Forum portalu turystyka-gorska.pl

Niezupełnie. Ja widzę, że jemu wyraźnie chodzi o to aby pobudzić środowisko przewodnickie do myślenia i dać im bodźca do spojrzenia na sprawę z innej perspektywy.

Natomiast wracając do utrzymania przez TPN obowiązku przewodnickiego do jesieni, to szczególnie oburzający jest tu fakt, że Tatrzański Park Narodowy zamawia kilka ekspertyz prawnych i wybiera tą wersję, która jest dla pewnej grupy ludzi wzajemnie powiązanych swym prywatnym interesem z Parkiem wygodna. To jest po prostu niepoważne. To jest kpina z prawa i traktowanie turystów jak bezmyślnych idiotów. W końcu to właśnie powszechna krytyka ze strony różnych organizacji turystycznych zdecydowała o nie powielaniu w nowej ustawie o bezpieczeństwie bezsensownych zapisów o obowiązku przewodnickim w polskich górach.

_________________


Lech

Nie pobudzi się nikogo do myślenia obrzucając go obelgami.

Żart słuszny, bo póki co - wygląda niestety na to, że czują mocniejszy dreszcz... o tym widmie palonych parkowych samochodach napisałem całkiem na serio, do takich wniosków można dojść analizując działania i wypowiedzi.



Pan się widzę stawia w roli adwokata tych tysięcy? Ja jakoś tych tysięcy głosów oburzenia nie słyszę, natomiast otrzymuje - liczone przynajmniej w dziesiątkach, głosy cichego poparcia. A także - od niedawna - potwierdzenie moich tez o konieczności uwolnienia zawodów z ust przedstawicieli rządu.



Owszem wolno, z poniesieniem ewentualnych konsekwencji... dlatego jeśli kogoś ganię to za konkretne, udokumentowane rzeczy wyraźnie oddzielając fakty od komentarza. I proszę sobie na mnie używać, nie mam z tym problemu.




Przykro mi. Kto mieczem wojuje...

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Takich, którzy wskazane im niewygodne fakty poczytują jako obelgi, to faktycznie nic nie jest w stanie ruszyć.

_________________


Lech

To, przeca Waść się "upadla" i sobie szarga tym opinię, a nie ja

Ależ chwileczkę, ja nie mam ambicji pobudzać wszystkich do myślenia czy edukować. Ja po prostu komentuję. Tak samo jak felietonista czy bloger mainstreamowej gazety komentuje działania polityków na świeczniku władzy (i zbiera za to cięgi na forach od miłośników opozycji), tak ja na swoim blogu uprawiam publicystykę wobec spraw przewodnickich czy parkowych. Skala mniejsza i niszowa, zasady te same.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Nie nawiązując do przewodnictwa, czy turystyki, musze Panu pogratulować, gdyż Pana przykład pokazuje, ze pojedynczy obywatel jest w stanie coś zrobić, gdzie jego opinia może dotrzeć do mediów, czy elit rządowych, gdy będzie robił to konsekwentnie i wytrwale.
Pod tym względem Pana przykład jest taką nadzieją, że czasami warto podjąć wyzwanie, nawet, gdy się ma świadomość, ze może to niczego nie zdziałać.

Z tym się nie zgodzę. W cywilizowanym państwie prawa obowiązuje zasada, ze nikt nie ma obowiązku interpretować przepisów prawa na swoją niekorzyść, gdy są one niejednoznaczne. Skoro wiec możliwe są rożne interpretacje przepisu, nie ma co oburzać się, ze ktoś postępuje z tą dla siebie najbardziej korzystną. Ustawodawca powinien sformułować przepisy na tyle jednoznacznie, aby niepożądane interpretacje wykluczyć.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Ale nie ma prawa interpretować przepisów na szkodę turystów korzystających z miejsc publicznych na swoim terenie - nie zapomnij, że TPN stał się przedsiębiorcą samofinansującym. I powinien liczyć z konsekwencjami takiej interpretacji, bo w razie procesów to TPN z pewnością by je przegrał.

_________________


Lech

Oczywiście że tak jest. Ale - abstrahując od, że tak powiem "wymiaru moralnego" - w razie jeśli interpretacja będzie zła to Ignorantia iuris nocet.

Poza tym z mojej strony już basta. Co miałem powiedzieć to powiedziałem. Poczekajmy na dalszy rozwój sytuacji A na blogu będę się zajmował głównie przewodnikami "miejskimi" i pilotami - tam jest parę dużo ciekawszych kwiatków.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Załóż sprawę i zobaczymy jak się potoczy. Tylko idź z młodzieżą.






Chyba tyle i nic więcej.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Adwokat, to ktoś działający w czyimś imieniu. Ja mówię przede wszystkim w swoim. Kto wie, może wielu moich znajomych przewodników popiera tezy, że są żałosną mafią, przerażoną oderwaniem od koryta hałastrą nieudolnych i nudnych dziadów, względnie parę innych, równie paskudnych określeń. Korciło mnie nawet, żeby przejechać ten wątek od początku do końca i wyciągnąć z Pańskich oraz Lechowych wypowiedzi te "merytoryczne zarzuty". Zestawić je razem, wypunktować. byłoby to wielce wymowne. Ale po co? Kto miał widzieć - widział. Po większości ludzi coś takiego spływa do tego stopnia, że nie tracą czasu na jakąkolwiek polemikę, bo żadnej polemiki podjąć się nie da. Ja uznałem za stosowne zwrócić na to uwagę, bo strasznie oczojebny jest ten kontrast między rzekomo wzniosłymi celami, a pospolitymi obelgami, przy pomocy których do tych wzniosłych celów dążycie.

Bawi mnie to tym bardziej, że nawet jeśli są przewodnicy lub piloci, którzy częściowo się z Waszymi postulatami zgadzają, to i tak czytają na swój temat tego typu epitety. Bo w końcu tak czy siak to jedna mafia jest, prawda?

Swoją drogą bardzo to sprytne - obrażając konkretną osobę, nalezy się liczyć z konsekwencjami (to zdaje się w Pańskich wypowiedziach co kilka postów przewijają się takie słowa jak "sąd", "pozew" i inne.) Ale przecież wystarczy błockiem obrzucić ogół, bez pokazywania palcem, i już jest się bezpiecznym. Nikt nie ma podstaw by imiennie czuć się obrażonym i wysuwać roszczeń...

Żałosne

Jednak mam wątpliwości, że akurat w przypadku TPN taka interpretacja przepisów jest korzystna dla samego parku, a raczej jest ona podyktowana obawami o możliwe gwałtowne reakcje miejscowego lobby przewodników tatrzańskich.

_________________


Lech

Każdy słyszy to co chce usłyszeć. Mi "paskudne określenia" i inwektywy pod moim adresem nie przeszkadzają, o ile mają charakter "ocenny" a nie zawierają ewidentnych kłamstw. Analizować tego wątku wstecz też nie ma sensu, to jest wirtualna wersja knajpianej dyskusji, z zasady chaotycznej, emocjonalnej, wybiegającej offtopicznie itp. Mogę odpowiadać za teksty na blogu.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Siać propagandę na blogu. Gdzie się pojawi tylko jaki kolwiek artykuł na temat przewodnictwa czy pilotów od razu jest komentarz M.Z.
Nawet nie trzeba czytać całego komentarza bo jest to samo wałkowane na wszystkich portalach.
Temat powoli umiera i myślę że 2-3 miesiące przejdzie do lamusa.
I wszystko zostanie tak jak było do tej pory. Czyli 90% grup będzie wynajmować przewodnika. Sezon dopiero przed nami. Więc czas pokarze.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Kogo pokarze tego pokarze, hihi, trudno o lepszą pointe

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Ale dlaczego nie ma prawa interpretować narzucanych mu przepisów na swoją a nie turystów czy kogokolwiek korzyść? Czy sprawy by przegrywał, tego nie wiem i chyba nikt póki co wiedzieć nie może. Jeżeli przepis sformułowany jest niejednoznacznie, to nie można nikogo karać za to, ze nie zrozumiał go tak, jak było to dla niego korzystne. Oczywiście, działa to i w druga stronę - jeżeli przepisy TPN dotyczące np. ruchu turystycznego byłyby niejednoznaczne, nie można byłoby karać turysty, który by postąpił zgodnie z jedną, najkorzystniejszą dla niego dopuszczalną interpretacją

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Niewiedza faktyczna czy pozorowana niczego tu nie usprawiedliwia. I to sąd by osądził czy ta interpretacja była faktycznie uprawniona.Nieznajomość prawa nie zwalnia z odpowiedzialności. Zwłaszcza że przepisy wystarczająco jednoznacznie znoszą obowiązek przewodnicki w górach, a rozporządzenie z 1997 r. w zakresie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach przestaje obowiązywać już z dniem 2 stycznia 2012 r. Szczegóły tu => http://prawoturystyczne.wordpress.com/2 ... bez-zmian/
I są niejednoznaczne. No bo co to jest grupa?

_________________


Lech

W państwie prawa, a chyba do takiego RP aspiruje, gdy władze stanowią prawo w sposób niejednoznaczny, dający możliwość różnych interpretacji, nikt nie ma obowiązku interpretować go na własną niekorzyść. Również TPN nie ma obowiązku przyjęcia niekorzystnej dla siebie interpretacji, tak jak my nie mamy tego obowiązku - również w przypadku interpretacji przepisów TPN, o ile są niejednoznaczne. Nie musi się więc nikt zasłaniać nieznajomością przepisów a wszelkie kwestie sporne rozstrzyga sąd. Skoro jednak TPN ma ekspertyzy prawne pozwalające mu interpretować przepisy zgodnie z ustawą a na własną korzyść, dziwne byłoby potępianie go, gdy postąpi zgodnie z radą ekspercką.
Co do "grupy". Jeżeli w przepisach jest np. nakaz wynajęcia przewodnika dla grupa a znaczenie "grupa" nigdzie w stosownych przepisach nie jest uregulowane, to mamy dość szerokie pole do interpretacji, choć jednak pewnie nie do nieograniczonej. Z pewnością opiekun wycieczki stuoosobowej miałby poważny kłopot z wykazaniem, że sto osób nie stanowi grupy. Jednak w przypadku mniejszych zbiorowości, sprawa byłaby prostsza. Ustawodawca mógłby np. nieco doprecyzować pojęcie grupy, zarazem szanując jego nieostrość. Np. mogłoby stać: jeżeli określona zbiorowość liczy więcej niż 20 osób, jest grupą, a jak mniej niż 10, to grupą nie jest.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Panowie,- chandryczenie się o aktualność czy nie rozporządzenia czy ustawy jest moim skromnym zdaniem - i tak mało istotna. Inna parki od lat sobie piszą w regulaminach przymus przewodnicki dla grup bo tak ma być i już, nie oglądając się na żadne ustawy.

Podstawowe pytanie jest takie - czy instytucja publiczna udostępniając teren, świadcząc usługi może w ten sposób dzielić klientów i różnicować prawo wejścia na swój obszar. Moim zdaniem, co wielokroć starałem się udowodnić - nie. I na tej linii będę prowadził działania. Ale jeszcze nie teraz, tak od połowy lutego.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Zrób pikietę przy wejściu na teren TPN na pewno będziesz miał poparcie.
Powodzenia!

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Jednak przy dwóch sprzecznych interpretacjach ma obowiązek wystąpić o trzecią do wyższych, bardziej kompetentnych instancji.

_________________


Lech

Dziękuję za radę, nie skorzystam. Jedyne co zrobię to nie ruszając się z biura będę czynił działania czysto formalne, z wykorzystaniem organizacji konsumenckich. Jeżeli okaże się, że nie miałem racji, przykuwać się do drzew ani bram nie będę.

Natomiast odnośnie pikiet, to robili kiedyś takowe przewodnicy w Grecji, fotki są np. na stronie http://touristguides.gr/ - może jakiś pomysł dla naszych "czerwonych polarów" - byłoby malownicze.

Przy okazji zapraszam do polubienia http://facebook.com/wolneprzewodnictwo

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Myślę że jak byś sie przykuł łańcuchem przy drodze do Moka, Kościeliskiej albo lepiej przy drzwiach SPT Zakopane to było by bardzo efektownie ! Efektownie i efektywnie ! Bo wiesz odrazu szum, piski, krzyki dziewczyn, prasa, tv... A później to już tylko ochoczy przemarsz do stolicy i pikieta przed pałacem prezydenckim (lub do wyboru).

_________________
Moje Tatry

Życie jest piękne. To ludzie są pojebani.

"Słabe stopnie są jak puszczalska dziewczyna. Jak im zaufasz to ci dadzą, a jak nie, to będą częściej zdradzały." - Mechanior

O kurna aż 14 osób Lubi to!






Więcej krzyku!





Nie żartuj. Myślałem że z Lechem przywiążesz się do drzewa. Wygląda na dość masywnego faceta /edit. spasionego/ więc myślę że na pewno grono ludzi go zauważy. Najlepszym terminem może być długi weekend jak tysiące ludzi maszeruje do Morskiego czy Doliną Kościeliska.
Czyż propozycja nie jest dobra??

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Widzę że humor niektórych nie opuszcza. Niestety póki co to nie ja robię za klauna, tylko ten co "przykuwa się" do zdychającego, starego rozporządzenia. Przypomina mi to dowcipy z półmartwym zombie - Lońką Breżniewem, którego politbiuro szprycowało zastrzykami i wystawiało na trybunach marząc, żeby żył wiecznie i konserwował układ władzy.

Strona na fb została zrobiona raptem wczoraj, to nie jest serwis pop-gwiazdy tylko pomoc dla tych może z górą kilkudziesięciu osób na tyle zainteresowanych tematem, że śledzą bloga, żeby na bieżąco byli informowani, bo platforma blog.pl jest trochę prymitywna. Również po to żeby jako "akcja" zabierać głos na forach polityków.

Natomiast tym co mnie uparcie wyśmiewają - przypomnę ten archiwalny news:

http://wolneprzewodnictwo.blog.pl/dal-n ... 15073326,n

Uważam że z tym przymusem przewodnickim w parkach (nie tylko górskich) jest jak z zakazem fotografowania w muzeach, wystarczy jeden drobny pozew, jednej osoby, wobec jednego parku (niekoniecznie TPN) aby owe kuriozum znikło raz na zawsze. Może jednak obędzie się nawet bez tego.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Przestań już reklamować ten swój blog bo na nim poza Twoją wizją nie ma nic nowego. Piszesz tylko to co chcesz żeby pisało. Nic więcej. Więc naprawdę nie reklamuj go aż tak Twoimi wpisami bo oile ktoś napisze komentarz nie przychylny Tobie to od razu dajesz swoją abstrakcyjną wizję i niekiedy ten drugi pieniacz coś napisze.
Obecny rok z przepisami zostaje. Jeśli wprowadzoną zmiany to od roku 2013. A domyślam się i tak ostatecznie zdanie będzie należało do dyrektorów parków.







W wielu krajach świata jest zakaz fotografowania tak samo jak i kościołach. Nie muszę daleko szukać Słowacja.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Niczego nie "reklamuję" tylko odpowiadam na konkretne inwektywy i zarzuty.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Przez siebie wpisane na blog. Zarzuty ???

Zastanawia mnie jedno. Czemu masz taką niechęć do przewodnictwa i pilotów wycieczek?
Zdawałeś egzaminy wcześniej i nie udało się ? Trzeba było się więcej uczyć.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Ja nie mam żadnej niechęci do przewodnictwa i pilotów, sam korzystam z ich usług, zatrudniam ich dziesiątki. Niechęć mam do określonych regulacji prawnych, wystarczy czytać ze zrozumieniem.



Jak cię tak bardzo interesuje - mam legitymację przewodnika turystycznego PTTK nr 97/90. Ale to nie ma nic do rzeczy.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org