdziwiłem się bardzo. Po kilku minutach zobaczyłem 30 metrów ode mnie dalej na lewo oznakowanie żółtego szlaku. Jakże się wtedy ucieszyłem. Ten kto przeżył coś podobnego wie co czułem...
Nie polecam nikomu samotnych spacerów w mglistą pogodę po wysokich górach...

Pozdrawiam!
Bartek

Wiem co czułeś bo też gubiłem drogę.
Nie zachęcam absolutnie do opuszczania szlaków

Jesli ktoś się na to decyduje to musi mieć pełna swiadomość konsekwencji i znać trudności, na które się porywa

Dlatego zawartość programu kursu taternickiego to głównie topografia i zasady bezpieczeństwa, a dopiero na koniec wspinaczka.

Pokorespondowałem sobie trochę z Panią Zosią z polskiej sekcji Alpenverein. Składka wynosi 54,50 (tamto 33 to stawka ulgowa dla studentów, dzieci, współmałżonków, emerytów i innego balastu), ubezpieczenie działa do wysokości 8850 m n.p.m., a opłacone we wrześniu(!) działa od zaraz (jak dostaniesz legitymację) do końca przyszłego roku... emil do p. Zosi explorer@iq.pl, więcej informacji (po polsku , Tomeczku) jest na http://www.oeav-events.at/Polen.htm - trochę to trwało, ale wyszukałem. Sporo podpowiedział mi Jarek Kardasz z http://republika.pl/jarekkardasz/ , linka do niego ktoś podawał w wątku o ferratach. Ale zdjęcia dał za....

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Zastanawiam się czy to ubezpieczenie obejmuje koszty sprowadzenia ciała do kraju w przypadku śmierci gdzieś w górach. A nasunęły mi się te smutne myśli po przeczytaniu tego
http://miasta.gazeta.pl/plock/1,35681,2882191.html
Widać nie wszystkie ubezpieczenia to obejmują

Bo w większości przypadków nikt ciała nie sprowadza... Na śmierć w górach trzeba sobie zasłużyć. Najwyżej koledzy sprawdzą szybkość ruchu lodowca i będą zaglądali za kilka lat, a jak lód wypluje to, co z ciebie zostało, to pochowają pod kamieniami, żeby zwierz nie rozwłóczył. I tyle.
Chyba, że nazywasz się Mallory, to odkopie cię żądna sławy hiena (czytaj: dziennikarz), porobi zdjęcia i będzie nimi handlowała, a jak nikt już nie będzie chciał na nie patrzeć, to jeszcze sprzeda opis, jak to himalajskie kruki wyjadły cię od środka...

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

W tym przypadku miejsce było znane i oznakowane, chodziło tylko o zniesienie na dół i przewiezienie do kraju. Co się zresztą już w części udało. Ale pieniądze na to trzeba było uzbierać.

Tak, znów biurokracja... Parę lat temu znajomy zginął we Włoszech. Sprowadzenie zwłok miało kosztować fortunę, więc udało się zmontować żuka (taki samochód) z tartaku, który na co dzień woził deski. I co? Nic! Samochód jest przystosowany do przewozu drewna, ale bez "zawartości". To nie karawan, więc go nie przepuszczą. Może zawieźć pustą trumnę, ale nie może wrócić z pełną... Żeby było śmieszniej, nie uznali też karawanu z krajowej pogrzebówki (nie muszę pisać, że tańszego?) tylko trzeba było bulić za "unijny". I gdzie my się pchamy? Bulić trzeba, a w Tatrach i tak szlaki się nie łączą .

_________________
Pamiętasz co obiecywała?