Forum portalu turystyka-gorska.pl

I w tej kwestii bez względu na prawdziwość lub nie owej wieści w pełni zgadzam się z Twoimi poglądami.
A ile tego świata widziałeś?

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Ponieważ Lech na liscie pl.rec.gory napisał że w parkach w USA i Kanadzie nie pobiera się opłat, zamieszczam parę skanów pamiątek sprzed lat, chociaż większość osób na pewno kupowała bilety do parków w innych krajach i bardzo dobrze o tym wie. Chodzi po prostu o to, że jest to normalne.
Trochę boję się że będzie miało to negatywny wpływ na akcję z którą nie mam nic wspólnego, a tylko przekazałem o niej informację, ale niech się dzieje co chce.

bilet wstępu do Parku Narodowego Sekwoja ktory zachował się dzięki
temu, że przypięli mi go do mapy:



Najwięcej razy byłem w Parku Narodowym Gór Skalistych analogicznym do Tatrzańskiego, ale tam na ogól płacili tacy znajomi.

kopertę w której zostawia się pieniądze w takiej drewnianej o ile
dobrze pamiętram skrzynce (a może blaszanej) na polu biwakowym za
nocowanie w Lesie Narodowym Inyo:



Nie wiem dlaczego jest tam nazwa innego lasu, może więc to nie z tego
akurat miejsca. Nie ma to jednak znaczenia.

zakazy obowiązujące w rezerwacie stanowym Point Lobos. Pan zbudki
zapytał się z jakiego jestem kraju i dał mi też po polsku:



(obrazki znikną prędzej czy później z internetu)

Właściciel parku, czyli my wszyscy, ze swojego budżetu, zasilanego podatkami.


Pewnie tak, pozostaje pytanie dlaczego park "ulepszał" stan sprzed 50 lat.


Pod tym względem Park Narodowy i Urząd skarbowym, niczym się nie różnią. Dostają budżet na wydatki, a co zarobią oddają. A zmiana ustawy, zdaje się ma na celu, głównie zmniejszenie wydatków skarbu państwa na parki narodowe.

Bardzo możliwe że nawet powolną likwidację parków narodowych. Bo nie ma z tego pieniedzy jak z Natura 2000 (a raczej Mamona 2000) dla pseudoekologów. A przecież w Unii Europejskiej pomimo istnienia sieci Natura 2000 parki narodowe nadal są tworzone i rozszerzane. Zajmują też podobno wiekszy obszar niż u nas.

Wyjatkowo zgadzam sie z Lucyna (sama sie zdziwilam, a jednak to mozliwe )
Gdyby nie Park w Tatrach, zamiast tego co jest (choc nie jest idealnie, ale jednak jest niezle) bylaby kupa wyciagow i innych "udogodnien" dla turystow (i "turystow") i Tatry by byly jeszcze bardziej dostepne i zadeptane niz teraz.

Jednak, Darek, nie jestem za zmiana ustawy. Sytuacja Puszczy Bialowieskiej jest wyjatkowa i nalezy dazyc do zmiany statusu tych terenow, ale niekoniecznie cos podobnego jest potrzebne w calej Posce (czyli: zmiana ustawy). Konflikt w Bialowiezy jest skomplikowany i trwa juz ponad 2 dekady, zmiana tego kto "rzadzi" nie zalatwi sprawy... Czy naprawde myslisz, ze po tak dlugim czasie i przy tak zaognionym konflikcie narzucenie ochrony odgornie jest dobrym rozwiazaniem? Czy raczej nie nalezaloby szukac innych rozwiazan ze spolecznoscia lokalna? Wiem, wiem, ze w Polsce tak zwany udzial spoleczenstwa jest w powijakach, ale glownie wynika to z tego, ze nikt go na serio nie organizuje i nikt na serio nie stara sie wypracowac wspolnie dobrych rozwiazan.

W Bialowiezy tak naprawde nigdy nie probowano zrobic czegos, co by bylo w miare dobre i dla przyrody i dla lokalnych spolecznosci. "Ochroniarze" stoja twardo na swoim stanowisku i maja swoje racje, ktorych za nic przez te 20 lat nie chca zmienic. Nic dziwnego, ze lokalni ludzie bronia sie zebami i pazurami, bo co oni z tej ochrony beda mieli?

Ja sama jestem jak najbardziej za ochrona Puszczy, ktora jest czyms wyjatkowych w skali Europy, jednak ludzie tez musza zyc. Jesli "ochroniarze" chca cos zrobic dla przyrody, musza najpierw pomyslec o lokalnej spolecznosci. Niestety, takie sa realia. Inaczej napotkaja na ostry sprzeciw.

Inna rzecz to kwestia czy scisla ochrona jest potrzebna w Puszczy Bialowieskiej, ktora mimo ze jest wyjatkowa, to jednak w wiekszej czesci nie jest lasem naturalnym (ani nawet zblizonym do naturalnego), tylko jest przeksztalcona przez czlowieka. Zostawienie w tym momencie tego wszystkiego samemu sobie raczej nie jest dobrym rozwiazaniem. Tak przeksztalcona przyroda sama z siebie nie wroci do stanu w jakim ja chcemy miec... naturalny, bliski naturalnemu, ale co to znaczy - czy ma byc jak jest teraz w scislym rezerwacie? To by bylo fajnie, tyle ze chyba nie jest mozliwe do osiagniecia bez pomocy czlowieka. Ja wiem, ze "ochroniarze" uwazaja, ze to co mowia lesnicy, ze dab sie sam nie odnawia w Puszczy to propaganda... A jednak badania prowadzone od kilku dekad przez SGGW mowia to samo... Oczywiscie puszcza naturalnie zarosnieta grabem tez bedzie w pewnym sensie "naturalna", ale czy to naprawde to, co byscie chcieli tam miec? Czy chodzi raczej o las zblizony do naturalnego z charakterystyczna przemiana pokolen oraz odpowiednim skladem gatunkowym drzew w roznych fazach rozwoju...?

Taki ostry chyba jedną dekadę, a blokowanie ochrony przez różne rządy już prawie 100 lat. I ten konflikt jest sztuczny, wywołany odgórnie przez władze stosujące zasadę "dziel i rządź" dzięki przepisom napuszczającym na siebie ludzi. No i przede wszystkim ochrona przyrody ma się nijak do sytuacji miejscowej ludności. Większa część Puszczy nie jest chroniona, a według lokalnych polityków jest źle. Powodem tego nie może być jednak ochrona, bo jej prawie NIE MA.Co do tego nie jestem przekonany (Mamona 2000).z Puszczy żyje podobno kilkadziesiąt, może nieco więcej osób. Gdyby lokalny samorządom rzeczywiście chodziło o ludzi, pomogliby im przekwalifikować się z obgryzania kory na coś współczesnego.Nie ma najmniejszych przeciwskazań żeby skutkami zniszczeń powstałych w wyniku eksploatacji przez Lasy Państwowe zajmował sie park i naukowcy. Na szczęście Puszcza wciąż jeszcze jest najlepiej zachowanym lasem nie tylko w Polsce, ale i w Europie.

Nie dajcie się wpuścić w maliny! To jest opłata za wjazd samochodu (tzw. autopass). To nie to samo co bilety wstępu do naszych parków narodowych od każdej osoby, która idzie pieszo... A wjazd samochodu czy biwakowanie w naszych parkach jest zabronione.Kolejna manipulacja. To jest przykład rezerwatu, a nie parku narodowego. Zresztą jak na rezerwat, to zasady zwiedzania tam wskazane są bardzo liberalne w porównaniu naszymi durnymi zarządzeniami. Nie doczytałem się, aby był tam przymus wchodzenia w grupie tylko z licencjonowanym przewodnikiem.

_________________


Lech

A mi się wydaje, że mylicie dwie sprawy (Darek i Lucyna) - czym innym jest troska państwa o utrzymanie piękna naturalnej przyrody w parkach narodowych, a czym innym bzdurny zapis o konieczności zwiedzania Krakowa z licencjonowanym przewodnikiem. Lechu o ile pamiętam z innych rozmow na to szczegolnie jest cięty. Nikt normalny nie neguje chyba faktu, że idea parkow na świecie zachowała wiele pięknych miejsc dla przyszłych pokoleń, nie rozumiem jednak w czym jest chronione piękno Gerlacha gdy można wejść na niego z przewodnikiem. W mojej opinii chroniona jest tu kieszeń pewnej grupy ludzi. I nie wdawajmy się w dyskusje o bezpieczeństwie i ilości turystow bo to odrębny temat.

_________________
http://3000.blox.pl/html

"Listy z Ziemi" Twaina: poszukaj, przeczytaj... warto

Mazio
A kiedyż to ja wypowiedziałam się o owym przepisie? Zresztą jesteś pewien, że jesteśmy zmuszeni do wynajmowania przewodnika na terenie chronionym? Może to rozwiązanie prawne dotyczy tylko grup zorganizowanych o ile umowa nie stanowi inaczej? Nie łączę tych dwóch spraw, przedstawiłam tylko wynik swoich obserwacji z jednego dnia. Problem istnienia parku narodowego dobrze "przetrawiałam", jestem zaangażowana w próbę stworzenia Turnickiego Parku Narodowego. Powiem wprost mam bardzo mieszane uczucia. Z parkiem, moim zdaniem, jest tak jak z demokracją. Jest zła ale nic lepszego nie wymyślono. Powstanie parku zawsze związane jest z rozwojem turystyki, tego nie uda się zmienić. Zresztą ekolodzy usiłują wmówić miejscowej ludności, że plusem powstania terenu chronionego jest rozwój ruchu turystycznego. Tylko małe ale... turystyka, szczególnie masowa ma zły lub katastrofalny wpływ na przyrodę. Poza tym z drwala nikt nie zrobi hotelarza. Co z tym ma wspólnego przewodnictwo? Ja na to pytanie nie potrafię znaleźć odpowiedzi mimo, że mam wykształcenie kierunkowe turystyczne i jestem zawodowym licencjonowanym przewodnikiem i pilotem wycieczek.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

Nie rozumiem. Mam jakieś tam pojęcie o Naturze 2000 ale ani w ząb nie rozumiem o co Ci chodzi.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

Czy Ty czytasz przed wysłaniem swoje teksty?


Uzasadnij swoje stwierdzenie odnośnie Turnicy.



Naprawdę? A pakiet przygotowany przez byłego ministra prof. Nowickiego?

Z Twego postu wynika, ze znasz operat przygotowany dla poszerzonego parku narodowego. Czy mogłabyś mi powiedzieć mi, gdzie mogę się z nim zapoznać?

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

Ależ bardzo proszę. Ekolodzy chcą całkowicie zastapić krajowy system ochrony przyrody na unijny. I ta akcja zbierania podpisów jest zupełnym przeciwieństwem tego, czym zajmowali się do tej pory. Dlatego zresztą wymyślili hasło "oddajcie parki narodowi", bo maja nieczyste sumienie. A moim zdaniem jedno nie wyklucza drugiego, przynajmniej w kwestii parków. Co najmniej jeszcze przez dziesiątki lat.
To może wynikać stąd, że organizacje ekologiczne są związane z Platformą Obywatelską (PO). Chociaż ta partia i tak okazała się najbardziej pozytywnie nastawioną do ochrony przyrody. Poza tym od zawsze niezależnie od polityki tradycyjnym przeciwnikiem rozszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego jest układ Lasy Państwowe - lokalni politycy.
A w unii Europejskiej wciąż nowe parki są tworzone i rozszerzane. Oto parę przykładów:

- Francja
Guiana Amazonian Park - 2007
Reunion National Park - 2007
w tym roku ma powstac ten:
http://www.parcsnationaux.../7570/(blank)/0
- Niemcy
Schleswig-Holstein Wadden Sea National Park - rozszerzony w 1999
Hamburg Wadden Sea National Park - rozszerzony w 2001
Lower Oder Valley National Park - utworzony w 1997
Harz National Park - powstal z polaczenia dwoch innych parkow w 2006
Eifel National Park - 2004
Kellerwald-Edersee National Park - 2004
Hainich National Park - 1997
- Hiszpania
Cabañeros National Park - 1995
Atlantic Islands of Galicia National Park - 2002
Monfragüe National Park - 2007
Sierra Nevada National Park - 1998
- Włochy
Alta Murgia National Park - 2004
Appennino Lucano - Val d'Agri - Lagonegrese - 2007
Appennino Tosco-Emiliano National Park - 2001
Arcipelago Toscano National Park - 1997
Asinara National Park - 1997
Cilento and Vallo di Diano National Park - 1998
Parco Nazionale delle Cinque Terre - 1999
Gennargentu National Park - 1998
Sila National Park - 1997
- Anglia i Walia
South Downs National Park - zacznie dzialac w 2011
Irlandia Polnocna
spierają się o utworzenie parku w gorach Mourne
- Szkocja
Loch Lomond and The Trossachs National Park - 2002
Cairngorms National Park - 2003
Warto zwrócić uwagę, że te dwa parki to są szkockie parki narodowe, a nie brytyjskie. I tym bardziej nie unijne.

Więc rezygnacja z parków to przesada.
Natomiast Nowicki rzeczywiście z jakichś powodów wygospodarował pieniądze na objęcie ochroną połowy (tylko, ale jednak) Puszczy, czyli na tzw. Białowieski Program Rozwoju (to gigantyczna usankcjonowana prawnie łapówka za zgodę na rozszerzenie parku na niezamieszkały państwowy las). Jednak już w tej chwili proponowany obszar skurczył się do jakichś 35-40% Puszczy rozbitych na trzy wyspy, głównie paru chronionych już rezerwatów obwiedzionych dodatkowo granicą parku. Bo wszystko jest skazane na niepowodzenie bez poprawienia prawa. Ustawa jest w kółko zmieniana, tylko najważniejsze nie zostało wciąż zmienione.

Te tezy właśnie mnie zaskoczyły. Sieć NATURA 2000 w żaden sposób nie może zastąpić parków narodowych. Brałam udział w bardzo niewielkim stopniu w "tworzeniu się" sieci na terenie Bieszczadów, przeważnie to były spotkania i konferencje. Z tego co wiem to sieć ma tylko uzupełnić polski system ochrony. Wejście danych terenów w 'struktury" sieci nie oznacza, że te obszary nie mogą zostać objęte wyższą formą ochrony. Powstanie Obszaru Specjalnej Ochrony Ptaków NATURA 2000 "Góry Słonne" i "Pogórze Przemyskie" nie wyklucza powstania na tym terenie Turnickiego Parku Narodowego. Park nie zostanie utworzony przede wszystkim dlatego, że samorządy nigdy nie wyrażą na to zgody.


Tak, to była gigantyczna łapówa darowywana samorządowcom w świetle prawa. Białowieski Program Rozwoju był marchewką, niestety nie ma kija. Poszerzenie parku odbyłoby się nie dość , że "bez krzywdy" autochtonów, ale jeszcze zarobiliby. Te gigantyczne pieniądze poprawiłyby ich standard życia, powstałyby inwestycje komunalne chroniące przyrodę. Przecież do ty kilku setek milionów złotych dostaliby grupę ekspertów piszących projekty. To mógłby być ich wkład własny do funduszy pozyskiwanych z unii. Bardzo, bardzo proszę o stworzenie Turnickiego Programu Rozwoju, nie chcemy setek milionów, wystarczy nam kilkanaście, może nasi samorządowcy przestaną hołubić inwestorów typu właściciele Arłamowa, a zaczną przychylnym okiem zerkać na ideę powstania parku narodowego.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

No i o czym tu rozmawiamy????
Ja pamiętam ekologów w pewnym stopniu jako pojebów, którym chodziło o kasę (nie wszystkich - oczywiście nie chcę uogólniać*), a teraz okazuje się, że jeszcze konszachty z polityką - do dupy. Jedno wielkie bagno. Przyroda nie powinna być wartością w przetargach ani przepychankach o kasę czy wpływy polityczne.
Ja nie mogę sobie pójść na świtówkę (to znaczy mogę, tylko czemu mam się czuć jak przestępca), albo jakiś zielony wystawia mi mandat za przycumowanie do powalonego drzewa 10 m od brzegu - bo tam jest teren chroniony, a jest to efektem przepychanek o kasę czy inne wpływy np. polityczne.

Opowiadam się za ochroną środowiska naturalnego - ale co mi po zasobach przyrody, jeśli moje dzieci będą mogły obejrzeć je tylko w TV?????

Nie można przeginać w żadną stronę. A w Polsce PN przeginają - to jest oczywiście moje subiektywne zdanie.

W Pirynie w rezerwacie są poprowadzone szlaki turystyczne, są schroniska i co więcej wolno nawet wokół nich na legalu rozbijać namioty i jest ok...


*chodzi mi tu o sytuację, gdy jeden z szamanów namawiał (między innymi mnie) do wzięcia udziału w jakiejś tam akcji zorganizowanej przez innych szarlatanów o zasięgu ogólnopolskim tylko dla tego, że była szansa na wyciągnięcie kasy od inwestora "na cele statutowe" a jak inwestor zapłaci to się wycofujemy i mogą sobie robić co chcą - już nam to nie przeszkadza

Raczej tak: park nie powstanie, bo paraliżują to przepisy specjalnie w tym celu skonstruowane.Każdy może nazwać siebie ekologiem, Nie mówiąc o tym, że ekolodzy czyli ludzie którzy zostali wykształcenie w tym kierunku to nie to samo co osoby zajmujące sie ochroną przyrody, obroną praw zwierząt i in.

Dla tego nie chcę uogólniać.

Taa... Europa mówisz...

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

A nie, bo chyba bym sie zanudzila

Sorry, o Turnicy nic nie wiem. Stwierdzilam tylko, ze by zmienic cos w Bialowiezy, niekoniecznie potrzebna jest zmiana ustawy dla calej Polski.
Mozliwe, ze sytuacja Turnicy (o ktorej nic nie wiem) jest podobna do tej w Bialowiezy, ale sie nie chce wypowiadac na ten temat bez znajomosci tematu.

Nie znam najnowszego operatu. Czytalam jedynie fragmenty planow sprzed kilku lat (to byl chyba rok 2006 lub 2007). Mysle, ze jesli sie chcesz zapoznac z operatem aktualnym, to powinnas sie zwrocic do ludzi, ktorzy sie zajmuja sprawa Bialowiezy. Chociazby czesc ludzi z ZBS, lub "ochroniarze" ktorzy sie teraz tym zajmuja (nazwiska kilku osob, ktore ja znam, jak chcesz moge Ci podac na privie)

To co mysle na temat Bialowiezy to wnioski wyciagniete z rozmow z ludzmi zajmujacymi sie sprawa Puszczy, z obu stron konfliktu (zarowno "ochroniarze", jak i lesnicy). Ale oczywiscie to tylko moja opinia...

Pozdrawiam!

Jakiś artykuł o napadach na ekologów w rejonie Puszczy Białowieskiej:
http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,35235,8281861,Bandycka_debata_o_przyrodzie.html

Pełna zgoda, Ktoś kiedyś opowiadał mi o kulisach wprowadzenia owych przepisów, miałam odruch wymiotny. Polityczne bagno to zbyt słabe określenie na to co wtedy działo się.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

Tak myślałam.
Białowieża jest tylko częścią tej układanki. W podobnej sytuacji jak projektowany Turnicki Park Narodowy są dwa inne: Jurajki i Mazurski. Kilka innych parków narodowych należy z tego co wiem powiększyć.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

Wystarczy postawić w Puszczy parę krzyży i nikt jej na pewno nie ruszy.
A komitet obrońców białowieskich krzyży na pewno będzie bronić ich do upadłego.

No pewnie tak, tylko jak to zrobic? Opor spoleczny jest duzy. I tu nie chodzi tylko o samorzady jako takie, ale ogolnie o ludzi zaleznych od danych obszarow (w Bialowiezy sa to przede wszystkim lesnicy i inni zwiazani z przemyslem drzewnym).

Mimo, ze jestem za ochrona przyrody, to jakos nie jestem zwolenniczka narzucania ochrony "z gory", droga np. zmiany prawa... Wydaje mi sie, ze w Polsce jest takie myslenie "dwu-biegunowe" - ONI-MY - gdzie nikt nie chce "ustapic" nawet na minimetr. Za nic sie nie idzie dogadac i cos postanowic, bo zawsze od podstaw wiadomo, ze z NIMI i tak sie nie dogadamy. A czy nie daloby sie czegospozmieniac tak by bylo z korzyscia dla obu stron? Czy to zawsze musi byc, ze jedna strona "wygra" (bo np. zmieni prawo)?

Dobre!
No, to problem mamy rozwiazany. I nawet obylo sie bez zmiany prawa...

Tu także są leśnicy i całe rodziny związane z przemysłem drzewnym. I strach. Ludzie boją się mówić to co myślą. W sumie ten okres, gdy byłam zaangażowana w próbę stworzenia Turnickiego Parku Narodowego wspominam miło. Miałam tylko jeden telefon z pogróżkami typu czy wiesz jak szybko płonie drewniany dom? W sumie w najmniej korzystnym świetle zaprezentowali się niektórzy "ekolodzy" - może lepiej nie będę rozwodzić się na ten temat. Nie wiem dlaczego ale miejscowi, w sumie nieznani mi ludzie przyjmowali mnie dobrze lub bardzo dobrze, gdy chciałam z nimi gadać. Co najdziwniejsze spotkałam się z pewną sympatią ze strony środowiska leśników. Być może traktowali moje "zzielenienie" jako formę obłędu, a u nas takich od wieków otaczało się opieką. Jeździłam po okolicy Turnicy, gadałam z ludźmi w autobusach, pierwsze pytanie to skąd jestem? Miejscowa, a znasz itd. Następne słowa to: tylko nie mów nikomu. Ja w sumie nie jestem przeciwnikiem parku ale sąsiad, sąsiadka tak, tylko nie mów nikomu. A co twierdziła sąsiadka (najlepiej gadało mi się z Babami), ja tam jestem za, ale nie mów nikomu itd.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

Tych osób jest mało, podobno kilkadziesiąt lub nieco więcej. Tzn. leśników i pracowników tzw. ZULI (Zakładów Usłg Leśnych) wycinających Puszczę. To bardzo niewielka część lokalnej populacji, wiekszość bez trudu można by przekwalifikować z obgryzania kory na coś bardziej nadającego się dla ludzi, część leśników przenieść do parku. W parku zresztą w jakimś niewielkim zakresie wycinki nadal by prawdopodobnie trwały.
Niestety nie mogę znaleźć prawie żadnych liczb. Na przykład gmina Białowieża straciłaby 20-30 miejsc pracy, a żyje tam 2600 osób:
http://miasta.gazeta.pl/bialystok/1,35235,6734586,Szansa_dla_puszczy.html
A z rozszerzenia parku i przyjęcia tego skurczonego już niemal całkowicie planu rozwoju odniosłaby znaczące korzyści.
Rzeczywisty powód paraliżu ma korzenie w Warszawie - złe prawo ... A raczej polityka i od zawsze pieniądze, ale nie należące do tych osób z Puszczy.

W Jurajskim zabronią wspinaczki, w Mazurskim żeglarstwa?

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Niestety, nie mam dostatecznej wiedzy w temacie aby udzielić Ci odpowiedzi na tak postawione pytanie.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html