Forum portalu turystyka-gorska.pl

I tu jeszcze kolejny przykład ogromnej pazerności przewodników => http://www.naszesudety.pl/?p=artykulyShow&iArtykul=3039

_________________


Lech

Takie przypadki są żenujące… choć nie bardzo wiem, co to ma wspólnego z „przymusem” przewodnickim i deregulacją?
Oczywiście sa tez sytuacje, gdzie nie ma w tym żadnego problemu.

Chyba na tym forum była kiedyś juz dyskusja na ten temat, przy okazji jakiejś przewodniczki, która żądała darmowego posiłku na Markowych Szczawinach i o tym napisała, będąc oburzoną, że jej odmówiono.

A to jest akurat jak najbardziej normalne. Kwestia prywatnej umowy między przewodnikiem a prywatnym właścicielem knajpy.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Moim zdaniem nie jest normalne, w przypadku:
1.Gdy wcześniej przewodnik robił, jakie kolwiek ustalenia z właścicielem knajpy, na zasadzie: ja ci to, a ty mi tamto....
2.Gdy knajp w pobliżu jest kilka, szczególnie, gdy ceny sa zróżnicowane.

A czy to przypadkiem nie jakis odgrzewany kotlet? Jakos z przed 5 lat?
Z drugiej strony obiad obiadem, ale jak znalesc darmowy kibelek dla grupy? To jest dopiero wyzwanie!

_________________
Tomcio

Zapewne tak, kwestia kultury, "folkloru" itp. co nie zmienia sytuacji że jest to tylko i wyłącznie kwestia dobrej woli i dobrowolnej ugody między jednym a drugim prywatnym podmiotem. I jako takie dość offtopiczne wobec dyskutowanych tu problemów.

Inaczej gdyby np. dyrektor parku narodowego wydał zarządzenie że wszystkie działające na podległym mu terenie czy też dzierżawiące parkowe obiekty zakłady małej gastronomii mają obowiązkowo za darmo serwować posiłki licencjonowanym przewodnikom. To byłby oczywisty skandal. Ale niewiele różniące się od obecnego skandalu jakim jest przymus przewodnicki dla wybranych.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Z punktu widzenia przewodnika i restauratora może to być dla obu stron korzystne. Uderza jednak w turystę. Bym nie chciał być zaprowadzony przez takiego przewodnika do restauracji gdzie serwują gorsze jakościowo i droższe żarcie niż w innych lokalach, bo ma on szeptane układy z właścicielem tej restauracji. To by był tak samo skandal.

_________________


Lech

Zgadzam się, ze coś takiego jest szokującą praktyką. Ale czy jest to "kolejny przykład"? No nie wiem... dla mnie raczej pierwszy.

Jeżeli nie jest to wyrwana z jakiegoś szerszego kontekstu wypowiedź , to jest ona dla mnie żenująca.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Jeszcze raz - bo widzę że na inne fora Basia Z. wylewa swoje żale.

O przewodnikach tatrzańskich którzy zginęli piszę tylko i wyłącznie w kontekście dyskusji o deregulacji i przywoływaniu w kółko macieju wypadku z 2003, jako czołowego argumentu na to że przewodnik górski ma być uregulowany. Jakoś przewodnickie mafijki nie widzą nieprzyzwoitości w "żerowaniu na tych ofiarach".

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Dziwi mnie, że Waść nie dostrzega różnic.
Juz pisałem wcześniej, że posługiwanie się wypadkiem z Rysów, dla pokazania przewodnickiej konieczności, jest nieuzasadnione i pozbawione sensu, jednak nie da się pominąć faktu, że okoliczności wypadku były związane ze złamaniem prawa i podczas prowadzenia wycieczki..

Wypadki owych przewodników, nie miały nic wspólnego z pracą przewodnicką. Szczególnie żenujące jest wykorzystywanie wypadku w Słowenii, gdzie dwójka przewodników/ratowników, zginęła podczas ratowania życia innej osobie. Dla mnie jest czymś niepojętym, podawanie ich, jako przykładu, „że z przewodnikiem też nie jest bezpiecznie". Pokazuje to, ze stopnień zawiści przesłania wam zdrowy rozsądek.
Inne wypadki, były związane z prywatna działalnością górską, gdzie ów przewodnicy podjęli większe ryzyko, które czasem w górach trzeba podjąć, aby osiągnąć cel. Łączenie tych wypadków (obryw kamieni, lawina) z działalnością przewodnicką, która opiera sie o insze zasady jest bezsensowne i pokazuje jedynie wręcz zerowa wiedzę na temat uprawiania turystyki wysokogórskiej.

Basia miała w pełni rację, że jak podajecie przykład chłopaków ze Słowenii, to można też Klimka Bachledę, który tez zginął w Tatrach ratując taternika.

A czym się to różni od tego, że nauczyciel jadący z klasą na wycieczkę nie płaci za udział w niej?

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Czy aby na pewno? A ostatnie wypadki na Babiej Górze, które gdyby nie pomoc GOPR by mogły skończyć się bardzo tragicznie? A ten wspomniany przeze mnie śmiertelny wypadek w grupie prowadzonej przez przewodnika tatrzańskiego i jednocześnie eksperta od bezpieczeństwa? A te opisane przez Andrzeja Matuszczyka? W tym kontekście żerowanie stale na jednym i tym samym wypadku licealistów z Tych jest szczególnym draństwem. Nic dziwnego, że temu wypadkowi przeciwstawia się inne, te z udziałem uprawnionych przewodników, które lobby przewodnickie by chciało za wszelką cenę wymazać z pamięci. Interpretowanie śmierci przewodników, że zginęli w słusznej sprawie i zgodnie z prawem w niczym nie zmienia faktu, że wcale nie są tacy doskonali jak wielokrotnie w swej pysze to podkreślają, a po prostu brakuje im elementarnej pokory wobec gór i innych ludzi.

_________________


Lech

A tym, że to się odbywa oficjalnie za wiedzą rodziców i uczniów uczestniczących w wycieczce. Natomiast układy między przewodnikiem a restauratorem, że otrzyma jakieś profity jak przyprowadzi grupę akurat do tej restauracji na obiad, a nie do innej, gdzie dania są smaczniejsze i tańsze, są skrzętnie ukrywane przed uczestnikami wycieczek.

_________________


Lech

Więc podawajcie te przykłady, które faktycznie są związane z działalności przewodnicką.
Jeśli przewodnicy broniąc swych przywilejów, używają jakiś przykładów, to Wy, jako oponenci, macie jak najbardziej prawo do riposty. Nie widzę w tym nic złego. Jednak niech te wasze przykłady będą faktycznie związane z tematem.
Jednak zanim się je poda, to warto wiedzieć, czy dany wypadek podczas wycieczki był wynikiem błędu przewodnickiego, czy też błędu uczestnika. Samo zdarzenie wypadku, o niczym jeszcze nie świadczy. Dotyczy to zarówno wycieczek prowadzonych przez przewodników, jak i opiekunów.

Babia Góra, to Wasz as w rękawie, bo błąd był niezaprzeczalny
Wypadek na Granatach (zlot przewodników), nie mam informacji na ten temat, czy przewodnik popełnił błąd, czy był to nieszczęśliwy wypadek.
Co do sytuacji opisanych przez A. Matuszczyka, nie mogę się odnieść, gdyż nie posiadam tej książki (a jestem jej ciekaw).

Przykłady tej ósemki, którymi się posługujecie są niefortunne i żałosne.

Jakie interpretowanie?... to, ze chłopaki wskoczyli za tonąca kobietą do wody, która tonęła, jest interpretacją?... pokazali pychę?... pokazali brak pokory? o czym Ty w ogóle Lechu piszesz? Jestem w szoku. Twa nienawiść do przewodników, jest na granicy jakiegoś fanatyzmu, zupełnie odbierającego rozsądne rozumowanie.

Dalej podtrzymuje zdanie "IDŹ SIĘ LECZ"





Z tatrzańskim obecnie nic nie zrobisz i widzisz to pienisz się jak koń.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Jesteś pewien?
Bo organizatorów wycieczek trochę jest na rynku i bonusy dla szkoły/dyrekcji/nauczyciela* za wybór konkretnej firmy jakoś na wierzch nie wypływają. Naprawdę jesteś aż taki naiwny?


*właściwe podkreślić

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

interpretowanie czyjejkolwiek śmierci , jest nie tyle głupie co na bardzo niskim poziomie..
w górach zostać na zawsze może każdy.. nie ważne czy jest to Przewodnik, Jasio ze spożywczaka, czy słynny himalaista...
ale jak widać niektórym w tym kraju wycieranie mordy zmarłymi przychodzi łatwo..

_________________
NIE MA LEPSZEGO OD MIĘGUSZA WIELKIEGO!

Zapomniałeś o jednym. O organizacji wycieczki i takich sprawach jak wybór firmy ostatecznie decyduje Rada Rodziców i Dyrekcja Szkoły, a nie pojedynczy nauczyciel. W tym przypadku jeśli firma udzieli komuś bonusu, to nikt na tym nie traci. Sytuacja jest więc nieporównywalna z przypadkami opisanymi w artykule "Prowizja od kotleta", kiedy to przewodnicy szantażują restauratorów, że jak np. się z nim czymś tam nie podzieli, to wycieczkę zaprowadzi do innej restauracji. Wszyscy co zginęli, to tylko słusznej sprawie, np. ratując tonących? Rżniesz głupa czy o drogę pytasz? Wyjątkową pychę i brak pokory pokazali ci wszyscy, którzy - także na tym forum - nie pozostawili suchej nitki na nauczycielu z Tych i wyrokowali niczym jasnowidze, że gdyby wynajął on licencjonowanego przewodnika tatrzańskiego to do tego wypadku na pewno by nie doszło. I w dodatku setki jeśli nie tysiące razy wykorzystywali medialnie ten wypadek jako argument za utrzymaniem przymusu przewodnickiego nawet latem w dolinkach tatrzańskich a także w innych turystycznie łatwych pasmach polskich gór.

_________________


Lech

Bo nauczyciel pod względem technicznym dał totalnie ciała. Błędy za błędami. Zginęło 8 osób !!!
Do wypadku, na pewno by nie doszło, gdyby chciał wynająć przewodnika, bo każdy przewodnik pokazałby mu puk, puk, puk.
Jako, że ta wycieczka w takiej postaci nie miała szans na prowadzenie przez przewodnika, dlatego też jest czymś bezsensowym podawanie jej, jako przykładu, jego konieczności.

Na pewno???No i znowu ta sama pycha, pewność nieomylności przewodnika, ten sam dar jasnowidzenia i brak pokory. Rzeczywistość jednak pokazuje przypadki przeczące tej pewności. Ciekawe, że zupełnie niedawno przewodnik biorąc tak dużą grupę na Babią Górę w tak trudnych warunkach nie pokazał nikomu puk, puk, puk. Też dał ciała. Też błędy były za błędami. Podobnie było z niektórymi wypadkami przewodnickimi opisanymi przez Matuszczyka. Nie można więc mieć żadnej pewności, czy podobnie by nie zdarzyło się pod Rysami. Wniosek jest prosty: wykorzystywanie medialne tamtego wypadku do umocnienia swoich interesów i zgarniania haraczu od grup latem na trasach spacerowych w dolinkach tatrzańskich jest draństwem wyjątkowo perfidnym. To jest szczyt ludzkiej podłości!

_________________


Lech

Lechu za przeproszeniem co ty ......
Żaden przewodnik by nie poszedł w tych warunkach na Rysy.
Zresztą sąd wydał już wyrok i jasno określił "Jest winny"

Ostatnio była identyczna sytuacja bardzo gwałtowne ocieplenie. Nawet nie wiesz jak mały był ruch turystyczny w górnej części Tatr.
TOPR pisał już 2 dni przed aby bardzo uważać.


A Zimowski to co pisze to jest cios poniżej pasa. Świadczy tylko o jego głupocie i o niczym więcej. Człowiek zachowuje się jakby z choinki się urwał. Zresztą jak cała jego akcja "wolne przewodnictwo"

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Ujawniłeś w tym momencie ślepą wiarę w kolejny dogmat: gdyby taki wypadek zdarzył się w grupie z przewodnikiem, przewodnik w żadnym razie by nie mógł być uznany za winnego. Dogmat ten z pewnością opiera się na przekonaniu, że przewodnicka hucpa by go umiejętnie wybroniła.

_________________


Lech

Znając trochę ten rynek potwierdzam, że tak właśnie jest.
Nie tylko uczestnictwo za darmo ale również "delegacje" dla nauczycieli.

Tez uważam tą sytuację za naganną.

Człowieku o czym piszesz. Nie masz bladego pojęcia. Przeżyłeś tyle lat i zachowujesz się jak "szczeniak". Kręcisz się wokół swoich chorych wizji.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Czy zrobię czy nie zrobię to zobaczymy. W każdym razie ROBIĘ. I jeśli nie teraz to za 1-2 lata i ten zawód zostanie zderegulowany.

Po części również również w swoim i - budżetu państwa - interesie. Bo kiedy trafi mi się znów podobne zlecenie jak w 2004 roku nie chcę być skazany na podobnych niechlujów, partaczy a - czytając niektóre wypowiedzi i maile - także zwyczajnych idiotów, jacy uprawiają ten zawód obecnie.

Jeśli nie ja, zrobią to inni. Wyobraźcie sobie za 2-3 lata kiedy zacznie wchodzić nowy narybek - jaka będzie ich wściekłość że muszą zakuwać miliony bzdetów typu ilość żon Kasprowicza, podczas gdy ich koledzy z nizin tego problemu nie mają i kończą jedynie krótkie, treściwe i konkretne szkolenia przewodnickie czy pilockie.

Odnośnie wypadków śmiertelnych M. Barszcz na ostatnim spotkaniu - powiedział że z pewnością wiele osób ginie rocznie na drogach z powodu błędów mechaników samochodowych, ale nikt tego zawodu regulował nie będzie. Więc przerzucanie się liczbami wypadków nie ma w tym kontekście najmniejszego sensu.

Tym bardziej że mówiąc o deregulacji mamy na myśli zawodowe świadczenie usług, a nie wycieczki organizowane prywatnie czy społecznie.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Ba, nawet nie tylko w górach ale na terenie CAŁEGO kraju - mam takie kwiatki w archiwach bloga.

natomiast przykro że w swoim zacietrzewieniu nikt z moich adwersarzy nie rozumie sensu przytoczenia tych faktów - że wypadki w górach zdarzają się wszystkim, w najróżniejszych okolicznościach i szafowanie jednym nieistotnym statystycznie przypadkiem z 2003 nie ma najmniejszego sensu. I zawsze kiedy kolejny mądrala w kontekście deregulacji zawodów będzie kłapał do mediów o tym wypadku z 2003, zawsze poślę dziennikarzom kontrargument z 2011 - jak widać działa. (nota bene co do szczegółów przewodników 5 + 3 ratowników TOPR z których 2 było przewodnikami). Nie widzę żadnej nieprzyzwoitości w informowaniu o faktach, które miały miejsce. A że niektórym to nie w smak - trudno.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Na pewno. Przewodnik może wziąć na Rysy zimą ze 3-4 osoby (a może mniej). Dla mnie jest to maksimum, choć prowadzić tam nie mogę. Grupa liczyła chyba 12 osób !!! Nie ma możliwości kontroli takiego tramwaju.
Na Rysy mogą prowadzić przewodnicy UIAGM oraz przewodnicy tatrzańscy I klasy (II klasy, chyba nie, ale nie jestem pewien). Do takowych uprawnień dochodzili latami, wiele egzaminów, obowiązkowych szkoleń, sporo wydanych pieniędzy.
Biorąc takową grupę, niezależnie od tego, czy by był wypadek, czy osiągnęliby cel bez wypadku, to gdyby to wyszło, zawieszenie uprawnień maja pewne, możliwe, że nawet ich utratę.

To jest tylko jeden z powodów, dla których przewodnik by nie poszedł… a jest i ich więcej.

Prawdopodobnie byłby ukarany surowiej.

Osobiście sie z Toba tutaj zupełnie nie zgodzę. Jest dal mnie niewyobrażalne, aby nauczyciel miał płacić za wycieczkę.
Uważam też, że powinni mieć płatne delegacje.

Ja myślę że CPT powinno wytoczyć Ci proces. Jeśli ja bym był przewodnikiem to po tej wypowiedzi to sprawę bym założył.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

A niech sobie wytacza. Straciło już kasę za zmowę cenową, niech straci za przegrany proces. Ja nie wymieniłem w wypowiedzi żadnego CPT. Ale że bardzo ktoś bierze to do siebie - o czymś może świadczyć.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Myślę, Raffi, ze emocje trzeba opanować. To jest forum swobodnych wypowiedzi i nie ma, co sie tutaj nawzajem straszyć procesami.

Jeśli chodzi o wycieczkę z 2004 roku, którą organizował, Waść Zimowski. Gdy faktycznie przewodnik spieprzył sprawę, czego skutkiem było wycofanie dobrze płatnych wycieczek przez zleceniodawcę angielskiego, to Waść, ma prawo być wkurzony.
Problem w tym, że Waść nie podał wszystkich faktów, jakie zaistniały. Przytoczył maile poszczególnych uczestników, jednak na kiedyś zadane pytanie przeze mnie, czy kontaktował z przewodnikiem w celu wyjaśnienia sprawy, to odpowiedzi nie dostałem. Więc wnioskuje, że NIE i wysłuchał tylko wersji jednej strony konfliktu, a tak nie powinno być, tym bardziej, jak się potem kogoś publicznie o cos oskarża.
Do póki nie znam wersji przewodnika tych zdarzeń, do póty nie mam zamiaru oceniać tej sytuacji.

Co do postępowań sądowych, to o ile pamiętam, to Waść Zimowski ujawnił nazwisko owego przewodnika, więc jedynie, co, to można podesłać maila do niego z linkiem wątku i ów przewodnik sam oceni, czy będzie chciał bronić swoich dóbr osobistych, czy nie.

Sam osobiście tez już nieraz miałem „konflikty” z poszczególnymi uczestnikami wycieczki, dlatego wiem, ze każdy kij, ma dwa końce.