Forum portalu turystyka-gorska.pl

TY !

_________________
Po latach nie pamiętasz makabry tylko to, co najpiękniejsze. No chyba, że jesteś z natury zgorzkniałym zgredem, to zapamiętasz co innego...
Starsza pani w kapeluszu albo ktoś młodszy w kasku

Niegowonice są blisko Łaz i Dąbrowy Górniczej.

Jeśli chodzi o Siedlec - to też już znalazłam - rejon Złotego Potoku.

B.

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

Faktycznie, jest tuż obok Łazów

_________________
Po latach nie pamiętasz makabry tylko to, co najpiękniejsze. No chyba, że jesteś z natury zgorzkniałym zgredem, to zapamiętasz co innego...
Starsza pani w kapeluszu albo ktoś młodszy w kasku

Jeżeli ustawa dopuszcza takie przypadki jak opisałeś to jest to niebezpieczny bubel.
Ja tam niestety jestem umysł względnie ścisły i chciałbym, żeby świat był prosty. Pogotowie jest pomocy medycznej ale ratownicy od pierwszej pomocy na miejscu i od dostarczenia delikwenta w miejsce gdzie pogotowie moze go przejąć. Dlatego jak się gość ... i leży koło drogi to się wzywa pomocy, czy to ten JOPR czy pogotowie, i i jedni i drudzy powinni przyjechać, Ci pierwsi jeśli są blisko i mogą udzielić pierwszej pomocy, a ci drudzy by gościa sobie potem zabrać do szpitala. Rozliczenia kosztów pogotowia powinny byc takie same dla wspinacza jak i dla pijaka. Koszty ratowników to juz inna sprawa. Pod ścianą przy dordze powinni pomóc i pijakowi i wspinaczowi jeśli są w pobliżu bez pobierania opłat. Co innego gdy muszą zorganizować akcję, żeby gościa skądś ściagać i dostarczać karetce. Dla mnie jest to wtedy właściawa akcja ratownicza a nie trywialna pierwsza pomoc i za taką akcję powinni sobie potrącać z ubezpieczeń.
Rzucajcie we mnie przykladami a stosując proste kryteria 95% możnaby szybko rozsądzić. Tyle, ze najlepiej wszystko skomplikować ponad miarę.
Inne przykłady. Górolka skręci nogę na hali. Wiele lat temu był taki przypadek. Przyleciał wtedy GOPR i ją prztransportował. No to jest taki przypadek z tych 5%. Oczywiście inny transport (karetką) był niemożliwy więc można by to uznać za akcję ratunkową. Ale baba tam doglądała krów a nie zabawiała się w turystkę. A niech ktoś z obsługi schroniska się rozchoruje albo ulegnie wypadkowi, i żeby nie było wątpliwości, niech to będzie w 5ciu Stawach gdzie droga jezdna nie dochodzi. Obciążyć kosztami akcji czy nie ? A jeśli tak to kogo ? Uważam, że pracodawcę a pracodawca powinien się ubezpieczyć. Co do tej górolki na hali też zgodny byłbym uznać, że powinna zabulić i to nie z jakiejś niechęci do autochtonów. Była tam wtedy ze wzgledu na "wykonywany zawód" ... w pewnym sensie ... jest to jakaś dzialalność gospodarcza ... jakby nie było ... powinno się babsko ubezpieczyć ...

_________________
GŚ TG

No dobra - podam inny przykład - nie Jura ale Beskid Niski, który jest górami i wobec tego podlega GOPR-owi.

W rejonie Koniecznej turystę ukąsiła żmija.
Do szosy międzynarodowej jest około 30 min i koledzy tego turystę tam zanieśli.
Czy ma mu udzielić pomocy GOPR grupa krynicka (której najbliższy stały letni posterunek jest o ile wiem w Krynicy, zimą chyba na Magurze Małastowskiej) czy pogotowie z Gorlic które w ok 40 min tam dojedzie.

To samo zresztą dotyczy autochtona, który poszedł na grzyby.

W obu tych wypadkach wzywałabym pogotowie.
Natomiast GOPR w tamtejszych terenach potrzebny jest kiedy trzeba delikwenta wydobyć z jaskini, lub jest prowadzona akcja poszukiwawcza (niejednokrotnie w Beskidzie Niskim takie bywały).

Dokładnie to samo tyczy się Jury.
Kiedy może podjechać pogotowie - trzeba wzywać pogotowie, a jak jest potrzebna akcja specjalistyczna - GOPR.

Patrzycie Panowie na projekt ustawy tylko i wyłącznie przez pryzmat Tatr, a tymczasem GOPR obejmuje swoim zasięgiem całe góry, nie tylko Tatry.

Dokładnie to samo co o Jurze można napisać o Beskidzie Niskim lub np. Wyspowym (mocno zagospodarowanym, z licznymi drogami, obejmuje je swoim działaniem GOPR grupa podhalańska http://www.gopr-podhale.pl/strona/infor ... a/mapa.php ).

Co się stanie jeśli wypadek o jakim pisał Jędrek zdarzy się w okolicach jaskini Zimna Dziura (ok 40 min do Zakopianki).

A PZA czepiło się akurat Jury.

Pozdrowienia

Basia

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

Czytając Wasze posty zastanawiam się czy Wy kiedykolwiek wzywaliście GOPR. To jest oczywiste. Każdorazowo ratownik dyżurny decyduje czy należy organizować akcję, wezwać pogotowie czy śmigło. W ciągu jednego sezonu kilkanaście razy prosżę ratowników o pomoc. Przeważnie jest to podejrzenie skręcenia kostki. To goprowiec decyduje w jakiej formie należy nieść pomoc. Czasami bada lekarz GOPR o ile jest w dyżurce ale przeważnie odwożę gości na oddział ratunkowy. Kilkakrotnie osoby poszkodowane zostały zwiezione quadami ze szlaku do karetki. Zdarzają się sytuacje, że do osoby poszkodowanej, podejrzenie skręcenia kostki był wzywany helikopter. Taką decyzje podjął ratownik.
Reasumując to nie poszkodowany czy opiekun podejmuje decyzję o akcji ale wyszkolony zawodowy ratownik.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

No tak, ale zwróć uwagę że Tobie się to zdarzało w miejscu gdzie pomoc GOPR była stosunkowo łatwo dostępna (np. na Połoninie Wetlińskiej, lub w innych wysokich częściach Bieszczadów).

Tymczasem ja celowo pisałam o miejscach gdzie od dyżurki GOPR jest daleko, a pogotowie bliżej i na dodatek można poszkodowanego przetransportować samodzielnie nie robiąc mu krzywdy (analogia do Jury).

Cały czas polemizuję z Jędrusiem, który podał tak drastyczny przykład z Dolinki Kobylańskiej, podając jako kontrprzykład miejsca do niej podobne jeśli chodzi o łatwość dostępu.

W sumie chcę udowodnić, że GOPR jest potrzebny w równym stopniu w Jurze co w Beskidzie Niskim i Wyspowym.
Tzn. - tylko przy akcjach specjalistycznych, wymagających sprzętu lub poszukiwawczych.

Tak się zdarzyło że GOPR-u nigdy nie wzywałam (i oby tak dalej, tfu, tfu, tfu).
W kilku przypadkach kontuzji jakie zdarzyły się mi lub ludziom z którymi byłam w górach zmuszona byłam poradzić sobie sama, bo to było gdzieś głęboko w górach na Ukrainie lub w Rumunii.
W najgorszym wypadku człowieka się kilka godzin niosło.

Pozdrowienia

Basia

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

Był już taki jeden co podobnie powiedział. Cimoszewicz się nazywał.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

No i wszystko git póki takie "akcje" nie pokrywa poszkodowany. Jeśli dobrze rozumię sedno dyskusji to dotyczy ono tego co to będzie jak akcje staną się odpłatne z ubezpieczenia. Nikt tu chyba specjalnie nie czepia się stanu obecnego. Chodzi raczej o różne hipotetyczne scenariusze jak to będzie gdy w jakiejś tam ustawie zobowiąże się jakoś zdefiniowanych tam poszkodowanych do płacenia za akcje ratunkowe. W tym monecie definicja akcji ratowniczej stanie się krytyczna. Tak samo ten ratownik co to obecnie podejmuje decyzje w przyszlości będzie, być może, decydował o tym czy lucyna zbankrutuje (zabiorą Ci mapy a koty i psa chyba raczej zostawią) czy nie. Wtedy każdy się kilka razy zastanowi czy fatygować GOPR do takich przypadków jak ukąszenia żmij czy zwichnięcia kostek itp.

_________________
GŚ TG

Chyba nie w tej.
Ktoś już kompletnie nie wiem na jakim forum napisał ze taką ustawę można by od razu z miejsca zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego.

Bo dlaczego specjalistyczna pomoc w tym użycie helikoptera ma być refundowane pijanemu, który spowodował karambol na autostradzie i sam w nim był poszkodowany, a nie ma być refundowane osobie, która się pomyliła w ocenie warunków górskich.

Nie równość tych osób wobec prawa - do trybunału.

I w ogóle nie ma o czym dyskutować.

A w obecnym projekcie (piszę to chyba po raz 6) nie ma nic o odpłatności za akcje w górach.

B.

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

Z tym się całkowicie zgadzam i mi wisi czy to się nazywa GOPR czy cokolwiek. Jeśli są jaskinie, tereny wspinaczkowe itp to nie musi ale powinna byc jakaś grupa co potrafi obslugiwać specjalistyczny sprzęt itp.
Nie musi nawet być na miejscu ale musi dysponować transportem pozwalającym na szybkie dotarcie.
Był wypadek w jaskini chyba Kasprowej. W końcu sprowadzano nurków z Francji. Nikt nie będzie utrzmywał w gotowości wysokowyspecjalizowanej grupy ratowniczej po to by uczestniczyła w akcji raz na 10 lat. Tak samo w Londynie nie trzymają pługów odśnieżających.
Czy będzie jakiś tam JOPR czy nie to jest kwestia organizacyjna. Uważam, że ze względu na popularność Jury pod względem wspinaczkowym i speleo powinien tam na miejscu być zespół ratowników przeszkolonych do takich akcji. Beskid Niski ? Raczej grupy poszukiwawcze i pierwszej pomocy.
Na Coście w Hiszpanii mimo popularności pewnych rejonów wspinaczkowych podobno wogóle nie ma pogotowia typu GOPR. Od pomocy są szpitale a od poszukiwań tzw Gwardia Cywilna i każdy wspinacz czy turysta powinien się raczej ubezpieczyć na wszelki wypadek bo koszty mogą być wysokie.

_________________
GŚ TG

Ano właśnie. Może to być również np. Straż Pożarna. Tylko nie wiem czy na chwilę obecną oni dysponują sprzętem umożliwiającym wyciągniecie kogoś z jaskini i przeszkolonymi ludźmi, którzy umieją to zrobić.

A i w Jurze i w Beskidzie Niskim są jaskinie ( w Jurze dużo więcej).

W sumie to tak na prawdę w Polsce brakuje jednej wspólnej ustawy o systemie ratownictwa. Mówi się o tym już od dobrych 5 lat a ciągle nie jest uchwalona.

Taka ustawa miałaby obejmować wszystkie służby ratownicze - tj. policję, pogotowie, Straż Pożarną, GOPR i TOPR i np. gminne służby koordynujące ratownictwo oraz też ratownictwo chemiczne i jeszcze inne jakie w ogóle istnieją.

Powinny być precyzyjnie podzielone kompetencje, ustalone procedury, powinien być ustalony jeden numer ratowniczy, pod który się dzwoni a dyspozytor od razu łączy z właściwymi służbami.
(bo jak się w Tatrach dzwoni na 112 to łączy z dyżurnym policjantem w Nowym Targu a on nie zawsze wie gdzie jest miejsce w którym nastąpił wypadek i tylko dyktuje TOPR co usłyszał).

Powinny istnieć centra ratownicze w większych miastach i ośrodkach wyposażone w oprogramowanie symulujące jak najłatwiej dojechać do wypadku (możliwości techniczne istnieją od dawna).

I tak dalej i tak dalej.

(rozpędziłam się chyba)

Pozdrowienia

Basia

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

Ot tak sie uczepiło ? Banda obsesyjnych debili ? A może jednak coś w tym jest ?


Sęk w tym, Gustaw, że nikt tak do końca tego nie wie.
Piszesz o górach - GOPR jest do GÓR. Byłeś kiedyś na Jurze ? Jak nie to Ci opowiem jak tam jest. Parkujesz auto na poboczu, gdzieś pod płotem, jak jest gospodarz, pytasz czy nie będzie zawadzać, zamieniasz parę słów, nie jesteś tam pierwszy raz, w zasadzie wszyscy Cie tam juz znają i jest fajnie. Bierzesz manele idziesz kawałek asfaltem i skręcasz w polna drogę... 100-200 m i są skały, witasz sie z ludźmi, często te sam mordy, wszyscy są na "ty". Przy tych drogach czasem są zakazy wjazdu, dla tych z Poznania i z Warszawy bo Hanysy i Gorole wiedzą co można a co trzeba. W taką drogę pod same skały i karetka dojedzie, strażacy z drabiną jakby co nie daj boże Tam chyba w każdej wsi jest taka mała remiza, festyny sobie robią potańcówki, czasem zaleją ryja czasem coś zgaszą W skałach nigdy nie jest się samemu. Wspinacze zwykle wiedzą co i jak w kwestii ratownictwa, ja w każdym razie wiem. Czasem w pobliżu jest kurs, są instruktorzy - można by rzec fachowa siła. Jeżeli mam być szczery, kojarzę ze słyszenia jeden wspinaczkowy wypadek z ubiegłego roku i dwa z wcześniejszego. Inna sprawa to jaskinie. Jakieś wypadki w jaskiniach były, nawet głośne - może dla tego że JOPR tam działał - ponoć żenuła, tak chodzą słuchy ale nie wiem dokładnie o chodzi, nie interesuję się.
I tak sobie żyjemy, i co to, kurna, komu przeszkadza ?? Co tu można zrobić lepiej tak, żeby chociaż nie zaszkodzić (przynajmniej z punktu widzenia wspinacza skałkowego) ??


Ale jakich akcjach ? Na serio mam kłopot żeby sobie coś takiego wyobrazić. Może w tych jaskiniach, pisałem powyżej, nie chcę sie powtarzać. Są jeszcze przecież strażacy, w Krakowie coś extra jest.
Muszę poszukać o tych jaskiniach, kojarzę, że jakieś chryje były, coś musi być w necie - niemożliwe, żeby nie było.


Byłbym spokojniejszy, gdyby było - że zawsze bezpłatna. Jakkolwiek to rozumieć jest za to o własnej odpowiedzialności, należytym zabezpieczeniu sprzętowym, obowiązkach właścicieli/zarządców terenu (pewnie coś tam jeszcze ale nie chce mi się już w te bzdety zaglądać ) A to martwi. To jak będzie jak ktoś skrewi ?? Ustawodawca tworzy martwe zapisy ? Do więźnia będą wsadzać ? Kasa, koleżanko, kasa

Do Jutra

_________________
Po latach nie pamiętasz makabry tylko to, co najpiękniejsze. No chyba, że jesteś z natury zgorzkniałym zgredem, to zapamiętasz co innego...
Starsza pani w kapeluszu albo ktoś młodszy w kasku

Spójrz na datę postów. To już trwa dobrych kilka lat
http://www.wspinanie.pl/forum/read.php? ... msg-138557

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Zacytowany utwór bardzo mi się podoba.

Ale widzisz chyba różnice w obśmiewaniu kogoś na forum internetowym, a w oficjalnych pismach do ministerstwa ?

B.

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

Obserwując medialne wystąpienia Naczelnika akurat rozumiem dlaczego niektórzy sobie z tego jają robią. Niespotykane w tym środowisku "parcie na szkło" Go wyróżnia. To i jest się z czego naśmiewać. Np. z tej wyrzutni do zdobywania zamków. http://www.youtube.com/watch?v=xI8CH6w13SE
Choć czasem Jego wystąpienia bywają raczej smutne. Jak wtedy gdy udzielał wywiadów po zawaleniu się tej hali targowej w Katowicach.

Natomiast obśmiewania w tym piśmie do ministerstwa nie zauważyłem. Może wyczulenie na GJ GOPR tak, ale nie obśmiewanie.
A odnośnie tego

to niezupełnie tak jest. Jest tam takie zdanie:
"Zwraca uwagę jeszcze jeden projektowany zapis. GOPR i TOPR mają uzyskać prawo ustalania reguł bezpieczeństwa. Z tego wynika, że mogą wprowadzić zakaz bądź nakaz używania określonego rodzaju sprzętu. Taki zapis jest potencjalnie szkodliwy i niepotrzebny"

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Tego nie słyszałam.

Źle mnie zrozumiałeś - ja właśnie nie mam nic przeciwko obśmiewaniu, bo "parcie na szkło" jak to nazwałeś na to zasługuje.

I dlatego takie kawałki jak podałeś w linku mi się podobają.
Jak ktoś ma wystarczający dystans do samego siebie podejdzie do tego z humorem.

Natomiast nie mieszałabym osobistych sympatii lub antypatii do poważnych spraw dotyczących opinii o ustawie.

Pozdrowienia

Basia

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

No może faktycznie w tym piśmie, we fragmencie dotyczącym Jury i JG GOPR pobrzmiewają takie antypatię.

A źródło uczepienia się środowiska wspinaczkowego osoby Naczelnika JG GOPR tłumacze sobie tak. Może słusznie a może niesłusznie.
W każdym razie z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, że Naczelnik brał jakiś udział w tworzeniu projektu ustawy. W końcu jako jedyny ze środowiska ratowniczego zasiada w ławach poselskich. I w tym projekcie tak trochę wygląda jakby właśnie wpływ Naczelnika zrobił z Jury obszar górski. Jurę umieszczając nijako w centrum wydarzeń. A jako, że naczelnik lubi często wyolbrzymiać działania ratownicze jak i sam obszar Jury, robiąc z nich prawie, że wysokogórskie działania ratownicze, to też koledzy z brytana to wychwycili i się tego teraz uczepili. Z resztą przyszło im to bez trudu
Ale w takim układzie to rozumiem, ponieważ jak przeczytałem w projekcie, że Jura ma być tam traktowana jako góry to też pomyślałem, że widać naczelnik musiał o to zabiegać
No ale faktycznie w piśmie do ministerstwa można było to trochę bardziej stonować.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

To jest na okrągło i forujący te artykuły mogą zgrywać Greka, że nie zrozumieli. Trzeba było jechać otwartym tekstem bez niedomówien - taj jak drubyilysy w swoim piśmie do TOPR. Za to "czy Jura to góra" - to cały poemat o katastrofie, która grozi nieszczęsnym co się zapuszczą w Jurę. No i jeszcze jedno - czy wśród wspinaczy nie ma choć jednego prawnika, który by to pismo napisał tak jak trzeba? I pomyśleć, że Onyszkiewicz tyle lat robił za ministra - zaczynam się solidaryzować z niejakim Landryną vel Ochodzkim vel Dzikiem, który od wielu lat robi sobie wała z pana Janusza.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Nie wiem czy Jura to góry ale ja na Birowie o mały włos nie przeniosłabym się do lepszego świata. Drugi wypadek zagrażający życiu miałam w ukraińskich Bieszczadach. Góry czy pagóry jakie to ma znaczenie, liczy się bezpieczeństwo ludzi.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

Superexpres coś wytropił

http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/napisa ... mment_form

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Na bezrybiu i rak - ryba

Młody widział wczoraj w TVPINFO wzmiankę na temat. W podobnym tonie wypowiadał się jakiś łojant (godności nie spamiętał, szkoda) a Vader zaklinał się ponoć jak jakiś smarkacz, że z tą ustawą nie ma nic wspólnego, że to Krzysztof i jeszcze ktoś tam a nie on. Na koniec było, że tekst ustawy będą teraz badać prawnicy.
Na stronie tvpinfo jest jakieś archiwum, ale mi kurde jakiejś wtyczki brakuje i nie mogę zobaczyć co
W RadioKatowice też było
http://www.radio.katowice.pl/wiadomosci ... zecza.html

Jak mi kiedyś urzędasy koło wentla chcieli zrobić, jedna starsza pani powiedziała: rób Jedruś z głową tak, żeby jak najwięcej ludzi o tym wiedziało. Cieszy to, że szumek rozległ się poza światkiem jurajskich skałojebów. Tak sobie myślę, że na fali POlowań na czarownice pewni ludzie mogą teraz chcieć Lordowi i jego ustawie urwać łeb u samej dupy. Mam taką nadzieję

_________________
Po latach nie pamiętasz makabry tylko to, co najpiękniejsze. No chyba, że jesteś z natury zgorzkniałym zgredem, to zapamiętasz co innego...
Starsza pani w kapeluszu albo ktoś młodszy w kasku

http://www.wspinanie.pl/serwis/200903/2 ... rzalem.php

BTW skałka z 3 min. filmiku to oczywiście Wysoka
http://forum.turystyka-gorska.pl/viewto ... 85&start=1

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Strzelać, strzelać ! A mierzyć powoli i dokładnie !

Gadałem właśnie z jednym gościem co sie speleo dosyć długo zajmuje. Z początku nie chciał nic mówić, ale potem się rozgadał. Głowa mała żeby to pomieścić...

_________________
Po latach nie pamiętasz makabry tylko to, co najpiękniejsze. No chyba, że jesteś z natury zgorzkniałym zgredem, to zapamiętasz co innego...
Starsza pani w kapeluszu albo ktoś młodszy w kasku

No i trza będzie mocniej zewrzeć szyki

_________________
Po latach nie pamiętasz makabry tylko to, co najpiękniejsze. No chyba, że jesteś z natury zgorzkniałym zgredem, to zapamiętasz co innego...
Starsza pani w kapeluszu albo ktoś młodszy w kasku

Coś do obejrzenia. Dyskusja na temat ustawy.
http://www.wspinanie.pl/serwis/200905/1 ... -piesc.php

Na filmie w skałach do wychwycenia dwa błędy asekuracyjne Bez podpowiedzi z brytana

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Młoda kobieta z bląd włosami w różowej koszulinie na ramiączkach ma nieprawidłowo obrócony kubek. Drugiego nie widzę bo mam słabego kompa i obraz mi skacze. A do tego jestem debil, gnój i powinienem zacząć mniej pić albo inne płyny bo gadam bzdury.

Dzięki, ciekawe

_________________
Po latach nie pamiętasz makabry tylko to, co najpiękniejsze. No chyba, że jesteś z natury zgorzkniałym zgredem, to zapamiętasz co innego...
Starsza pani w kapeluszu albo ktoś młodszy w kasku

wybieranie jedną ręką wpadło mi w oko...

_________________
"Każde marzenie dane jest nam wraz z mocą potrzebną do jego spełnienia..."

Zerknąłem na forum. 18min27sek - ponoć gostek robi ten sam błąd. Nie wiedzę bo mi obraz skacze, HMS tylko przekręcony szerszym do łączki - znany problem Czy ktoś mógłby rzucić okiem, bo mi wygląda, że reszta OK.

_________________
Po latach nie pamiętasz makabry tylko to, co najpiękniejsze. No chyba, że jesteś z natury zgorzkniałym zgredem, to zapamiętasz co innego...
Starsza pani w kapeluszu albo ktoś młodszy w kasku

Dość ciekawa dyskusja. niestety widać, że z VdC nie da się merytorycznie rozmawiać, bo nauczył się już wymijanki od bardziej doświadczonych kolegów polityków.
Ciekawy komentarz podczas dyskusji na forum o tym, że w projekcie zaszły ważne zmiany.

edit:
a z tym asekurowaniem, to faktycznie ch...wa Ciekawe co to za szkoła wspinania tak uczyła...