Forum portalu turystyka-gorska.pl

Aby można było tak wyrokować, to wpierw by musiał zostać oficjalnie zniesiony przez TPN przewodnicki przymus, bo właśnie ten przymus pozwala na niebotyczne windowanie cenNie wierzysz? To poczytaj sobiehttp://www.uokik.gov.pl/komentarze_i_wyjasnienia.php?news_id=2767

_________________


Lech

Czy przewodnik powinien być kompetentny? Tak. Tak samo jak sprzedawca, fryzjer, nauczyciel, lekarz, księgarz, rolnik: kazdy powinien znać się na swojej robocie.
Czy jego kompetencja powinna być gwarantowana egzaminami państwowymi? Niekoniecznie. Wystarczy, ze o jakoś usług przewodnickich świadczonych przez swoich członków dbać będą organizacje lub towarzystwa ich (na zasadzie dobrowolności) zrzeszające (np. poprzez organizowanie egzaminów wewnętrznych, następnie zbieranie opinii itd.). Dobra opinia zadowolonego klienta również się na rynku liczy. Dlatego tez np. przewodnicy zrzeszeni w PSPW mogą się tak cenić - renoma, kompetencja pozwala im zadąć np. niemal 8000 zl za wyjazd na Blanca (bez kosztów dojazdu).
Czy wynajmowanie przewodnika powinno być obowiązane? Nie. Polskie grupy zorganizowane wyjeżdżają nie tylko w polskie Tatry, ale i w Alpy. W Alpach - górach co najmniej równie niebezpiecznych - obowiązku wynajmowania przewodników nie ma. Niemniej ludzie ich wynajmowali i wynajmują. Podobnie powinno być w Polsce. Dobrowolność, nie przymus.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

A to dlaczego Państwo ma myśleć? Mało to certyfikatów jest w różnych branżach, które zrodziły się z rynku a nie państwa?

Nie, ale dzięki temu nie czujesz logiki wyliczeń chiefa.

Jeśli będą dobrowolne to niczego nie zagwarantują bo niekompetentny po prostu się nie zapisze.
No i tu masz moje pełne poparcie. Obowiązek jest durny, wprowadzony pod publiczkę (że niby dla bezpieczeństwa) i psuje rynek. Poza tym zmowa np. operatorów telefonicznych skutkuje karami a tutaj jakoś cicho.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Piomic, będą gwarantować wiedzę członków a nie wszystkich. To chyba oczywiste.

Teoretyzujesz. Akurat na rynku usług samochodowych ceny są bardzo zróżnicowane. Np przegląd wiosenny mojego samochodu w serwisie producenta zapłaciłbym dwa razy więcej niż w zaprzyjaźnionym zakładzie z którego korzystam od czasu skończenia okresu gwarancyjnego. I nie sądzę aby na tym rynku cokolwiek się mogło zmienić.


I powinneś to prawo mieć o ile znasz się na rzeczy. Jednakowoż będąc rodzicem nie byłbym zadowolony gdybym się dowiedział, że np. krótko przed wyjazdem zgłębiasz przewodnik Nyki, bo nigdy tam nie byłeś albo to jest Twój pierwszy kontakt z jakimikolwiek górami. Uprzedzając ew. odpowiedź - powiedzmy, że nigdy nie byłeś w Tatrach ani innych górach też i tam się wybierasz - jeśli sam, z kolegą, żoną, przyjaciółką - ok. z tym Nyką i mapą w ręku doskonale sobie poradzisz, najwyżej jakieś niewielkie "frycowe" ot choćby z braku wprawy w ocenie stanu pogody. Natomiast powierzyć Ci w takiej sytuację grupę uczniów byłoby delikatnie mówiąc dość ryzykowne
i

To jest chyba dość oczywiste. I zniesienie wymogów kursowych i egzaminacyjnych w stosunku do przewodników miejskich jest oczywiste. Jestem absolutnie pewien, że w takim np. Krakowie bez większego problemu można by znaleść conajmniej 200 osób co historię i zabytki Krakowa mają w "małym palcu" i pewnie w wielu przypadkach znacznie epiej niż niejeden przewodnik z "papierami". Prawdopodobnie niejeden z nich teraz z takiej możliwości skorzysta. Z jakim sukcesem finansowym, to zupełnie inna sprawa - pewnie będzie na początku trudno się przedrzeć przez kordon, który dotychczasowi zawodowcy zorganizują. Ale początki zawsze są trudne.

Tak na marginesie - wiele lat temu w POLITYCE był zamieszczony list pewnego wysoko ustawionego urzędnika Ministerstwa Finansów, ale zarazem i zamiłowanego wędkarza. Otóż w tamtych czasach było bardzo trudno nabyć rozmaite "utensilia" do wędkowania, te wszystkie świecidełka itd. I tenże urzędnik miał smykałkę do majsterkowania i wiele tych rzeczy zrobił sobie sam a potem nękany przez kolegów wędkarzy produkował i dla nich, za opłatą. Ponoć całkiem nieźle na tym zarabiał ale jak napisał - miał wyrzuty sumienia, że nie płaci podatku. Ow pan przeszedł na emeryturę i postanowił wtedy tą działalność zalegalizować. No i wtedy się okazało, że nie ma kwalifikacji i musi w Izbie Rzemieślniczej wyrobić sobie papiery czeladnicze a w dodatku w całej Warszawie nie ma majstra, u którego mógłby takie papiery zdobyć. List kończył się stwierdzeniem - "swoje usługi dalej wykonuję, dorabiam conajmniej drugą emeryturę, podatków nie płacę ale... już nie mam wyrzutów sumienia".

W tym zakresie akurat już dość dawno się zmieniło na korzyść.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Jak to niczego? Zagwarantować mogą to, ze członkowie stowarzyszenia są kompetentni. A pozostali? Ich sprawa, czy nie należą, bo brak im kompetencji, albo należeć nigdzie nie lubią - zapewne jednak do takich przewodników klient podchodziłby ostrożniej, oczekując np. niższej ceny usługi. Gdy wynajmujesz przewodnika z PSPW, masz większą gwarancję, ze poprowadzi cię na Blanca osoba kompetentna niż gdybyś skorzystał np. z usług firmy typu "Wyprawy partnerskie" - bo wiadomo, ze wewnętrzne kryteria naboru do tego stowarzyszenia są surowe i spełnić je mogą nieliczni. Dlatego można wątpić, by ktokolwiek niezrzeszony w PSWP albo równie prestiżowym i renomowanym stowarzyszeniu zdobył klientów na wprowadzenie ekipy na Blanca oferując tę samą cenę co guide typu IVBV. Toteż stowarzyszeniu przewodników wysokogórskich zależeć powinno i zależny na podtrzymywaniu wysokiego poziomu swoich członków. Państwowe egzaminy im w tym niepotrzebne.
To zresztą trochę tak jak z rożnymi korporacjami taksówkowymi lub firmami typu ·przewóz osób·. Jak zamówisz z firmy x, y lub z, albo zgoła nigdzie niezrzeszoną taksówkę, masz gwarancję lub zasadne oczekiwanie, ze pojedziesz i zapłacisz tyle a tyle za kilometr, albo ze przyjedzie wygodny mercedes, albo jakiś szemrany gbur zdezelowanym polonezem - na czym tam komu zależy.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Swego czasu Wiesław Stanisławski usiłował zarobić jako tzw. "gentlemen guid" ale nic z tego nie wyszło a w dodatku jeszcze środowisko miało mu za złe te próby, bo to niby nie wypadało. Ale wtedy jeszcze był mocno ugruntowany mit "górala przewodnika". Teraz? Kto wie... może by i tak - chodzi ktoś po trójkach czy czwórkach ale ma ochotę na piątki i lepiej, ale jakoś odwagi brakuje...

Ja nie pisałem wcześniej ile ja zarabiam i ile wynosi moja dniówka. Osobiście nie żyję z przewodnictwa.
To co pisałem, to taka czysto teoretyczna kalkulacja, która ma na celu wskazanie ile się +/- przewodnik może zarobić, gdy z tego fachu żyje przy dniówkach 150,00/300,00/500,00 zł. przy 150 dniówkach. Pamiętaj, że od tych dniówek trzeba zapłacić podatek, zaoszczędzić na ZUS, ewentualne dni chorobowe i insze koszty własne, związane z działalnością

Jak najbardziej jest.

Wiele zawodów jest związanych ze pogodą, czy porą roku. M.in. geodezja, gdzie okresy zimowe są problematyczne do pomiarów i dochód jest o wiele mniejszy i jak ktoś sobie dobrze nie poukłada zleceń, to może być bez kasy na zimę, dlatego na ten okres trzeba sobie zarobić w inszych miesiącach. Podobnie jest w budownictwie, czy rolnictwie. To samo dotyczy przewodnictwa. Taka specyfika zawodu.
Nad Bałtykiem cenę kwater, czy towarów masz niemal dwa razy większą niż na Podhalu, ze względu na krótszy sezon.
Jak już wspomniał Raffi, jak ktoś uważa, że to super sprawa, to niech zostanie przewodnikiem.

W tym przypadku punkt patrzenia, jest uzależniony od punktu siedzenia. Ceny na rynku kształtują się od 300,00 zł w górę. Jak chcesz tańszego, to po prostu trzeba poszukać, tak samo jak z towarem w sklepie, gdzie w jednym jest drożej, a w inszym taniej.

To jest temat na insza dyskusję. Jak sięgniesz głębiej w ten wątek, to znajdziesz o tym dyskusję.

Żyje z geodezji. Nawet, gdybym miał możliwość życia z przewodnictwa za wyższa stawkę, to wybrałbym mniejsze pieniądze w geodezji. Nie wyobrażam sobie abym miał w roku przepracować 150 dniówek mieszkając tam gdzie mieszkam. Gdybym był z Zakopanego, to nieco insza sprawa.
Jednak trzeba mieć naprawdę dobre kontakty, aby w roku przerobić 150 dni, za cenę 500,00 zł, to raczej abstrakcja.
Dzisiaj np. wynająłem instruktora narciarstwa, aby uczyć moje dwa dzieciaki jazdy na nartach. Za dwie godziny, zapłaciłem 200,00 zł (hehe, więcej niż ten beskidzki za dobę  ), bynajmniej z tego powodu nie płaczę, że usługa jest tak droga, bo wiem, ze to jego fach sezonowy. W zimie musi zarobić na letnie miesiące. Mam teraz wypisywać po forach, jacy to instruktorzy to wyzyskiwacze?... nie, facet wart swojej ceny. Mam zamiar jeszcze dokupić kolejne dwie godziny. To, że facet przez 4 godziny zarobi tyle, co ja za 15, niczym mnie nie zraża, bo za parę dni pogoda może dupnąć i przez tydzień nic nie zarobi. Takie trudne?

Otóż to! Masz wybór, do którego mechanika się wybrać. Wybierzesz tego, który jest dobry i zaproponuje Ci atrakcyjną cenę za usługę. Wybierając się z grupą w Tatry, takiego wyboru jestem pozbawiony.




Jasna sprawa, rozumiem. Tyle że jako rodzic masz okazję i prawo dowiedzieć się, jakie kompetencje i doświadczenie ma opiekun. Możesz go o to wprost zapytać na zebraniu czy telefonicznie.

Organizacja szkolnej wycieczki to naprawdę nie jest sprawa typu: "Słuchajta, jutro jedziemy na Giewont". Szkolenia dla kierowników wycieczek, sporo procedur, regulaminy, kosztorys, zapoznanie rodziców z planem wycieczki, wskazówkami odnośnie ekwipunku, informacja rodziców o braku przeciwwskazań zdrowotnych do udziału w wycieczce itp. Zapoznanie z przebiegiem szlaku, zdjęcia, zagrożenia. Zawsze też możesz nie zgodzić się na udział dziecka w wycieczce. Możesz też zażądać/poprosić o wynajęcie przewodnika np. przy wycieczce na Leskowiec, ale obawiam się, że inni rodzice Cię spacyfikują (wiadomo, koszty). Możesz też pojechać na wycieczkę. Tak przy okazji powiem, że medialny szum dociera do rodziców i ostatnio na wywiadówce - kiedy przedstawiałem różne warianty wycieczek wraz z kosztorysem - kilkoro rzuciło, że przecież teraz przewodnik jest niepotrzebny, bo tak powiedział im pan telewizor.

Wydaje mi się, że większość nauczycieli to mimo wszystko rozsądni ludzie, którzy nie znając gór, nie będą się narażać i przy okazji przed uczniami kompromitować. Wielu znajomych nauczycieli wynajmuje przewodnika nawet kiedy to nie jest wymagane, bo po prostu nie czują się pewnie albo teren znają słabo.

Ja też nie puściłbym dziecka na wycieczkę klasową bez przewodnika np. na Kościelec czy Zawrat. Ale na Rusinową? Do Doliny Chochołowskiej? Na Gubałówkę? Bez problemu.

Aż taki kartel? Trochę mi się nie chcę uwierzyć.


Masz rację. Ale tu akurat decyzja jest w rękach dyrektora TPN i jest jak jest. Jak się dalej potoczy? Nie wiem. A także dlaczego się tak potoczy, jeśli się potoczy nie tak jak Twoje oczekiwania? To znaczy wiem... jeden mądry człowiek mi kiedyś powiedział, że w Zakopanem to sami krewni tylko mieszkają. Pewnie trochę przesadził ale coś jest na rzeczy...

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

A może nawet już ma...

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

A on oczywiście się przyzna że jest na 26 stronie Nyki...
Na serio to mam córkę w gimnazjum i wiem z pierwszej ręki ile jest wart "przewodnik" w Kościeliskiej. Taką farsę to mogą sobie w dupę wsadzić, dyżurny czytający z przewodnika na postojach byłby bardziej kompetentny.

Jakie może? Już ma!

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Nie masz racji.
W całym roku, jedynie niecałe dwa miesiące są takie, ze popyt jest równy ilości czynnych przewodników (maj/I poł. czerwca), czyli jest 1:1.
Kolejne miesiące (lipiec, sierpień, wrzesień, październik), jest zdecydowanie mniej zleceń od ilości przewodników i jak najbardziej jest po miedzy nimi konkurencja. Moim zdaniem jest ok. 1:4, na niekorzyść przewodników.
W miesiącach późno jesiennych i zimowych, to współczynnik sięga niemal 1:20.
Więc nawet przy przepisach utrzymujących obowiązek w zdecydowanej większości miesięcy jest konkurencja pomiędzy przewodnikami. Przy zniesieniu owych przepisów, cena nie ulegnie zmianie (dlaczego?, podałem kalkulację cenową), tylko będzie mniej przewodników. Zwiększy się ilość vodców z doskoku. Może będą mieli mniej dniówek, ale cena zapewne pozostanie, gdyż przewodnicy potrafią liczyć (no, poza tym za 150,00 zł, może potrzebował na flaszkę?)

@chief

OK, może specyfiki pracy "sezonowej" rzeczywiście nie znam. Pracuję na etacie.



Dobrze, ale miałeś wybór, prawda? Nie zostałeś zdaje się do opłaty przymuszony... Nikt Cię nie zmusił do wynajęcia instruktora i zapłacenia mu 100zł za godzinę. Czy bez tej opłaty dzieciaki mogłyby jeździć na nartach? Tak. Twój wybór, co robisz ze swoimi pieniędzmi. Stać Cię, nie ma problemu.

Dokładnie o to chodzi: Chcesz? Płacisz i otrzymujesz fachową pomoc. Ale masz prawo nie chcieć (bo np. uznasz, że sam spróbujesz dzieciaki nauczyć jazdy na nartach). Sytuacja z przewodnictwem tatrzańskim przypomina raczej taką hipotetyczną sytuację: aby dzieciaki mogły jeździć, musisz wcześniej zapłacić instruktorowi.

Są rodzice, którzy życzą sobie licencjonowanego przewodnika (właśnie ze względu na fachowość) i są w stanie zapłacić nawet więcej niż obowiązujące stawki. Ale są też tacy (i wcale nie jest ich mało, uwierz), dla których kwestia dodatkowych 20 czy 30zł to sprawa decydująca o tym, czy dzieciak pojedzie na wycieczkę czy też będzie z rozbieganym wzrokiem i zaciśniętymi wargami twierdził, że tak naprawdę to on gór nie lubi, że ma wtedy rodzinną imprezę, a tak w ogóle to akurat w tym dniu ma wizytę u lekarza.

Ja nie płaczę i przewodnikom nie zazdroszczę. Nie ja im płacę. Ale obowiązujące prawo oraz kwoty proponowane przez przewodników sprawiają, że dostęp do stanowiących wspólne dobro (a nie należących do przewodników) pięknych gór jest ograniczany. Tyle.



Proponowałbym mniej cynizmu. Sporo ludzi o takiej dniówce może pomarzyć.

Czyżby? Czy popyt nie jest aby sztucznie, tj. poprzez obowiązek prawny, zawyżony? Czy więcej osób korzystałoby z usług przewodnickich, gdyby nie byli prawnie do tego zmuszeni?

Osobiście, wątpię.
Nie wiem, jak zmieniłaby się cena, gdyby zniesiono dla wycieczek obowiązek wynajmu przewodnika. Niechby nawet cena ta poszła w gore. Jednak nikt, żadna grupa, nie musiałaby tego kosztu ponosić, o ile by tego nie chciała. Wynajmowałby bowiem przewodnika i płacił mu tylko ten, kto by chciał - bo chciałby się poczuć pewniej, raźniej, bezpieczniej, albo czegoś więcej dowiedzieć, albo z jakiegoś innego powodu chcąc iść w towarzystwie i pod opieka przewodnika. Sytuacja byłaby bardziej sprawiedliwa i zrozumiała niż teraz, kiedy wycieczka zmuszona jest przewodnika wynająć i kropka.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Hipotetyczną? Żeby dzieciaki mogły jeździć musisz zapłacić instruktorowi. W wielu krajach (niekoniecznie za oceanem) naklejasz L-kę na własny samochód i osobiście uczysz swoje dzieci. Oczywiście to nie wszystko, w Austrii np. masz takie prawo dopiero kiedy latorośl pójdzie na kurs i zda teorię/przepisy ale nie ma tej paranoi z dokupowaniem godzin przed egzaminem. Więc nie tylko w przewodnictwie mafie wymuszają.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Ale ja nie chcę dyskutować o sensowności lub nie przepisów „przymusu przewodnickiego”, gdyż w tym wątku sporo się na ten temat napisałem, nie ma sensu tego powtarzać.
Dyskusja jest o cenach. Ciebie tez nikt nie zmuszał do wynajęcia przewodnika za 500,00 zł. Gdybyś poświęcił czas na szukanie (tak samo jak szukasz tańszej ceny w sklepach), to zapewniam Cię, ze znalazłbyś tańszego. Możliwe, ze i ja bym znalazł tańszego instruktora, ale nie szukałem.

Ceny w przewodnictwie, są precyzyjnie kalkulowane opłacalnością, wykonywania tego fachu, a nie konkurencyjnością, bo na takiej zasadzie, to w listopadzie ceny powinny być w przedziale 100,00, a nawet 50,00 zł. Jednak pomimo, to, że możesz wtenczas wybierać przewodników do woli, gdyż prawie każdy jest „wolny”, to wątpię, aby ktoś poprowadził Ci wycieczkę za 150,00 zł. Odmówi, bo umie liczyć.
Ceny „zawyżone”, mogą być faktycznie w czasie tego 1:1, czyli okresie maja i połowy czerwca, (czyli przewodnik w czerwcu powie 500,00 zł, a w lipcu już 350,00 zł), gdyż popyt jest bardzo duży. W pozostałych miesiącach są ceny konkurencyjne, gdyż przewodników jest więcej niż zleceń.

Daleki jestem od tego, gdyż wziąłem to z życia. Znam przypadek pewnego geodety, który jest alkoholikiem. Jak mu zagraża brak kasy na wypitkę, to robotę zrobi za każda cenę. Pamiętam przykład, gdzie ja za tyczenie budynku mieszkalnego zawołałem 350,00 zł, (czyli bardzo mało), a fecet mi odpowiedział, ze sąsiadowi geodeta xxx wytyczył za 100,00 zł., ale nie może sie do niego dodzwonić.

Uważasz, że sa tacy, co mogą pomarzyć, więc jeszcze raz:
150,00 x 240 dni = 36 000,00 zł rocznie
Odejmijmy podatek 20%, czyli 7200,00 złotych, co daje 28 800,00 zł
Odejmijmy ZUS, np. 800,00 zł x 12 = 9600,00 zł
Liczmy dalej: 28800,00 – 9600,00 zł = 19200,00
Teraz podzielmy tą zajebistą roczna kwotę przez 12 miesięcy:
19200,00 : 12 = 1600,00 zł.
Pracując prywatnie dolicz sobie ewentualne choroby, gdzie nie będziesz w stanie pracować i koszty własnej działalności, co morze dać realną pensję 1300-1400 zł. Masz rację, można sobie o takiej dniówce pomarzyć, szczególnie, gdy pracuje się przez 15 godzin, a czasem cała dobę.

Zresztą, pisałeś, jak to przewodnicy pracując 150 dni, to ok. 3 miesiące są nierobami. Policz jednak godziny (w moim przypadku), że na "dniówkę", pracuję 15 godzin, a przy wycieczkach parodniowych, parę dób. Więc przeliczając na godziny w stosunku do tych, co pracują 8 godzin, pomimo 150 dniówek, a nie 240, faktycznie przewodnik może pracować znacznie dłużej.

Nie dyskutuję tutaj o celowości owych przepisów, ale o opłacalności wykonywania tego zawodu, czyli kosztach za usługę. Swe zdanie co do przepisów, nieraz przedstawiałem tutaj w tym wątku.

Krzychooo - na wstępie napiszę, tak na wszelki wypadek, że jest to trochę prowokacja.

A zatem - po pierwsze - czy przypadkiem obowiązek wynajęcia przewodnika przy wycieczkach w tereny górskie nie jest zawarty w wewnętrznych przepisach Ministerstwa Edukacji? Bo coś mi takiego świta, że tak jest. Powinneś to wiedzieć, sprawdź i nam powiedz, bo może ta cała dyskusja jest warta funta kłaków.

Po drugie - zakładając, że na pierwsze pytanie odpowiedź brzmi NIE - jak na razie to ten obowiązek wynajmowania przewodnika jest na terenie TPN, jak jest na terenie innych Parków nie wiem. Ale powiedzmy, że jest.

Po trzecie - czy gdzieś jest zapisane, że obowiązkiem szkoły jest zorganizować wycieczkę koniecznie w Tatry lub Gorce, Pieniny, Babią Górę itd, czyli tam gdzie jest Park Narodowy. Zakładam, że nie. Ską ta pewność? Bo mam dwie córki i trójkę wnuków i żadne z tej piątki nie było na szkolnej wycieczce w Tatrach (co oczywiście nie znaczy, że tam nie było, ale to moja a potem córek inicjatywa, co oczywiście w świetle mojej dalszej wypowiedzi będzie świadczyć przeciwko mnie).

Po czwarte - pora wytoczyć armatę - czy ta wycieczka nie może pojechać nie w Tatry (i inne PN) ale w góry gdzie takiego obowiązku przewodnickiego nie ma?

Po piąte - to już teraz ciężka artyleria - jeśli taka wycieczka szkolna w Tatry dla niektórych dzieci będzie być może jedyną okazją w życiu do wyjazdu w Tatry, to czy jeśli to się nie stanie, będzie czymś tak naprawdę STRASZNYM?

Podsumowując - czy przypadkiem taka szkolna wycieczka nie zohydzi w niektórych przypadkach Tatry raz na zawsze? I to bardzo skutecznie. Skąd to zapytanie? No bo widzisz - ja mam taki wstrętny charakter....

PS.
Tatry mają generalnie ohydną pogodę. W maju i na początku czerwca szczególnie - cztery dni pod rząd podczas których pluje żabami z nieba to dość częsty przypadek.

edit - jest taki dość znany zestaw zdjć, bodajże Kuby Terakowskiego - "procesja" dzieciaków w igelitowych pelerynach w strugach deszczu i mgle koło Morskiego Oka, nie mają zbyt zachwyconych min. My, dorośli, mamy czzasami zwyczaj "uszczęśliwiania" dzieci tym co się nam podoba - im wcale niekoniecznie. Ale to może tylko mój prywatny i niekoniecznie trafny pogląd.

Z tego co wiem w Pienińskim PN na pewnie nie, w Bieszczadzkim PN na pewno tak.

Ale w Pieninach jest tak, ze jeżeli wycieczka ma przewodnika z licencją tego parku - to już nie płaci za wstęp na Trzy Korony.

Dyskusja o cenie, kosztach, opłacalności jest tu raczej bezcelowa, bo cena nie od dyskusji i argumentacji na forum zależy, ale od podaży i popytu. Popyt zaś jest sztucznie kształtowany przez raczej niezrozumiały obowiązek wynajęcia przewodnika przez wycieczki lub grupy.

Z ciekawości napisałem jednak do znajomego słoweńskiego przewodnika IVBV, ile kosztuje u niego prosta, tj. niewspinaczkowa całodzienna alpejska wycieczka (szlakowa lub bezszlakowa). I proszę - latem - 200 euro (dla 10 osób), zima 220 euro (prawdopodobnie musiałby odprowadzić od tego podatek procentowo wyższy niż w Polsce). W Słowenii średnia płaca (netto) jest ponad dwukrotnie większa niż w Polsce http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_so ... erage_wage Gdyby wiec uwzględnić tę różnicę w średniej płacy, powiedzieć by można, ze nasi przewodnicy tatrzańscy są drożsi od słoweńskich z blacha IVBV.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Pisząc to, nie miałem na myśli konkretnie przewodników. Chodziło mi o kasjerki, sprzątaczki czy robotników, których dniówka wynosi sporo mniej niż wspomniana kwota. Sąsiadka zarabia ok. 60zł (na rękę) za 8godzin przy taśmie w fabryce. Dlatego nie spodobał mi się ten kpiarski ton przy mówieniu o 150-złotowej dniówce, którą jak wynikało z Twojej wypowiedzi co najwyżej można przeznaczyć na flaszkę.



Nie manipuluj, proszę. Nigdzie nie nazwałem przewodników nierobami.



Celny strzał. Warto o tym wspomnieć, że organizując typowe wycieczki szkolne (w dni nauki szkolnej), powinienem stosować się do rozporządzenia mówiącego o konieczności wynajęcia przewodnika przy wycieczkach na terenach powyżej 1000m n.p.m. Tak więc ewentualna zmiana stanowiska TPN-u zmieni jedynie to, że grupy szkolne będą mogły bez przewodnika co najwyżej przejść się kawałek Chochołowską albo pooglądać krokusy w Kościeliskiej (do 1000m n.p.m.). Przy czym ze stosowaniem się do wielu rozporządzeń, w tym tego, bywa różnie.

Nieco inaczej sytuacja wygląda w przypadku niezbyt licznych wycieczek organizowanych np. w soboty (a o takich głównie piszę). Tutaj już są sposoby na obejście przepisów zapisanych w rozporządzeniu, tyle że według TPN i innych parków KAŻDA wycieczka organizowana musi mieć przewodnika.

Poza tym jeszcze jedna ważna sprawa. Przepisy ministerialne mówią o konieczności wynajęcia przewodnika. Ewentualne zmiany w dostępie do zawodu mogłyby sprawić, że uprawnienia byłoby łatwiej zdobyć niż obecnie. Niejeden nauczyciel mógłby wtedy je zdobyć i po sprawie. Na przykład w trakcie studiów podyplomowych. Tyle że ktoś pisał wyżej, iż zmienić ma się niewiele. No, zobaczymy.

I wreszcie jest jeszcze nadzieja, że po zmianach ceny spadną. Ktoś wcześniej pisał, że ceny są tak skalkulowane, że przewodnik tatrzański może się utrzymać tylko z tego, a beskidzcy tylko dorabiają. Może wtedy w Tatrach także pojawiliby się przewodnicy właśnie dorabiający, przez co tańsi?



Obowiązek wynajmowania przewodnika jest w Tatrzańskim Parku Narodowym, Pienińskim Parku Narodowym (niestety, mylisz się, Basiu Z.), Babiogórskim Parku Narodowym, Gorczańskim Parku Narodowym, Bieszczadzkim Parku Narodowym i Parku Narodowym Gór Stołowych (zapisane w regulaminach zwiedzania tych parków). Nie wiem, jak gdzie indziej, bo nie byłem. Oczywiście tatrzańscy cenią się wyjątkowo, żądając średnio dwa razy więcej niż w każdym z pozostałych.

Co do pytania, czy muszą to być Tatry. Cóż, oczywiście, że nie muszą. Od dłuższego czasu śmigamy po Beskidzie Małym, Beskidzie Makowskim czy Pogórzu Wielickim. Tyle że - jak pisałem wcześniej - trochę nas to już nudzi. Jeśli widzisz listę parków, w których przewodnik jest wymagany, to zauważysz, że pomimo mieszkania w terenie górzystym, wybór jest mocno ograniczony.

Dodam też, że przy organizowaniu wycieczki bardzo ważny jest koszt, w związku z czym jeździmy pociągiem (czasem wynajętym busem, jeśli uda się zebrać większą grupę albo jedziemy gdzieś niedaleko). Którędy przebiega linia kolejowa, zapewne wiesz. Sucha czy Maków (pobliskie górki zwiedzać możemy bez przewodnika), ale potem już tylko gorzej (Gorczański PN, potem Tatrzański PN).

Pytasz, czy jeśli dzieciak nigdy nie wybierze się w Tatry, to będzie to czymś strasznym. Jasne, że nie będzie. A dlaczego Ty z dziećmi jeździsz? Bo Tatry są fantastyczne i w porównaniu z nimi inne góry wypadają blado? Warto je zobaczyć, zwłaszcza mieszkając tak niedaleko. A w stwierdzeniu, że jeśli nie zobaczą ich podczas nauki w szkole, to nigdy nie zobaczą, naprawdę nie ma wiele przesady. Połowa rodziców moich uczniów nigdy nie widziała Tatr z bliska (bo z daleka to widzą przy dobrej widoczności, zwłaszcza rano). Wiesz, jaką satysfakcję daje to, kiedy ktoś się górami skutecznie zarazi i po latach widzę nowe górskie fotki absolwentów na NK albo fejsie?



Masz rację. Bezcelowa też staje się dyskusja, w której nie ma najmniejszych szans na przekonanie oponenta, bo zbyt wiele zależy od "punktu siedzenia". Chciałbym jeszcze powiedzieć, że - pomimo temperatury dyskusji - w porównaniu z innymi forami i tak jest tutaj sielanka.

Pozdrawiam

Nie jestem tego pewien, Ty masz możliwość sprawdzić, ale coś mi się wydaje, że to obostrzenie nastąpiło po słynnej lawinie na Rysach. Jestem jak najdalszy oc ciskania gromów na p. Szumnego, ale jeśli ta jego nieszczęsna wyprawa spowodowała zaostrzenie przepisów, takie trochę tzw. RWD (ratuj własną d.upę), to swoim entuzjazmem sprawił niedźwiedzią przysługę mnóstwu swoich kolegów po fachu chcących poprowadzić młodzież w góry, najczęściej całkowicie bezinteresownie, wręcz odwrotnie, czasami ich to sporo kosztuje.

http://www.youtube.com/watch?v=VS2dAoY8 ... re=related

Jest wyjście z tego (zakładając, że parki pozostaną nieugięte) - zdobyć uprawnienia przewodnika. W miastach i na terenach nizinnych staje się to bezprzedmiotowe i bardzo dobrze. w górach nadal nie. Przewodnik górski nie będzie tylko musiał mieć matury. I tu mi się nasuwa jedna wątpliwość - na kursach przewodnickich mnóstwo czasu zajmują takie kwestie jak budownictwo orawskie i inne, botanika, zoologia, I co? Tak tylko z świadectwem ukończenia gimnazjum? Widzę tu pewną sprzeczność. Chyba pan minister (nie Gowin, raczej pani Mucha) powinna krytycznie spojrzeć na cholernie rozdęty program szkolenia przewodników. Bo tego egzaminu co jest obecnie to Klimek Bachleda i inni by nigdy nie zdali.

Krzychooo, wybacz ostrość pewnych stwierdzeń, była celowa aby uwypuklić problem. Życzę powodzenia w Twojej misji. No i przynajmniej choć częściowego zniwelowania kompletnie zbędnych przeszkód. Trzymaj się i nie popuszczaj.

PS.
Miałem w Liceum (oj, cholernie dawno to było) profesora, polonistę i zarazem zwariowanego turystę. Oczywiście w tamtych czasach o żadnych wyjazdach w Tatry nie było mowy - ot, poznańskie lasy i jeziora, ale prawie w każdą niedzielę była wycieczka. Pociągiem, pieszo, rowerami, różnie. Jeśli już było ciepło a trasa wiodła nad jezioro to profesor miał zawsze spory kłębek liny i dwie boje aby ogrodzić teren kąpieli a czterech najlepszych pływaków z klasy pełniło rolę ew, ratowników - oczywiście żadnych uprawnień do tego nie mieli - jakoś nikt nie utonął. Profesor zawsze też wyznaczał trzech, czterech kolegów jako "służbowych" aby mieli baczenia na innych. I to było cholerne wyróżnienie io honor. Nie wiem czy takie metody byłyby dzisiaj aktualne. Profesor pracował do 75roku życia i był w znakomitej formie, odesłano go na emeryturę bo jako polonista wygłaszał niekiedy "niesłuszne politycznie" taksty. Zawinął się po pół roku, takich tłumów na pogrzebie już nigdy później nie widziałem.

I w taki sposób szkoła poza wiedzą uczyła też odpowiedzialności i wychowywała.
Dzisiaj nauczyciel, który by w taki sposób postąpił zostałby zaszczuty i nazwany skrajnie nieodpowiedzialnym narażającym życie biednych niewinnych dzieciątek zwyrodnialcem.

Już o tym w innym miejscu pisałem, ale powtórzę. To się powinno radykalnie zmienić, że przewodnik górski będzie zawodem częściowo regulowanym, ale dla bezpieczeństwa – nie jako informator. A wtedy takie kurioza jak np. obecny “przewodnik sudecki”, którego działalność górska jest działalnością marginalną, nie powinny posiadać statusu przewodników górskich. Kwalifikacje przewodnika górskiego powinny obejmować zasady bezpiecznego prowadzenia swoich klientów po właściwych górach, a nie trasami spacerowymi po podgórskich kurortach, miastach oraz po obiektach zabytkowych typu klasztor, zamek, skansen itp., położonych w regionach górskich i podgórskich, oraz opowiadania turystom w autokarze o obiektach mijanych na trasie przejazdu z dala od gór, na co jest wywierany szczególny nacisk na kilkuletnich kursach i z czego zdają szczegółowe egzaminy.

Powinny zostać ujęte w wykazie konkretne pasma i masywy górskie w Polsce z naprawdę niebezpiecznymi szlakami, z podziałem na okresy w roku (letni i zimowy), kiedy dla bezpieczeństwa by była zalecana opieka przewodnika górskiego. Nie powinno być tak, że Sudety i Beskidy, wraz z pogórzami i terenami na przedpolu gór, jak i Tatry, a nawet Wyżyna Krakowsko-Wieluńska, były określone jednakowo jako góry. Nie tak jak obecnie, jak np. w przypadku Sudetów, że nie ma znaczenia czy to wejście piesze czy wjazd wyciągiem ze Szklarskiej Poręby na Szrenicę, jak też zwiedzanie miast na Przedgórzu Sudeckim.

W tej chwili mamy takie nonsensy, że poprowadzić grupę pieszo z Niemczy do Arboretum w Wojsławicach, to formalnie może tylko przewodnik górski (sudecki) bo to jest wycieczka piesza "poza obszarem zabudowy miejscowości" (vide rozporządzenie MSiT w/s przewodników...). By było nonsensem, aby od kandydata na przewodnika górskiego nadal wymagano - jak obecnie - szczegółowej znajomości miast jak np. Jawor, Ząbkowice Śl. albo Niemcza, które z górami nie mają nic wspólnego. Skoro nie ma być już takich formalnych wymogów od przewodników miejskich i terenowych, to absurdem by było stawianie takich wymogów kandydatom na przewodników górskich.

_________________


Lech

Czy naprawdę uważasz, że przewodnik UIAGM, który jest też przewodnikiem tatrzańskim, bierze od wycieczki szlakiem znakowanym 800,00 - 900,00 zł?
Jesteś oburzony faktem, że przewodnik tatrzański zarabia tyle, co przewodnik z blachą UIAGM, na szlakach bez liny (w stosunku swoich płac w danym kraju). Powiedz proszę, czym się różni prowadzenie po takowych trasach (np. w Tatrach), pomiędzy przewodnikiem tatrzańskim, a UIAGM?. Bardzo jestem tego ciekaw, bo moim zdaniem wiedzę na temat Tatr i jej topografii, przewodnik tatrzański ma niewspółmiernie większą od przewodnika tylko UIAGM (bywają nimi tez tatrzańscy).

Twym przykładem poniekąd potwierdziłeś, że nie ma zasadniczej różnicy (na trasach bezlinowych), pomiędzy przewodnikami tatrzańskimi, a przewodnikami z inszych krajów. Wychodzi na to, że przewodnicy w Polsce zarabiają połowę mniej niż słoweńscy, gdyż zarobki Polaków są dwa razy mniejsze. To zaprzecza też tezie Krzychooo, jakoby przewodnicy w Polsce mieli stawki odbiegające od rzeczywistych stawek przewodnickich w pozostałych krajach (no, chyba, ze wszyscy przewodnicy odbiegają od realiów życia w swoich krajach).
Oczywiście zaraz mi napiszesz, ze 100 juro, to ok. 420,00 zł, a nie 500,00. Jednak jesteś pewny, że Twój kolega podał Ci górna granicę, jaka biorą tamtejsi przewodnicy za trasy bezlinowe?
Poza tym, pisałem wcześniej, że wielu przewodników tatrzańskich ma stawki o wiele niższe od tych 500,00 zł.

Oczywiście ładnie napisałeś, ze Polacy zarabiają mniej od Słoweńców, czyli jest tam większy koszt życia. Tylko pamiętaj, ze samochód, komputer, sprzęt górski, paliwo i insze są do siebie zrównane, a może część z nich w Polsce droższe, więc nie jest to do końca prawdą.

Basiu - czy aby na pewno to jeszcze obowiazuje? Wydaje mi sie, ze tylko osoba z licencja z tej oplaty jest zwolniona (Trzy Korony, Sokolica, Zamek, ale juz splyw nie)

_________________
Tomcio

Może coś się zmieniło w ostatnich dwóch latach, moje informacje nie są najnowsze. Trzeba by zajrzeć na stronę PPN.

chief wiem, ze 420 zl to nie 500 zl, ale czy ty naprawdę uważasz, iż 80 zl to żadna różnica?...
Wiem tez, ze 200 euro bierze za alpejską wycieczkę pozaszlakową lub szlakową za grupę 10 osób słoweński przewodnik IVBV (nota bene przewodniczący słoweńskiego stowarzyszenia przewodników wysokogórskich). Gdyby uwzględnić różnice w średnich zarobkach miedzy Pl a Slo (pal licho podatki, raczej wyższe w Slo niz w PL, które trzeba odprowadzić pomniejszając zarobek), gdzie średnia płaca jest ponad dwukrotnie wyższa, koszt przewodnika w PL jest po prostu proporcjonalnie wyższy niż w Słowenii. Bo 500 zl to nie 416 czy 400 zl, po prostu. Uwzględniając różnicę w kompetencji przewodnika IVBV i zwykłego przewodnika tatrzańskiego, różnica staje się jeszcze bardziej wyraźna i to, co Krzychooo pisze o drożyźnie przewodnickiej w Tatrach, staje się zrozumiale. (Nie wiem, ile wie przewodnik IVBV o Tatrach, ale uzasadnia sie obowiązek przewodnicki odwołując nie tyle do niespotykanej encyklopedycznej wiedzy przewodnika, ale bezpieczeństwa, które zapewnia: a pod tym względem bezpieczniej czułbym się na wycieczce z przewodnikiem IVBV, nawet ze Słowenii, niż z przewodnikiem tatrzańskim)
Ale dopóki będzie istniał absurdalny przewodnicki przymus dyskusja o cenie będzie nierozstrzygalna: bo na cenę przewodnika tatrzańskiego ma wpływ zawyżony absurdalnym przepisem popyt. Zlikwidujmy obowiązek wynajmu, zobaczymy jaka będzie cena. Jak komuś nie będzie odpowiadała, nie zapłaci, bo zapłacić nie będzie musiał.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

U nas na taką wycieczkę przewodnik IVBV może zabrać 2 max 3 osoby (w zależności od konkretnej trasy), ale to wynika chyba z trudności tras.
Ceny są analogiczne jak na Słowacji. Po prostu jest stawka "na Gerlach" - i przestrzegają jej Polacy i Słowacy.

Nawet przewodnicy tatrzańscy III kl mogą zabierać ludzi na trasy znakowane typu "Orla Perć" ale i tutaj są duże ograniczenia w ilości ludzi przypadających na jednego przewodnika. Z tego co się orientuję popyt na takie trudniejsze wycieczki (szlakami z przewodnikiem) jest znikomy.