Forum portalu turystyka-gorska.pl

Ale jest w inszym miejscu… w czym problem?

Twoja, błędna interpretacja.

Nic nie wskazałeś, poza ujadaniem.
Tamto, dotyczy, przypadków, gdy organizator wynajmie przewodnika, a nie inna osobę z kwalifikacjami (poniżej 1000 m i poza Parkiem Narodowym)

… lub osoby z kwalifikacjami.
Jednak w Parkach Narodowych oraz powyżej 1000 m, już to nie obowiązuje, gdyż insze przepisy narzucają tam przewodnika.


Przede wszystkim, uważaj z tym, co pisze Lechu, bo myśli, że pozjadał wszystkie rozumy i łatwo może kokos wprowadzić w błąd.

Sytuacja jest taka, ze powstało spore zamieszanie prawne i nawet sam TPN i jego prawnicy nie byli w stanie jednoznacznie zdefiniować, czy jest w dalszym ciągu przymus przewodnicki.
Dlatego TPN wysłał zapytanie prawne do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, który oznajmił, ze przepisy te są dalej obowiązujące i wycieczka zarówno komercyjna, jak i niekomercyjna w dalszym ciągu musi przewodnika wynająć.
http://tpn.pl/pl/nowosci/news/568/Obowi ... zewodnicki
Oczywiście w dalszym ciągu są kontrowersje, jednak była to opinia Ministerstwa, czyli organu rządowego, która można uznać za oficjalną. Ciekawe jest to, ze nikt z oponentów „przymusu przewodnickiego”, będąc w 100% pewien swych racji, nie oddał jeszcze sprawy do Sądu. Może łatwiej jest podpuszczać inszych?

Oczywiście zapytanie to dotyczy terenów powyżej 1000 m i Parków Narodowych.
Osobna sprawa, to tereny poniżej 1000 m i poza Parkami Narodowymi. Tam organizator ma do wyboru, albo wynajmuje, jako opiekuna „osobę z kwalifikacjami”, lecz musi być to zawarte przez organizatora w umowie lub przewodnika turystycznego, lecz wtenczas takiego, który ma uprawnienia na dany rejon.

Dokładnie ja pisałem już wiele postów wcześniej dlaczego Zimowski sam nie idzie w Tatry z grupą bez przewodnika.
Tylko jego pieniactwo "zrób zdjęcia notatki" i sprawę oddajemy do sądu.
Jeden problem. Jak osoba przegra to Zimowski powie "cóż nie udało się"
Czyli dalej podtrzymuje jeden i drugi to tylko w gębie mocni.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

To insze miejsce ma już tylko wartość historyczną, bowiem nie obowiązuje, tak samo jak ustawa o kulturze fizycznej, z którą ten przepis był ściśle związany.
Pieprzysz kompletne bzdury. Konkretnie w § 17 jest nałożony na organizatorów dokładnie taki sam obowiązek zapewnienia przewodnika zarówno na wykazanych obszarach górskich, jak i w parkach narodowych i krajobrazowych oraz w wykazanych miastach.
Gówno prawda. Z odpowiedzi ministra wynika, że wydaje mu się, że ten przepis jeszcze obowiązuje. Ale tylko wydaje mu się. W piśmie ministerstwa jest użyte sformułowanie "uzasadnionym wydaje się być", a "nie uzasadnionym jest". Ministerstwo nie dało jednoznacznej interpretacji. Reszta to własna, dopowiedziana błędna interpretacja TPN. Natomiast w konkretnej opinii prawnej wydanej drukiem w związku z seminarium zorganizowanym przez COTG w Krakowie stwierdzono, że obowiązywał do 2 stycznia 2012 r.> http://prawoturystyczne.files.wordpress ... cybula.pdf

Tak naprawdę to uważaj, bo chief zgrywa wszechwiedzącego, a jako licencjonowany przewodnik okazał się kompletnym dyletantem co do znajomości swych branżowych przepisów, który nadal będzie ściemniał aby tylko zapewnić sobie klientów.

_________________


Lech

Twoja interpretacja... prawnicy MSW uważają inaczej.


art. § 17, nawiązuje do sytuacji, gdy organizator wybierze jako prowadzącego przewodnika:

Jednak organizator nie musi wynająć przewodnika, lecz osobę z kwalifikacjami, o czym mówi art. 30 ust. 1:

Lechu, jesteś zwykłym manipulatorem… nie idź ta drogą


To jest ciekawe, bo ja właśnie piszę, że na terenach poniżej 1000 m i poza Parkami Narodowymi, nie ma obowiązku wynajmowania przewodnika, a ty twierdzisz, ze jest.
Czyżbyś był tajnym agentem mafii przewodnickie, że chcesz kogoś zmuszać do wynajmowania przewodnika po Pieninach Spiskich?

To dlaczego Pan Cebula nie odda sprawę do Sądu, ze TPN informacja na swej stronie łamie prawo i zmusza organizatorów do wydawania pieniędzy, których nie muszą wydawać?

Organizacje ekologiczne, gdy widzą w działaniach TPN-u coś niezgodnego z prawem i są tego pewni, natychmiast straszą Sądem.
Wolne przewodnictwo i ekspertyzy Pana Cebuli, to jedynie czcze gadanie, nie poparte konkretnymi działaniami.

Sami stwierdzili, że im się tylko wydaje. Ukazałem to wyżej, ale zaślepienie i zacietrzewienie nie pozwoliło tego dostrzec. Zresztą jacy prawnicy? Konkretną i w pełni jednoznaczną opinię prawną zacytowałem wyżej.
Tobie tak akurat pasuje, bo prowadzisz swoich klientów po Tatrzańskim Parku Narodowym. Ale że tam nie obowiązuje nie nie odważysz się napisać, bo byś stracił klientów i kasę. Wolisz manipulować nie istniejącym już przepisem, jak ta cała przewodnicko-parkowa hucpa.

_________________


Lech

Dobra, bo się znowu pogubiłem, weźmy to na przykładzie - prowadzę w górach grupę młodzieży szkolnej na wysokości do 1500m, poza parkiem narodowym, wszystko non-profit. W terenie sobie znanym, doświadczenie górskie w takim terenie posiadam spore, ale to chyba nie ma tutaj znaczenia. Uprawnień przewodnika nie posiadam. Mam obowiązek wziąć przewodnika czy nie? I proszę o podparcie zdania konkretnymi przepisami.

Znowu nadinterpretujesz czyjąś wypowiedź.

http://tpn.pl/files/news/editor/files/p ... etacja.pdf (na samym końcu)
logiczne jest, że MSW uważa przepisy, jako obowiązujące.


a skąd ty wiesz, gdzie ja turystów prowadzę?... czyżbyś wiedział lepiej niż ja sam?... znając ciebie, to zapewne TAK
Lechu, zapomniałem, jaki mam rozmiar buta… przypomnisz mi?

Nic nie nadinterpretuję, tylko ukazuję fakt, który jest wam przewodnikom bardzo nie na rękę
Im - jak to sami stwierdzili - uzasadnionym wydaje się być wniosek, iż przepisy (...) dotyczące tzw. "obowiązku przewodnickiego" są nadal przepisami obowiązującymi. Im się tylko wydaje. Nie ma stwierdzenia, że uzasadnionym jest. Natomiast w cytowanej przeze mnie opinii prawnej jest wyraźnie stwierdzone, że rozporządzenie z dnia 6 maja 1997 r. w zakresie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach przestaje obowiązywać z dniem 2 stycznia 2012.
Zapomniałeś jak sam się chwaliłeś nie tylko na tym forum. Czyżbyś cierpiał na demencję?

_________________


Lech

W przypadku działalności non profit nie ma już takiego obowiązku. Natomiast inaczej jest w przypadku działalności komercyjnej polskich biur turystycznych. I tu obowiązek zależy nie od wysokości n.p.m. a od tego czy dany obszar jest ujęty w aktualnie obowiązującym rozporządzeniu MSiT z 4 marca 2011 r.

_________________


Lech

To tobie sie wydaje. Czepiasz sie słów, dowolnie je interpretując do swych potrzeb. Jak zwykle starasz sie lepiej wiedzieć, co autor napisał, od samego autora. Nieraz juz się tą "zdolnością" popisywałeś.
Jest to zwykłe sformułowanie prawnicze, sugerujące słuszność takiej, a nie inszej opini. "Uzasadnionym wydaje sie być", to nic inszego jak "logicznie rozumując", ale przeca u ciebie z logiką to spory problem


Ja nie zapomniałem, lecz znowu starasz się lepiej wiedzieć, co autor napisał od samego autora... zaczyna to być nico zboczone
Pisałem o autokarowych objazdówkach, zwiedzaniu miejscowości, czy kościołów, a nie o wycieczkach pieszych na Podtatrzu, które jest bardzo ciekawe pod względem przyrodniczym, jak i krajobrazowym.
Ośmieszasz sie chłopie


Jeśli chodzi o 1500 m, to moim zdaniem nie możesz, gdyż przepis o obowiązku przewodnickim powyżej 1000 m, nadal obowiązuje (nie nawiązuje do tego, czy ma, czy też nie ma sensu… bo nie ma). Oczywiście, inni powiedzą Ci, że nie obowiązuje, więc najlepiej sam oceń:
http://tpn.pl/pl/nowosci/news/568/Obowi ... zewodnicki
a tutaj odpowiedź MSW (przeczytaj tylko ostatnia stronę, gdyż tam jest meritum spawy):
http://tpn.pl/files/news/editor/files/p ... etacja.pdf
Warto pamiętać, ze nie tyle musisz się obawiać, że ktoś cie złapie na trasie, lecz, gdy dojdzie podczas wycieczki do wypadku uczestnika, abyś nie został potem osądzony, ze prowadziłeś wycieczkę ze złamaniem prawa, a wypadek mógł być tylko wypadkiem losowym.

Posłuchaj Wielki Mądralo! Jak ktoś pisze, że mu się wydaje, że jakiś przepis obowiązuje to znaczy, że mu się wydaje że ten przepis obowiązuje. A ten, co cierpi na jakąś paranoję i przekręca fakty, będzie obłędnie twierdził, że to oznacza, że ten przepis na pewno obowiązuje. Natomiast w opinii prawnej opublikowanej z okazji seminarium na ten własnie temat w COTG nie ma że się komuś coś wydaje, tylko wyraźnie stwierdzono, że ten przepis przestał już obowiązywać. O tym tu (w rozdziale 3) > http://prawoturystyczne.files.wordpress ... cybula.pdf I wszystko na ten temat.

_________________


Lech

to nie jest opinia prawna, sam autor wskazuje, ze:
"Wypowiedź ta, z uwagi na jej ograniczone rozmiary, stanowi jedynie wprowadzenie do przedstawianego problemu. Bez wątpienia co do niektórych wątków celowa jest dalsza i głębsza dyskusja, zarówno wśród praktyków (nie tylko przewodników turystycznych), jak i teoretyków."
(podkreslenia moje)

_________________
Tomcio

Cytowane zdanie dotyczy innej wypowiedzi i w szerszym kontekście co do niektórych wątków. Natomiast opinia autora, który jest ekspertem od prawa turystycznego odnośnie faktu, że rzeczone rozporządzenie przestaje obowiązywać w dniu 2 stycznia 2012, jest jednak jednoznaczna i bezdyskusyjna.

_________________


Lech

Jak ktoś będzie chciał wierzyć, że bociany dzieci przynoszą, to będzie wierzył, jak jest to w twoim przypadku.
Termin „uzasadniony wydaje się wniosek”, jest potwierdzeniem logiki określonej analizy, uzasadniającej to, czy tamto, a nie, czy ktoś ma brak jednoznacznej opini.
Puknij się w czapkę.
Przeca wystarczy wygooglać:
http://www.google.pl/#hl=pl&gs_nf=1&cp= ... 20&bih=899
czy też:
http://www.google.pl/#hl=pl&gs_nf=1&pq= ... h=899&bs=1
w jakich sytuacjach ten termin jest używany.

Przechodzisz Lechu samego siebie

Odkładając na bok absolutnie wszystko inne - z faktu, że jednej stronie "wydaje się" a druga twierdzi, że "jest pewna" czegoś przeciwnego wysuwasz wniosek o tym, która z nich ma rację ? Porażające. Przecież to, co przytaczasz (nawet uwzględniając Twoją interpretację zwrotu "wydaje się", cały ten spór definicyjny, sprowadza się do tego, która ze stron jest bardziej pewna siebie i swego stanowiska. I NIC WIĘCEJ.

Poza tym...w jakim świecie Ty żyjesz, że w tę konkretną wierzysz bezapelacyjnie, bez dyskusji i bez zastrzeżeń? Nigdy ni spotkałeś się z sytuacją, że w jakiejś sprawie istnieje kilka sprzecznych opinii prawnych? Nigdy nie widziałęś sytuacji, że dwóch specjalistów - prawników ma skrajnie różne spojrzenie na ten sam problem i dwie wykluczające się interpretacje tego samego paragrafu? W takim układzie widziałeś naprawdę niewiele...

Ty i przewodnickie towarzystwo wzajemnej adoracji tak naprawdę przechodzicie sami siebie, naskakując na mnie ze wszystkich stron.Sam niewiele wiesz, bowiem w prawie obowiązuje ważna zasada. Jeśli komuś by postawiono zarzut naruszenia przepisu, a istnieją różne interpretacje przepisów, sprzeczne przepisy itp. to stosuje się zawsze tą korzystną dla oskarżonego interpretację, korzystny dla niego przepis czy opinię prawną.

W związku z powyższym udając się na wycieczkę np. w Tatry nie bierzemy przewodnika, w przypadku mandatu odmawiamy przyjęcia. Sąd, być może, wyda wyrok w trybie nakazowym, my zaś odwołujemy się w ciągu 7 dni przytaczając cytowaną tu wcześniej opinię opublikowaną w wydawnictwie COTG. Odbywa się rozprawa, sąd przyznaje nam rację i problem z głowy. Po pierwszym wyroku, który nagłośnimy w mediach, nikt już nie odważy się na wystawianie madatów.

_________________


Lech

... potem książę i księżniczka urodzili dużo dzieci i żyli długo i szczęśliwie... jakież to romantyczne
Pytanie, jeśli ten ktoś przegra, to, kto za to zapłaci?

Insza sprawa, to dość obłudna jest twa wybiórczość. Uczestniczyłeś na stronie TPN w dyskusji (komentarze pod tekstem):
http://tpn.pl/pl/nowosci/news/568/Obowi ... zewodnicki
gdzie admin/pracownik TPN, wyraźnie i czytelnie, nie używając słowa „wydaje mi się”, zaledwie 2 tygodnie temu, oświadczył, że:

Znowu manipulujesz. No, chyba, że ty czytasz, tylko to, co tobie pasi.

Świetny pomysł. Ale wiesz co? Wypróbuj go na sobie, zamiast szukać innych męczenników za słuszną sprawę. Bo koniecznie pokazać "kto tu rządzi", względnie zrobić pokazówkę w mediach chcecie Wy. Tyle, że cudzym kosztem. Normalni ludzie chcą raczej bez problemu pojechać w góry/zorganizować wyjazd. Wątpię, czy perspektywa trafienia na sztandary rewolucji i gwarantowanej przez Ciebie i p. Zimowskiego wygranej w sądzie brzmi dla kogoś takiego kusząco....

I to jest kolejna bzdura na tej stronie, bo zgodnie z kodeksem postępowania w sprawach o wykroczenia takich spraw jak brak opieki przewodnika nie kieruje się do prokuratury. Co innego gdy chodzi o sprawy karne, np. gdyby zaistniał poważny wypadek. Widać admin/pracownik TPN nie ma o tym zielonego pojęcia. Dlatego zadałem mu kolejne pytanie, które jest dla niego na tyle niewygodne, że zamilkł. Nie odpowiedział również p. Piotrowi Cybuli, który z sarkazmem zapytał: jeżeli mają być "kierowane do prokuratury" to jaki rodzaj wykroczenia jest w takim przypadku zarzucany (na podstawie którego aktu prawnego i przepisu)? Widać jesteś chief wyjątkowo obłudnym człowiekiem, bo o tych zadanych pytaniach i braku na nie odpowiedzi nie raczyłeś już napisać.
Właśnie. Normalni ludzie jak nie potrzebują przewodnika, to będą ignorować przewodnicki przymus.

_________________


Lech

Jedna grupa na 100. Puknij sie póki czas.

Przyjeżdżaj w Tatry dzisiaj i zobacz co się dzieje ile wycieczek idzie z przewodnikami.


Kur..wa już tych bzdur twoich nie chce się czytać, dobrze że ten pojechał na wschód to jest święty spokój.







Srakiego, udajesz głupiego czy co?






Chief nic nowego nie odkryłeś. To samo robi ten drugi koordynator.


LECHU DOCZYTAJ!!!! chyba że masz z tym problem już.

4 strona z Ministerstwa do 16X2012 masz obowiązek wynajmowania przewodnika !!!!!

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

jeszcze raz przypomne, ze powolywana powyzej publikacja nie jest opinia prawna, nawet wedlug autora publikowanego tekstu

_________________
Tomcio

A ja jeszcze raz przypomnę, że jest to jednak opinia specjalisty od prawa turystycznego, który wyraźnie stwierdził, że rzeczony przepis przestał już obowiązywać. Jest to opinia jednoznaczna i poważniejsza od zagmatwanej i wymijającej interpretacji jakiegoś urzędnika ministerialnego, któremu coś tam się wydaje.

_________________


Lech

Oczywiście, specjalistą u Lecha, jest jeno taka osoba, która jest w zgodzie z "lechową prawdą".

Tylko pomyśl jedno. Sąd na pewno nie oprze się na jakimś pisarzu który interpretuje sobie prawo jak chce. Że książkę napisał o tym hmmm..pewnie mu się nudziło.


Bądź pewien że oprą się na ustawie.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

raffi79.
Sad zapewne oprze sie na wlasnym zdaniu i przepisach, zas nie mozna odmowic panu dr Cybuli znajomosci prawa w turystyce, moze co prawda wyzej cenilbym dr Raciborskiego, ale tez pewnie i dlatego, ze mialem okazje go poznac i dokladnie zapoznac sie z jego praca doktorska - wroce zas do wielokrotnie juz powolywanej publikacji - sam autor wyraznie ogranicza sie w niej do kilku zagadnien, swiadomie czesc pomijajac - dlatego powolywanie sie na ten tekst jako 'opinie prawna' jest IMHO naduzyciem. Jest to zdanie eksperta prawa i jak sam (ekspert) na poczatku i pod koniec pisze: "Wypowiedź ta, z uwagi na jej ograniczone rozmiary, stanowi jedynie wprowadzenie do przedstawianego problemu. Bez wątpienia co do niektórych wątków celowa jest dalsza i głębsza dyskusja, zarówno wśród praktyków (nie tylko przewodników turystycznych), jak i teoretyków." oraz "Wprowadzane regulacje nie przyczyniają się do większej klarowności obowiązujących przepisów, a wręcz wprowadzają dodatkowe wątpliwości interpretacyjne."

_________________
Tomcio

Tak przy okazji (nie wiem, czy juz nie bylo, ale ciezko ogarnac 60 stron ):
Regulamin dla turystów zwiedzających Pieniński Park Narodowy
Załącznik nr 1 do zarządzenia Dyrektora parku nr 6/2011
...
3. Wycieczki szkolne i grupy zorganizowane mają obowiązek zwiedzać Park wyłącznie pod opieką uprawnionych przewodników górskich.
...
Podstawa prawna:
1. Ustawa z dnia 16.04.2004 r., o ochronie przyrody z późniejszymi zmianami
2. Rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 14 maja 1996 r. w sprawie Pienińskiego Parku Narodowego

_________________
Tomcio

Widać parki w Polsce masowo stosują nieuczciwe chwyty i uciekają się do kłamstwa przy wydawaniu zarządzeń i regulaminów parkowych powołując się na przepisy, w których ani razu nie występuje słowo "przewodnik", ani też "grupa" i "wycieczka". Pomysł pkt. 3 jest chyba wzięty z plam na słońcu lub z fusów po kawie, bo cytowane przepisy w żadnym razie nie dają podstaw do takich zapisów i wprowadzania ograniczeń jakie są dopuszczalne tylko w ustawie.

Jak widać parki chętnie pobierają opłaty za wstęp, jednak zamiast zadbać o bezpieczeństwo za pomocą należytego utrzymania szlaków turystycznych, postawią tabliczkę z regulaminem wg którego wymuszają od grup dodatkowo haracz za przewodnika, rzekomo dla bezpieczeństwa. Tymczasem nie są bezpieczni zarówno turyści wędrujący pojedynczo, jak i w grupach zmuszanych do chodzenia z przewodnikiem. Przykładem jest choćby tragiczny wypadek z dziećmi (w tym jedno poniosło śmierć), zaistniały przed kilkoma dniami w Ojcowskim Parku Narodowym, kiedy to osłabione drzewa zwaliły się na wycieczki prowadzone przez przewodników. W nawiązaniu do tej sytuacji pozwolę sobie zacytować wypowiedź o odważnych wyrokach sądowych z lat 60-tych. w sprawie odpowiedzialności za bezpieczeństwo turystów.E. Łętowska, [w:] “Rzeźbienie państwa prawa. 20 lat później”, s. 296-297

_________________


Lech

Możesz podać przykłady?... czy tylko czcze gadanie?
Właśnie nie kto inszy jak Pieniński Park Narodowy, przedobrzył w ochronie turystów, np. zupełnie dewastując barierkami krajobrazowo Wysoką.


Prostych rzeczy nie kumasz. Nigdy góry nie będą w 100% bezpieczne dla nikogo, nawet dla samego przewodnika.
Kiedy kolwiek jest mowa, ze przewodnik zapewnia bezpieczeństwo, to nie chodzi o wypadki losowe w stabilnych warunkach, lecz unikaniu sytuacji skrajnych, unikanie wypadków losowych w warunkach niestabilnych, ewentualna techniczna pomoc dla uczestnika, logistyka wycieczki, itp…

i sie z nimi zgadzasz, że były słuszne?

Jesteś tak tępy, że nawet nie potrafisz czytać. Właśnie odpowiedziałeś na post, w którym podałem przykład wypadku będącego skutkiem braku dbałości o stan szlaku w Ojcowskim Parku Narodowym. Szkoda czasu na dyskusję z taką tępotą.Podałeś przykład terenu gdzie jest bezpiecznie, że przewodnik faktycznie nie jest tam potrzebny. A jednak zarządzają wynajmowanie przewodnika przez grupy. Ot, kolejna parkowo-przewodnicka hucpa kombinuje jak zdzierać haracze i wymuszać na turystach korzystanie z niechcianych usług.Jak na tamte czasy były nie tylko słuszne, ale i bardzo odważne, bowiem sędziowie pozwoli sobie w sentencji wyroku skrytykować ówczesne władze i funkcjonariuszy państwowych orzekając ich winę. Albo jesteś tak tępy, albo odpowiadasz na moje posty bez ich czytania jak zaprogramowany, bezduszny automat.

_________________


Lech