Forum portalu turystyka-gorska.pl

Reasumując TOPR według Ciebie złamał prawo i jest "be". Szumny złamał na 100% prawo i jest tylko "ofiarą".
Poza tym zapominasz o jednym: Szlak nie był zamknięty. Poza tym II stopień zagrożenia lawinowego uznawany jest za w miarę bezpieczny. Ty naprawde masz fobię antyprzewodnicką, bo pomijasz milczeniem to, że pewnie żaden przewodnik nie wziąłby na siebie odpowiedzialności za prowadzenie tak licznej grupy bez doświadczenia. w pogarszających się warunkach. Zapominasz w swoich tekstach, że samo posiadanie szpeju przez uczestników wycieczki nie oznacza, że wiedzieli co się z nim robi. Bo sami otwarcie mówli, że nauczyciel im tylko "pokazał" jak chodzić w rakach. Byli też spięci liną. Jak można pozolić na to ludziom, którzy nie mają pojęcia o asekuracji? Jeden leci, ciągnie za sobą pozostałych i niekt tego nie potrafi zatrzymać
UWAGA: nie zadaję Tobie żadnego pytania, nie oczekuję zatem odpowiedzi. Wyrażam swoje zdanie i nie zamierzam na ten temat dyskutować.
Apeluję do wszystkich o zakończenie tego tematu.
Nikt nie przekona Lecha do swoich racji, Lech tez nikogo nie przekona na swojej fobii. Sprawa była wałkowana, nie widze potrzeby kontynuowania rzucania się błotem.

_________________
https://portal.turystyka-gorska.pl

To jest tylko Twoja nadinterepretacja mojej wypowiedzi. Nigdzie nie napisałem, że Szumny jest tylko ofiarą tej tragedii. Nigdzie też nie twierdziłem, że nie jest winien, a że nie tylko on. Czytając podobne teksty o jakichś fobiach pod moim adresem szczerze wątpię, że potrafisz jeszcze zrozumieć, że moim zamiarem jest skłonienie uczestników forum do głębokich refleksji, zanim "ukamieniują człowieka" i przeprowadzenie rozumnej analizy faktów, która powinna pomóc im dostrzec niechlubny udział w tej tragedii również innych osób.



Szkoda, że tego błędu nie raczyli wytknąć prowadzącemu jeszcze przed faktem odpowiedzialni za bezpieczeństwo osób przebywających w górach ratownicy TOPR, pełniący dyżur nad Morskim Okiem w czasie poprzedzającym wypadek. I tu potwiedza się moja opinia, przedstawiana przeze mnie wielokrotnie na różnych forach. Po prostu takie grupy w takich warunkach pogodowych nie powinny wychodzić w tak niebezpieczny teren niezależnie czy z przewodnikiem czy bez niego. W związku z powyższym zarzut postawiony Szumnemu, że grupa powinna wziąć sobie na tą trasę przewodnika uważam za nonsensowny.



Nie mam żadnych fobii. Staram się jedynie przekonać wszystkich zatwardziałych (może oni cierpią na fobie?), że wyjątkowo upraszczają sprawę tragedii pod Rysami widząc przyczyny tego nieszczęśliwego wydarzenia tylko i wyłącznie w nieodpowiedzialnym działaniu jednego, i tylko jedynego człowieka. Dla nich świat jest po prostu czarno biały. Nie potrafią zrozumieć pewnej prawidłowości, że do powstania jakiegoś nieszczęścia zwykle prowadzi cały szereg błędów i niedopatrzeń popełnionych przez różnych ludzi oraz splot niekorzystnych okoliczności. Po prostu na świecie istnieją różne odcienie szarości i barwy.

Zrozumiesz to jeśli uczciwie odpowiesz sobie na pytania: gdzie była cała reszta odpowiedzialnych za organizację tej imprezy i za przestrzeganie przez osoby przebywające w górach warunków bezpieczeństwa, kiedy Szumny czynił przygotowania do wyprawy i kiedy decydował się na ryzyko wyjścia w niebezpiecznych warunkach pogodowych z młodzieżą w góry? TOPR-owcy widzieli faceta, który łamie zasady bezpieczeństwa prowadząc tak dużą grupę w obszar zagrożony lawinami i nie zareagowali, mimo że mieli taki obowiązek? Czy aby na pewno są kryształowo czyści i nie skalani zaniedbaniem?

W końcu państwo nie dla czyjegoś widzimisię ustaliło pewne procedury zmierzające do maksymalizacji bezpieczeństwa w górach. Ustalono je właśnie po to, by kogoś, kto się zapomniał, odpowiednie służby sprowadziły "na ziemię" i odwiodły od zbyt ryzykownych działań. Dlatego w kwestii pytań kto zawinił, a kto może mieć czyste sumienie a kto nie, stanowczo mówię, że TOPR-owcy, którzy mieli styczność z grupą licealistów z Tych i ich opiekunem w czasie poprzedzającym tą tragedię czystego sumienia mieć nie mogą.

_________________


Lech

"lubie pasztet z dzika bo smakuje lasem, lubie go tak trooche czaasem..."

Moja opinia jest krótka:grupa przemieszczając się po terenie parku narodowego powinna bezwzględnie poruszać się z wynajętym przewodnikiem.[/quote]

Totalna bzdura. Nie mam najmniejszegop zamiaru.

Ktoś juz to napisał,wiec się powtórzę w tym dniu przy tych warunkach atmosferyczych żaden przewodnik tam by ich nie poprowadził i nie byłoby tematu-takie jest moje skromne zdanie.

_________________
"Wznoszę swe oczy ku górom:
skądże nadejdzie mi pomoc?"

I taki "wredny" przewodnik wziąłby za to opłate dla mafii. Przecież tylko o to chodzi Lechowi . Tylko ubiera to w napuszone, pełne patosu słowa.

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

Tego czy przewodnik by z nimi nie poszedł nie wiemy. Nie ma teraz sensu zabawiać się w zgadywankę, na którą prawidłowa odpowiedź nie istnieje. Wiemy natomiast, że aby tam nie poszli (z przewodnikiem czy bez niego) wystarczyło zdecydowane zadziałanie TOPR-owców. Zrozumcie wreszcie, że wystaczyło wtedy na dyżurce TOPR-u nad Morskim Okiem posadzić chłopa z jajami, który by sumienie wykonywał swoje zadania.

_________________


Lech

Lechu dobrze wiesz, że ten chłop z jajami musiałby Szumnemu połamać ręce i nogi. Wtedy by nie poszedł. Bo TOPR nie ma prawa nikogo zatrzymywać.

Faktycznie skończmy tą dyskusje bo to nie ma sensu. Nikt nie rozumie Twoich argumentów. A i do Ciebie innych argumenty nie docierają.
To może się toczyć w "kółko Macieju" i tak nic z tego nie wyniknie.
Choć muszę przyznać, że tomtoma w końcu przekonałeś

THE END
W rolach głównych wystąpili: .......

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Wcale by nie musiał używać przemocy. To nie była grupa jakichś bandytów. To była wycieczka zorganizowana z Liceum z Tych. Wystarczyło wytknąć prowadzącym błędy (z Szumnym był drugi nauczyciel), postraszyć, że powiadomią Kuratorium Oświaty i już by byli "ugotowani".

Tu jest jeszcze jeden niejasny apekt sprawy: Dlaczego dyrektor szkoły zezwolił na taki wyjazd, bo przecież musiał zapoznać się z dokumentacją wycieczki i wydać pozwolenie na jej realizacje? Nie widział uchybień w organizacji wyjazdu? A kuratorium też jest w porządku? Była zgłoszona wycieczka do kuratorium? Bo jak tak, to kto jest współwinny za wypadek? Może sędziowie się zastanowią ile osób powinno odpowiadać za to co się wydarzyło, a nie obarczać winą tylko i wyłącznie jednego nauczyciela?

_________________


Lech

A teraz przenieśmy Szumnego i Jego wycieczkę w warunki letnie. Przypuśćmy , że ktoś traci życie , jest tragedia - i co dalej ?? Czy idąc tropem dyskusji wskażemy znów winę kogokolwiek poza opiekunem wycieczki ?? Tak myśląc powinno się w ogóle zakazać wszystkiego poza Ścieżką pod Reglami. TOPR zakazać niczego nie może , jak wiecie , a to wychodzący powinien prawidłowo ocenić warunki i możliwości grupy którą prowadzi. Do lata dodam w formie śniegu chłodny poranek i malutką , oblodzoną skałkę , na której sie ktoś właśnie pośliznął...

cały ten wątek zabrnął w ślepy zaułek i proponuję go z godnością zakończyć - to będzie najrozsądnieszy głos w wiadomej sprawie Pzdr : Pylo

_________________
No matter where , but up !!!

No znów ktoś powtarza obiegową bzdurę. Zgodnie z przepisami TOPR nie tylko może, ale jest zobowiązany i uprawniony do podjęcia stosownych działań w celu niedopuszczenia do przeprowadzenia imprezy oraz do rezygnacji wyjścia w góry w sytuacjach niebezpiecznych... Fragmenty stosownego rozporządzenia ministerialnego zacytowałem tu wcześniej.



I kolejne stwierdzenie niezgodne z prawdą. Gdyby tak faktycznie miało być, TOPR by nie miał żadnych innych zadań, jak tylko odgrzebywanie już zasypanych lawinami, oraz zwożenie rannych i zabitych z gór. Tymczasem wychodzący w góry o ocenie warunków panujących na szlakach dowiadują się w pierwszej kolejności od TOPR-u. Jeśli TOPR wprowadzi turystów w błąd, to nie można twierdzić że będzie zupełnie bez winy, jeśli coś złego z powodu takiej błędnej informacji się wydarzy.

_________________


Lech

więc kto,jeżeli prowadzący uważa się za wszechwiedzącego?Według ciebie cała wina spada na TOPR.Faktem jest że mimo znacznej zmiany warunków atmosferycznych co do dnia poprzedniego w którym wyprawa pierwszej grupy zakończyła sie pomyślnie,TOPR nie podniósł stopnia zagrożenia.Ale pamiętam wypowiedz p.Cywińskiego i wydaje mi się że nie byłoby tej tragedii gdyby p.Szumny trochę mniej uwierzył w swoją "fachowość"w temacie gór.

_________________
"Wznoszę swe oczy ku górom:
skądże nadejdzie mi pomoc?"

Lechu, powiedz mi, czemu zawsze (na innych forach również) uważasz się za mądrzejszego od wszstkich innych????
Nikt oprócz Ciebie nie zna się na górach i tylko ty wiesz o co w tym wszystkim chodzi.

Nie wiem czy dobrze się orientuję ale jesteś chyba policjantem, nie wystarczy Ci więc atrakcji, sensacji, adrenaliny i awantur w realu???
Ja na przykład po obejrzeniu TVN 24 i ciężkim dniu w pracy, na forum nie chcę czytać o mafii, korupcji, słuchać o brudach wyciąganych z zamierzchłej przeszłośc i to w dodatku nie mojej.
Malo kto chce...

PS. od dawna się zastanawiałem, kiedy wywiąże się tu taka dyskusja z Twoim uczestnictwem.

O tym czy uważa się za wszechwiedzącego, i czy by jednak nie zmiękł gdyby TOPR-owiec od niego stanowczo zażądał, zgodnie zresztą ze swymi uprawnieniami, zaniechania wyjścia w góry - możemy tylko dywagować. Wiemy natomiast jedno. Takiego żądania nie było, a to już jest zaniedbanie ze strony dyżurującego TOPR-owca, który jak wiadomo miał kontakt z grupą i dobrze wiedział, że to są jeszcze dzieciaki.



Nie cała. Podkreślałem to już wielokrotnie. Ale TOPR-owcy nie są tu bez najmniejszej winy. A pozostali, którzy mieli styczność z organizatorami tego wyjazu? Gdzie była dyrekcja szkoły, rodzice, kuratorium, za których przyzwoleniem te dzieciaki udały się zimą w sam środek Wysokich Tatr, kiedy stopień ryzyka wypadku jest szczególnie wysoki?

Z pewnością wiesz, że istnieją różne rodzaje odpowiedzialności: karna lub dyscyplinarna tzn. prawna, jak również odpowiedzialność moralna. Jestem przekonany, że środowisko TOPR-owców po wypadku pod Rysami poczuwa się do moralnej odpowiedzialności aż nadto. Natomiast odpowiedzialność wobec prawa - też można by tu co niektóre osoby do niej pociągnąć, przynajmniej dyscyplinarnie. To przecież była wycieczka szkolna, a część uczestników nawet nie była pełnoletnia. Więc niech ich teraz nikt nie zasłania rzekomą niewiedzą, brakiem możliwości działania itp.

_________________


Lech

Lechu , a czy Ty nie dostrzegasz,że Twoje argumenty nikogo tu nie przekonuja i może warto byś pomyślał o zaniechaniu dalszej dyskusji

_________________
Jak mówię,że wybaczam to nie znaczy,że zapomnę.

http://chomikuj.pl/hania.ratmed
http://7000.pl/index.php?page=wyprawy&o ... p=himalaje

Bardzo mnie to dziwi, że z taką pewnością siebie sugerujesz tu jednoznaczne stanowisko wszystkich ludzi zainteresowanych turystyką górską - jakoby zgodnym chórem obarczali całą winą za ten wypadek tylko nauczyciela, a żadne inne fakty do nich nie docierały. Tu akurat roi się od rozgniewanych, którzy w swych wypowiedziach upodabniają się do rozwścieczonego tłumu trzymającego kamienie w ręku w pełnej gotowości do ukamieniowania winnego, zdecydowanych także ciskać je w każdego, kto stanie w jego obronie. Ale nie oznacza to, że tak ostre reakce mają miejsce we wszystkich środowiskach i na wszystkich forach dyskusyjnych. W grupie turystycznej, gdzie ja się udzielam, wcale tak nie jest.

Przyjmij do wiadomości fakt, że sprawa ta jest tak skomplikowana, iż podzieliła opiniami wielu znaców i miłośników gór. Ja od początku jestem podobnego zdania co Michał Jagiełło (mam nadziedzieję, że wiesz co to za osoba, której wypowiedź wcześniej tu zacytowałem). On napisał wyraźnie, że tej wycieczki tam w ogóle nie powinno być. A skoro już się tam ta grupa pojawiła, to było to związane z działaniem nie jednego nauczyciela, którego chce się teraz "ukamieniować", a wielu osób które bądź (dyrektor szkoły, kurator, rodzice) powinny nie zaakceptować wycieczki związanej z tak ogromnym ryzykiem, lub (dyżurni ratownicy TOPR) nie dopuścić do jej wyjścia w góry.

Dyskutując o winie za ten wypadek trzeba mieć umysł otwarty na wszystkie okoliczności poprzedzające to wydarzenie, a nie zawężać się do niepełnej oceny na podstawie krótkiej tylko chwili, kiedy to grupa licealistów z Tych prowadzonych przez wychowawcę - nie spodziewając nieszczęścia - wchodzi w obszar źlebu, skąd zabiera ich lawina... Tej otwartości umysłu widać wielu na tym forum niestety brakuje, choć jestem przekonany, że na pewno nie wszystkim.

_________________


Lech

Czy NIESZCZĘŚLIWE zdarzenie można jednoznacznie zinterpretować?
Prawdopodobnie dziś wszyscy "winni" tej tragedii postąpili by inaczej. Rodzice ,nauczyciel,ratownik TOPR, dzieci uczestniczące.
Przecież udając sie w góry musimy się liczyć z niebezpieczeństwem, a zimą góry są podwójnie niebezpieczne. Nauczyciel jako doświadczony górołaz musiał sobie zdawać z tego sprawę. Ja mając cień wątpliwości nie odważyłbym się poprowadzić cudzych dzieci w tak niebezpieczny rejon.I w tym jest bezsprzeczna wina nauczyciela. Winni sa tez inni którzy przyczynili się do tego że ta grupa znalazła sie w tym miejscu i w tym czasie, jednak stopień współwiny jest zupełnie inny- mniejszy.
Takie jest moje zdanie.

_________________
"Posekaj, posekaj"

Ja też uważam, że mniejszy. Problem jest jednak w tym, że tu przeważają wypowiedzi takich, którzy twierdzą, że oni są zupełnie bez winy. Myślę, że przyczyna tak prymitywnej oceny całej tragedii tego wypadku tkwi w czarno-białym sposobie widzenia świata.

_________________


Lech

Chyba troche upraszczasz. Ja nie widzę tu nikogo kto uważa że winny jest tylko nauczyciel.
Ale jego wina jest z rodzaju "zabójstwo z premedytacją" a innych" nieumyślne spowodowanie śmierci"
Lechu dalsza dyskusja nie ma sensu i jest ciągnięciem wątku na siłę.

_________________
"Posekaj, posekaj"

Może zbyt mało uważnie czytasz. Niestety przeważają wypowiedzi takich, którzy są święcie przekonani, że żadne działania ludzkie by nie były w stanie odwieść Szumnego od wyprawy i wyjścia w góry. A przecież wystarczyło zacząć od tego, aby dyrektor szkoły nie wyraził zgody bo wycieczka zbyt ryzykowna. Podobnie mogli zadziałać rodzice, kurator oświaty i na końcu TOPR.



Teraz to już wyraźnie przesadzasz (podobnie jak wielu innych). Powiedzenie "zabójstwo z premedytacją" może mieć zastosowanie w przypadku np. zaplanowanego zamachu terrorystycznego na życie grupy ludzi, ale nie w stosunku do człowieka, który nie miał szczęścia trafić na kogoś mądrego, kto by go odpowiednio uświadomił, że posuwa się do zbyt wielkiego ryzyka..

_________________


Lech

Lechu już Ci pisałem abyś zwrócił uwagę w jaki sposób piszesz do innych.

Nie chce mi się tego wycinać ale jesli koniecznie chcesz.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Co się w tym, o czym piszę, może nie podobać? Czy kiedy ktoś złośliwie insynuuje mi jakieś fobie, to jest właśnie dobry sposób?

Przecież wielu młodych i nie w pełni dojrzałych ludzi, dopiero co wkraczających w dorosłe życie, cechuje zwykle przesadny idealizm i właśnie uproszczone - czarno białe postrzeganie świata ludzi i siebie. Bywają zbyt surowi w swych ocenach innych, brak im w tym wszystkim wyczucia skali i proporcji, a z kolei bywają zbyt łagodni w stosunku do siebie samych. Jedni dorośleją prędzej, inni później. Ale tak już się dzieje, taka jest prawda i czy ją wytniesz czy nie, to nic nie zmienisz.

_________________


Lech

Lechu, mi chodzi o te "prymitywne oceny". Z czyimiś ocenami można się nie zgadzać ale pisząc o nich, że są prymitywne można już kogoś obrazić.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Jeżeli są tu wszyscy tacy wrażliwi i oczekują delikatności, to dlaczego sami nie mają zamiaru stosować tej samej zasady wobec innych? Bo przecież nie musisz się zbytnio wysilać, aby bez porównania mniej delikatny styl dostrzec u innych, choćby te niektóre inwektywy pod moim adresem, które zostały tu wyrażone w wyjątkowo obraźliwym tonie. A czy na przykład porównanie tragedii pod Rysami do "zabójstwa z premedytacją" nie jest obraźliwe? Bądź więc obiektywny.

_________________


Lech

Fakt, do Ciebie też ktoś pisał w tonie obraźliwym.
Tylko, że Ty piszesz tak do wszystkich.
Nie wiem czy wszyscy oczekują tu delikatności. Ja natomiast oczekuje, że moje opinie nie będą określane jako prymitywne. Ja o Twoich opiniach takich rzeczy nie pisze.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Nie do wszystkich. Moja uwaga, którą uznałeś za niestosowną, nie jest skierowana personalnie pod jakimś konkretnym adresem, a odnosi się ogólnie tylko do takich ludzi, którzy oceniają wypadek pod Rysami w sposób bardzo uproszczony.

_________________


Lech

wybacz,ale chyba nie myślisz że ktokolwiek mający coś wspólnego z górami w kwestii tej tragedii stosuje jakieś uproszczenia,ja tego nie zauważyłem.

_________________
"Wznoszę swe oczy ku górom:
skądże nadejdzie mi pomoc?"

Lechu, taki sposób pisania jest odpowiedzią na Twój napastliwy (MOIM zdaniem) ton. Ty na siłę wybielasz nauczyciela i oczerniasz TOPR.
Twoje teksty na temat Sudetów zasługuja na uznanie. Twoja wiedza również. Jednak narzucanie swoich poglądów - a chyba większość osób tak uważa - nie przejdzie wśród ludzi ceniących swoje zdanie.
Akcja = reakcja. Proste.
Proszę, skończcie ten temat.

_________________
https://portal.turystyka-gorska.pl

Co do Szumnego-jak dla mnie największy błąd popełnił nie słuchając ostrzeżenia Władysława Cywińskiego, by nie iść w góry. On mu to odradził. Inną sprawą jest nie sprawdzenie prognozy pogody. Zadziwiające jest to, że człowiek mający doświadczenie w górach lodowcowych ( Alpy) lekceważy zimowe Tatry. Przy zapowiadanych opadach śniegu logicznym następstwem jest podwyższenie się w ciągu najbliższego czasu stopnia zagrożenia lawinowego na III, czyli znaczne. W stromych formacjach wklęsłych o wystawie na kierunki północne zagrożenie lawinowe może być o stopień wyższe niż na sąsiednich stokach. Żadko jednak można się w zimowych Tatrach spodziewać bezpiecznej lawinowej jedynki ( z reguły początkiem i końcem sezonu) a II daje świadomość względnego bezpieczeństwa, jednak nie przy dużym obciążeniu, a w omawianym przypadku grupa nie zachowywała należytych odstępów. A jest to odległość co najmniej kilkudziesięciu metrów. Wszystko wskazuje więc na to, że Szumny nie ustrzegł się błędów i zaniedbań, nie miał też należytego doświadczenia i wiedzy. Młodzież wywarła na niego presję, by wejść na szczyt, a on nie umiał powiedzieć nie. Tylko jak ma się wiedza Szumnego i licealistów do wiedzy Cywińskiego o zagrożeniach zimowych Tatr...Cywiński nie raz spadał z lawiną...trudno o lepszy autorytet w kwestiach tatrzańskich...[ może za wyjątkiem pasterstwa i kultury góralskiej]

Tłumaczenie w ten sposób osoby Szumnego jest również uproszczeniem sprawy,gdyż grupa była pod jego opieka i to On był bezpośrednio odpowiedzialny za zdrowie i życie licealistów i to On podjął decyzję o wyjściu w TYM dniu na TAKĄ trasę, a jak wiadomo w górach trzeba umieć modyfikowac plany w stosunku do panujących warunków i doświadczenia osób,za które się odpowiada...

A w sposób poszukiwania winnych,który prezentujesz to moża wiele wypadków(nie tylko gorskich) w dość "ciekawy" sposób wyjaśnić

[quote=Lech] Ja od początku jestem podobnego zdania co Michał Jagiełło (mam nadziedzieję, że wiesz co to za osoba, której wypowiedź wcześniej tu zacytowałem).[/quote]
Uspokoję Cię-nie martw się,wiem kim jest Michał Jagiełło