Forum portalu turystyka-gorska.pl

To była kontrol. Podobnie przebiegają inne.
Naprawdę. To teraz juz rozmawiamy o pilotażu i przewodnictwie, a nie o wolnym przewodnictwie.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

Bo o to głownie chodzi.Żeby piloci mogli oprowadzać wycieczki bez przewodników

_________________
http://picasaweb.google.com/michal.organ - cyfrowa galeria bieszczadzkich okolic

http://pogorze.phorum.pl/index.php - wszystko co w pogórzach piszczy

Powiem szczerze, że sie troche gubię - mieszane są dwa problemy:

- potrzeba zmiany przepisów, tak by przewodnicki fach był bardziej otwarty, a przodownicy mogli legalnie prowadzać swoje grupy w ramach non-profitowych działań

oraz

- egzekwowanie istniejących przepisów w ramach określonej ich interpretacji.

No i tu (wyjątkowo chyba;)) z Lucyna się zgodzę, że jeśli ktoś bez stosownych obowiązujących uprawnień prowadzi zarobkową działalność przewodnicką, to jest to po prostu nielegalne.



Osobiście nie liczyłbym na wielce wolne przewodnictwo, skoro nawet pielgrzymki zaczynają być zmuszane do spełnienia nieco bardziej restrykcyjnych przepisów, co w naszej czarnej komunie niepojęte;)

Pozdrawiam:)

Tematem tego wątku są - przypomnę - praktyki straży parkowej i urzędów marszałkowskich, które są - jak wielokrotnie wykazałem - sprzeczne z prawem i powinny być napiętnowane przez ludzi zajmujących się turystyką.

Ale cóż - jak czytamy niektórym kontrolowanym sprawiają wyjątkową przyjemność. Rzeczywiście tej linii obrony nie przewidziałem. Orwell wiecznie żywy.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Ale, ale.
To moim zdaniem powinno zależeć od miejsca.

To znaczy gestor jakiegoś szczególnie cennego miejsca - muzeum, skansenu kopalni, a nawet Parku Narodowego (no tu się można spierać i rozumiem że niektórzy uważają inaczej, ale decydujący głos mają chyba dyrekcje PN-ów) ma moim zdaniem prawo (ale nie obowiązek) żądać aby po tym miejscu oprowadzali przygotowani i przeszkoleni przez niego przewodnicy z jego licencją.
Ze względu na ochronę przyrody, ochronę zbiorów muzealnych, stanowiska archeologicznego itd.
Wtedy ów gestor miałby prawo zawracać wycieczki bez "swojego" przewodnika - i tyle.

Natomiast jeśli ów gestor zgadza się aby oprowadzał każdy - wolno mu to zrobić również. Tak jest dla przykładu w Parku Narodowym Gór Stołowych. Po tym parku może oprowadzać każdy, nawet nie musi być pilotem wycieczek.
Zaś inne PN-y wymagają uprawnień przewodnickich i własnych licencji co ja też rozumiem.
To samo dotyczy obiektów zamkniętych - muzeów, skansenów, tras podziemnych itd.

Natomiast za bzdurę uważam ustawowe żądanie przewodnika w centrach miast lub na trasie.
Oczywiście w interesie komercyjnego biura podróży leży aby grupa była obsłużona jak najlepiej.
A więc jeśli wie że po Krakowie dobrze oprowadzi grupę licencjonowany przewodnik - to niech go wynajmie.
Ale jeśli uważa że tak samo lub lepiej oprowadzi grupę wujek Kazio - niech wynajmie wujka.
Zweryfikuje go rynek.

Ja tam wierzę ze najlepsi przewodnicy i piloci dadzą sobie radę na rynku bez dodatkowego wspomagania ustawowego, a właściciele biur dojdą do tego, ze mimo dodatkowych kosztów warto ich zatrudniać.

Pozdrowienia

Basia

P.S.
Do takiego stanu dążą chyba propozycje zmian ustawowych.

Przypomnę że i w obecnie działającym prawie organizator może zapisem w umowie zrezygnować z wynajęcia "uprawnionego przewodnika". Nowelizacja jeszcze to zliberalizuje i

Natomiast kontrole powołują się na ten nieszczęsny i idiotyczny paragraf Kodeksu Wykroczeń, którego na szczęście w związku z nowelizacją dni są policzone



Rynek kochanienka, rynek. I oczekiwania klienta, który po prostu chce sobie pojechać się zabawić, napić piwa, przejść spacerkiem po jakimś łatwym szlaku i o ile wszystko jest ok ma głęboko gdzieś jakie klasy, uprawnienia, certyfikaty, sraty ma gość który zajmuje się obsługą imprezy.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Masz rację Basiu, jedynie nie wspominasz o czynniku bardzo ważnym - osobach w których to własne koryto jakaś przybłęda ryja wsadzi.

Zawsze monopol lepszy od wolnej konkurencji. A jak jeszcze administracyjną decyzją da się zmusić tłumy do korzystania z tych usług, to już nigdzie lepiej nie będzie - Bahama kurna, czy cóś.

Oj wiesz jeździłam ostatnio z wycieczkami szkolnymi, które np. zwiedzały kopalnię złota, lub podziemną trasę w Twierdzy Kłodzkiej.

W cenie biletu jest wliczone oprowadzanie, a przewodnicy na prawdę ciekawie i zajmująco opowiadają, dzieci tego z zainteresowaniem słuchają.
Takich obiektów jest na samej Ziemi Kłodzkiej chyba ze 30 i ciągle powstają nowe.

Tu przewodnictwo jak najbardziej ma sens, trudno przecież grupę wpuścić do kopalni samą

A chętnych do zwiedzania jest wyjątkowo dużo, bo też jest to ciekawe. Rezerwacje chyba na kilka tygodni naprzód.

Natomiast co do wycieczek "integracyjnych" to rzeczywiście przewodnik im po kij.
Ale ja akurat na taką wycieczkę nie chciałabym jechać jako uczestnik.
Natomiast z dobrym przewodnikiem, znawcą sztuki, do Włoch lub Grecji, a nawet tylko "szlakiem polskiego renesansu" pojechałabym bardzo chętnie.
Nie tracę nadziei że takie wycieczki tez są organizowane.

Pozdrowienia

Basia

Jeszcze co do wypowiedzi Basi

Od pilnowania eksponatów w muzeach są strażnicy, system ochrony itd. a przewodnik opowiadający to co raz bardziej przeszłość przy dzisiejszych systemach audiowizualnych, audio-gadżetach itp.

Natomiast Park Narodowy to teren publiczny i nie ma mowy o skuteczności jakichkolwiek zarządzeń sprzecznych z prawem ogólnym.



Dokładnie - dlatego tym bardziej dziwią różne wypowiedzi o zaostrzaniu kontroli itp, właśnie teraz.

Muszę jednak stwierdzić nie bez satysfakcji że uparta praca informacyjna daje efekty. Nie ma tygodnia, żeby nie dzwonił do mnie jakiś dziennikarz. Jest pewne, że jeśli ktokolwiek zacznie publicznie gadać farmazony to dostanie odpór drugiej strony

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

I Broń Boże nikt tego nie krytykuje - jeśli trasa jest nieoznakowana, niebezpieczna itd. to oczywiste.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

No cóż - jestem tradycjonalistką i wolę żywego człowieka.

Po browarze w Tychach oprowadzają przewodnicy-ludzie, chociaż gadżetów tam dostatek (nawet gadający z portretu książę pszczyński). Pokazywany jest również ok 20-minutowy film.

Ale mimo wszystko żywego człowieka, który ciekawie a nie drętwo opowiada nie da się zastąpić gadżetami.

Ja myślę że zarząd Browarów Tyskich nie jest zmuszany ustawowo do zatrudniania przewodników na swoim terenie . Oni ich zatrudniają jak najbardziej we własnym interesie - w celach reklamowych, promocyjnych itd. Są latem organizowane "nocne wycieczki po browarze" kiedy przewodnicy są w strojach z epoki i różne inne imprezy.

W tym kierunku to ogólnie idzie.

Pozdrowienia

Basia

Wydaje się, że w interesie gestora każdej atrakcji turystycznej jest to aby odwiedzało go jak najwięcej gości i starał im się jak najbardziej umilać pobyt. A nie "zawracać grupy" bo nie spełniły jakiegoś formalnego wymagania.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Toteż w obiektach zamkniętych w praktyce to jest tak, że nikt nikogo nie zawraca, tylko tam czeka własny przewodnik, a opłata za jego usługi jest wliczona w cenę biletu zapewne minimalnie ją podwyższając.
Niektórych obiektów nie wolno zwiedzać indywidualnie tylko turyści łączeni są w grupy.
Czasem wyznaczane godziny dla grup, a indywidualnie np.co dwie godziny. Różnie.
Akurat w ostatnim czasie sporo zwiedzałam różnych takich atrakcji zarówno indywidualnie jak i grupowo.

Natomiast co do "zawracania" - pisałam o tym że mój mąż autentycznie widział jak zawrócono wycieczkę bez przewodnika prawie spod moreny przed Morskim Okiem.
Dzieci nie zobaczyły jeziora.
Wydaje mi się ze jest tak dużo chętnych do wstępu na teren TPN ze parkowi już na prawdę nie zależy na powiększaniu ich ilości a tym bardziej "umilaniu pobytu".
Wszystkie normy obecności ludzi w niektórych miejscach zostały dawno przekroczone.

Stąd być może mogą wynikać tak spore restrykcje.

Pozdrowienia

Basia

No ale to jest forum turystyka górska, więc zostawmy już to.



TPN nie jest prywatnym folwarkiem administracji tylko dobrem ogólnonarodowym, a administracja jest od tego żeby nim sprawnie zarządzać i udostępniać zwiedzającym. Po to płacimy na nią podatki.




???? a skądże to takie informacje?

Kiedyś na jakimś forum w odpowiedzi na hasło "zadeptywanie Tatr" zrobiłem szczegółowe obliczenia w oparciu o dane fizjograficzne i wyszło mi że masa ludzi zwiedzających rocznie Tatry to - nie pamiętam ile, ale na pewno mniej niż 1% masy spadających na nie opadów

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Przepraszam a byłeś Ty może kiedyś w Dolinie Kościeliskiej lub przy Morskim Oko w pełni sezonu wycieczkowego ?

Przecież tam jest tłok jak na Krupówkach.

Być może średni ruch turystyczny w całych Tatrach nie jest aż tak wysoki, ale za bardzo nierówno rozłożony.

Pozdrowienia

Basia

No i co z tego?

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

To ze niecelowe jest przyciąganie tam jeszcze większej ilości ludzi.

B.

Nigdy nie interesowało mnie zawodowe pilotowanie ani samolotów wysoko nad ziemią ani też niskich lotów z wycieczkami. Niemniej samo już określenie "pilot wycieczki" uważam za idiotyczne. Pilotować można jakiś ciężki, mało zwrotny pojazd mechaniczny o przekroczonej skrajni, statek żeglugi morskiej w drodze do portu itp., ale nie ludzi. Co ma wspólnego np. rozdawanie uczestnikom wycieczki kluczy od pokoi z "pilotowaniem"? Zdarzało mi się rozlokować grupę w pokojach, ale czy to był jakiś "pilotaż"?

Kretyństwem jakich mało jest usankcjonowany idiotycznymi przepisami rozdział przewodników od pilotów wycieczek. Słyszałem głupoty wypowiadane przez przewodników, że pilotowi wolno udzielać informacji krajoznawczych co najwyżej podczas jazdy w autokarze, ale kiedy już taki pilot wysiądzie z autokaru i prowadzi grupę po mieście, to ma zamknąć gębę na kłódkę, a tylko przewodnik ma prawo opowiadać. Widać jak to środowisko przewodnickie zgłupiało na punkcie własnej ważności. Dla mnie to jest po prostu coś obrzydliwego, co się w naszym chorym kraju porobiło...

Jak twój prywatny pogląd -OK.

Administracja TPN go nie ma a wręcz odwrotnie - wracając do początku wątku - jest zdania żeby wszystkim grupom wciskać dodatkowo przewodników więc jeszcze bardziej zwiększać liczbę chodzących po nim ludzi.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Kolego, ja się kiedyś wziąłem za przeanalizowanie danych o sprzedaży biletów na poszczególnych bramkach TPN i strumieniach turystów z tego wynikających. Te dane są szczegółowe, w rozbiciu na miesiące. Te cyfry są katastrofalnie wielkie a obciążenie niektórych miejsc w Tatrach Polskich jest kilkakrotnie wyższe niż w najbardziej uczęszczanych miejscach na Słowacji. W tej sytuacji wszelkie środki zniechęcające ludzi do wchodzenia w Tatry są dopuszczalne i pożądane - np. baseny termalne. To co jest to jest dyskomfort nie tylko dla natury ale i ludzi.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Hmm, dobrze gada nalejcie Jej piwa.
Dodałabym tylko, że to właśnie rynek=oczekiwania turystów wymusza zatrudnianie przewodników.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

Baśka nie wiem jak wyglądają imprezy integracyjne w innych regionach kraju ale u nas nad realizacją 1 programu intergracyjnego pracuje sztab ludzi. Przewodnik jest tylko częścią zespołu. Na ekipę składają się: instruktorzy, muzycy, "szołmeni"=gawędziarze, osoby zajmujące się końmi, lotnicy i wiele innych profesji.
Dziś moja rola ograniczy się do oprowadzania ludzi po zaporze i popłynięciu z grupą statkiem po Jeziorze Solińskim. Oprócz mnie będzie pilot. To biuro wynajęło nas chcąc zapewnić turystom dobrą obsługę. Tak właśnie działa rynek, tu nikt nie może powiedzieć, że organizator został zmuszuny przepisami prawnymi do skorzystania z naszych usług.
To klient decyduje, którą ofertę wybierze, jaką cenę jest w stanie za nią zapłacić. To on decyduje czy skorzysta z usług organizatora, który zapewnia grupie profesjonalną obsługę na dobrym poziomie czy skorzysta z usług wolnych przewodników lub Mańka spod budki z piwem.
W cenie imprezy usługa przewodnicka stanowi marginalny wydatek rzędu 10-30 zł. Problem nie dotyczy więc organizatorów lecz ludzi, którzy chcą wejść na rynek usług przewodnickich, zajmowac się obsługa imprez nie posiadając ku temu kwalifikacji.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

No pięknie. A uprawnienia mają?

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

W imprezach integracyjnych nie uczestniczyłam nigdy.

Za to dość często (3-5 razy w roku) uczestniczę w szkoleniach zawodowych, konferencjach itd. (czasem za pieniądze unijne), które oprócz szkoleń czysto zawodowych mają w programie również jakiś program "rozrywkowy".
Przeważnie odbywają się one w Beskidach (Bielsko Biała, Szczyrk, Ustroń), lub w Zakopanem, ale byłam też parę razy pod Warszawą i nad morzem.

Ale w tych wszystkich w których uczestniczyłam (w sumie chyba ok. 30-40, nie pamiętam) tylko raz zdarzyło się że program prowadził przewodnik górski. Spotkanie miało miejsce w Wiśle, a w programie był objazd "pętlą beskidzką" z wizytą w chacie u Kawuloka i u p. Gwarkowej, a tak się całkiem przypadkiem złożyło, ze kierownikiem ośrodka w Wiśle w którym nocowaliśmy i jednocześnie przewodnikiem tej grupy był mój starszy kolega z SKPG

We wszystkich pozostałych imprezach przewodnik nie brał udziału i zresztą był on całkowicie zbędny.
Za to organizowane są np. mecze - pracownicy firmy - kontrahenci, występy artystyczne, bale, "wieczory góralskie", dostępny jest basen i fitness.

Tak całkiem szczerze to ja akurat wolałabym program krajoznawczy (zwłaszcza w rejonach, które znam słabo) zamiast balu lub meczu, ale zdecydowanie jestem wyjątkiem.

Na szkoleniu za unijne pieniądze w okolicach Gdańska, na Wyspie Sobieszewskiej, wszyscy mieli wieczorne "spotkanie integracyjne" a ja w ośrodku pożyczyłam sobie rower i samotnie pojechałam zwiedzać wyspę.

W końcu bywam w tamtych okolicach wyjątkowo rzadko, dlaczego nie wykorzystać czasu aby zobaczyć coś nowego ?

Pozdrowienia

Basia

- Co to znaczy "katastrofalnie wielkie" gdzie nastąpiła jakaś katastrofa?

- Wyższe niż na Słowacji. A pewnie jeszcze wyższe niż w Afganistanie. I co z tego?

- Co to znaczy "obciążenie"? Ilość osób razy ich masa? Nacisk na grunt? już napisałem, erozyjny wpływ warunków naturalnych jak opady, wiatry jest setki razy większy.

- Jak baseny termalne mogą do czegoś "zniechęcać" ludzi?

- Co to znaczy "dyskomfort dla natury?"

Jeden wielki bełkocik proszę pana.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Witam!
Jako że zazwyczaj nie udzielam się na forum a tylko czytam to co umieszczone postanowiłem napisać kilka zdań od siebie. Jestem nauczycielem w szkole podstawowej, pasjonatem gór od lat dziecięcych. Kurs pierwszej pomocy mam ukończony. Ostatnio byłem z grupą w dolinie Chochołowskiej tylko do schroniska i prawo wymaga by przewodnik zawsze był. No i tu zaczyna się cała zabawa. Nie sądze, że pan przewodnik opowiedział ciekawie czy zafascynował grupę opowieściami. No trudno tak bywa. Nie mam żalu. Ale czytając Państwa wypowiedzi dochodzę do wniosku, że nakaz wynajmowania przewodnika powinien dalej istnieć. Przyklady z Europy gdzie można chodzić gdzie się chce bez przewodnika po górach(w Większości Państw) wcale nie wskazuje na większy współczynnik śmiertelności/kalectwa. Osobiście jestem za tym by przewodnictwo górskie jako takie zostało - kto będzie chciał wybierze przewodnika, kto nie to nie. Jak się coś stanie to odpowiedzialny za tragedie(organizator-czy przewodnik czy nauczyciel) bierze odpowiedzialnośc i koniec. Po co tu jakies smieszne na sile prawa ze trzeba przewodnika. Oczywiście przewodnicy musza iostniec bo to zawsze lepiej z przewodnikiem ale jak sie chce. Ale jak się nie chce to po co? Czasami też czytam,że to normalny zawód. Podobno takie uprawnienia nabywa się w 1,5 roku. Studia trwaja 5, licencjaty 3. To pozostawiam dla przemyslenia. Glownie mi chodzi by Przewodnik byl ale nie byl tak zaborczo wymagany. Bo to strata dla wszystkich. Nawet dla nauczycieli co znaja sie na Tatrach. Pozdrawiam

Ja mam wrażenie, ze większość dyskutantów jest temu przeciwna.

Ale jak widać dyskusja jest już na tyle mętna, ze nie wiadomo o co chodzi.

Pozdrowienia

Basia

W takim razie proponuję zapoznać się z moją wypowiedzią na blogu:
http://www.mmpoznan.pl/blog/entry/797/+ ... diach.html
Jak również z moimi artykułami:
http://www.wktp.pttk.pl/kurioza.htm
http://www.wktp.pttk.pl/zmiany.htm

No to piszę! O czego to zalęzy żeby tacy a nie iini ludzie zajmowali sie przekrętami?

Teraz to ja nie rozumiem.
Czy możesz wyrażać się jaśniej ?

B.