Forum portalu turystyka-gorska.pl

Zapytaj na jakimś forum historyków.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Chodzi mi o ocenę mentalności Basi Z. w połączeniu z jej wypowiedzią w temacie żłobków - co mają do tego inne fora?

Dla przypomnienia:

oooooo, doktorat z socjologii i psychologii się ma?

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."

No właśnie nie do końca tak jest.
Ludzie tak nieprawdopodobnie mało wiedzą o górach, że nie potrafią ocenić rzeczywistej trudności trasy na podstawie jej napisanego programu.

Ich informacje (pochodzące, z TV z Internetu) są jakieś fragmentaryczne, z jednej strony przesadnie straszne, z drugiej nie doceniające rzeczywistych trudności w miejscach mniej znanych (np. ta wspominana przez Chiefa Smocza Jama). Ponadto ludzie nie wiedzą do jakich konkretnie miejsc się odnoszą informacje o wypadkach.

Natomiast z reguły ludzie mają bardzo duże zaufanie do organizatora wyjazdu.

Oczywiście całkiem inaczej jest kiedy w grupie jest chociaż jeden rodzic, który ma podstawowe wiadomości na temat Tatr, czy innych gór, ale to jest raczej wyjątek niż reguła.

Ostatnio prowadziłam kilka grup z Gliwic (miasto akademickie, o dużych tradycjach turystycznych) i nie było takiej osoby. Co nie zmienia faktu, że były to sympatyczne, otwarte osoby, które z zainteresowaniem wszystkiego słuchały.

Ale byś się zdziwił... Ciekawe jeszcze z jakiej uczelni?
Bo wiesz... Są te lepsze i te gorsze. P. Maciej na pewno nauki pobierał w tych lepszych...

Zapewniam cię że to samo powie instruktor/organizator każdej innej dziedziny rekreacji jak spływy kajakowe, nurkowanie, paralotniarstwo, które - śmiem twierdzić - rodzą więcej niebezpieczeństw od chodzenia po górach. A jednak nie ma żadnych państwowych regulacji ani przymusów w tych aktywnościach. Może to w końcu uświadomi niektórym, że państwowe licencje dla przewodników górskich to kuriozum i jedyną przyczyną ich istnienia jest obecność wpływowych działaczy, licznych pttk-owskich środowisk mających znajomości w ministerstwach a nie żadne "bezpieczeństwo".

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

W przypadku przewodnickiego przymusu właśnie mamy do czynienia z dorwaniem się do interesu oszustów i cwaniaków za pomocą metod, których stosować nie powinni. Dokładnie tak jest w przypadku przewodników, że załatwili sobie "wolność" w zdzieraniu z turystów kasy.

_________________


Lech

Potwierdzam, na pewno tak jest.

Wszystkie te dziedziny mają bardzo mocny system wewnętrznych "korporacyjnych" szkoleń i egzaminów (akurat w kajakarstwie dotyczący tylko kajakarstwa górskiego a nie rekreacyjnego).
Jeśli chodzi np. o nurkowanie - jest to międzynarodowy system PADI, wiem to stąd że mój syn ukończył kurs płetwonurków. Nie miałam żadnych obaw wysyłając go na ten kurs w wieku 14 lat, gdyż instruktorzy posiadali certyfikaty międzynarodowe.

Nie miałbym nic przeciwko temu aby zamiast egzaminów "państwowych" tego typu system zabezpieczeń istniał również w przewodnictwie górskim, zresztą zalążki tego systemu już istnieją w postaci np. organizacji "Lider", czy - dla przewodników tatrzańskich - Centrum Przewodnictwa Tatrzańskiego.

Super byłoby gdyby przewodnik górski - również beskidzki i sudecki zamiast egzaminów "państwowych" miał międzynarodowy certyfikat UIMLA. Obawiam się tylko, że 80 % obecnych przewodników "górskich" nie spełniłoby wymagań tej organizacji.

Zdecydowanie jednak tą organizacją nie może być PTTK, które jest ciałem mającym coraz mniej do powiedzenia w przewodnictwie (większość przewodników jest poza PTTK), w związku z czym jest tam coraz mniej fachowców którzy się na tym znają.

Basiu, mam dokładnie takie samo zdanie!

W Słowenii w 2012 r jest zarejestrowanych 1361 górskich przewodników PZS (Planinska Zveza Slovenije). Oprócz tego są przewodnicy IVBV (w liczbie bodaj 79). Nie wiem, czy przy takiej liczbie przewodników rekomendowanych przez PZS zdarzają się przewodnicy nigdzie niezrzeszeni a potrafiący utrzymać się z oprowadzania ludzi po górach.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

a Waść się na tym bezpieczeństwie znasz... że, aż powala


Możesz podać przykłady?, czy jeno szczekasz, aby szczekać


Obłuda twa jest w tym, ze tobie chodzi jak najbardziej o kasę, ale strugasz głupa, wymachując "ideowością".

Znaczy Państwowych? Z programem nauczania narzuconym ikontrolowanym przez ministerstwo? W dodatku z państwowym dyplomem? (nawet orzełek na nim jest) Skandal! I mafia!



Tia... Niektórzy (nie będę pokazywał placem, ale dwóch takich się w tym wątku wypowiada) bardzo szybko się nauczyli, że jeśli zwykłe, najprymitywniejsze obelgi skieruje się "w powietrze", a nie do konkretnych osób, to jest się tak naprawdę bezkarnym. W Końcu nikt nie ma podstaw prawnych, żeby poczuć się obrażonym i domagać czegokolwiek przed sądem (którym tak chętnie straszy w tym wątku jeden ze wspomnianej dwójki

Nie rozumieją tego, że mimo, iż "prawnie" są czyści, to posługiwanie się taką retoryką zamiast argumentów wystawia im samym cudowne świadectwo. Każdy taki post wywołuje u mnie coraz większy uśmiech



Szczerze? Nie wydaje mi się. Moim zdaniem Lechu, jako jeden z niewielu w całym tym antyprzewodnickim ruchu ma inną motywację - urażoną dumę. Około średniowiecza został potraktowany niesprawiedliwie, ale wydaje mu się, że od tamtej pory nic się nie zmieniło, a środowisko przewodnickie jest dokładnie takie, jak wtedy. I robi wszystko, żeby tylko się zemścić w każdy możliwy sposób. Nie zauważając upływu czasu.

Ja od tamtej pory zdążyłem się urodzić, dorosnąć, skończyć szkołę i studia, zrobić kurs i zdobyć uprawnienia. Po to, żeby robić mniej więcej to co on, ale zgodnie z przepisami. Ale w jego oczach jestem takim samym członkiem tej wielkiej złej mafii, jak ludzie, którzy xx lat temu uniemożliwili mu zdobycie uprawnień. Ot, ciekawostka

Bzdura. Nie o żadną urażoną dumę tu chodzi a o to, że kiedy przejrzałem na oczy to odeszła mnie ochota na wiązanie się z takim bagnem i ludźmi uciekającymi się do głęboko nieetycznych sposobów niedopuszczenia do działalności potencjalnych konkurentów.Fakt, nie jest jak wtedy. To środowisko jest jeszcze gorsze. Wtedy było nie do pomyślenia aby z inicjatywy tegoż środowiska umundurowani funkcjonariusze szykanowali m.in. ludzi pokazujących znajomym swoje miasto. Było też nie do pomyślenia, aby w oficjalnie obowiązującym jakieś koło przewodnickie statucie wymagać od członków "wspierania i podejmowania działań zmierzających do ograniczenia ilości przewodników" itp. Kolejna bzdura. To żadna zemsta, tylko uświadamiam ludziom czym naprawdę jest wiadome środowisko, że trzeba zlikwidować obecne regulacje jako główną przyczynę tkwiącego tam zła.

_________________


Lech

Tez tak kiedyś uważałem. Jednak, co, nieco już tutaj i nie tylko czytałem jego wypowiedzi, które jak dla mnie dość jednoznacznie wskazują na bardzo duże luki wiedzy czysto techniczne, osoby, która zajmuje sie prowadzeniem inszych.
Pomimo wielu moich prób wejścia w dyskusje w te tematy, zawsze robił uniki, powtarzając swa „mantre”. Unikanie takich rozmów, dla mnie kojarzy się z jednym…
Nie ukrywam, ze jest dla mnie też niewyjaśniona działalność Klubu Sudeckiego. Jak czytam o tych ich wycieczkach, konstruowanych tak, aby nie było osoby odpowiadającej, to dla mnie jest to dość „śliskie”.
W mej ocenie Lechu, jest osobą, o sporych brakach w wiedzy technicznej i metodycznej, który poprzez „wolne przewodnictwo”, a przede wszystkim deregulację, chce zostać legalnie przewodnikiem, gdyż przy obecnych wymaganiach, nie ma na to szans. Przewodnikiem, zostaje się po to, aby zarabiać, gdyż taki to jest zawód.

chief! Nie czytałeś, bo pieprzysz w kółko te same kłamstwa jak mantra, m.in., że niby to chcę koniecznie zostać przewodnikiem. A pisałem tu wielokrotnie, że nie interesuje mnie przewodnickie zarobkowanie, tylko aby nikt nie był zmuszany do zakupu nie chcianych usług przewodnickich. I gówno ciebie obchodzi działalność Klubu Sudeckiego - gdzie, kiedy i na jakich zasadach chcemy sobie wędrować po górach. To my je sobie ustalamy i będziemy je ustalać, a nie jakiś nawiedzony osobnik z państwowymi papierami przewodnika.

_________________


Lech

Żeby coś komuś uświadamiać, najpierw wypadałoby samemu orientować się w temacie. Z Twoich postów wynika, że Twoja orientacja w temacie zatrzymała się kilkadziesiąt lat temu.



Cokolwiek masz na myśli mówiąc "wiązanie się". Na kurs przyjmuje się każdego. Wymogi są określone ustawowo, nie ma tu żadnej uznaniowości. To samo dotyczy egzaminu. Państwowa komisja, obserwatorzy z urzędu, jasne zasady dla wszystkich. A dalej? Duża część przewodników, którzy dzisiaj zdają egzaminy i zyskują uprawnienia, nie wiąże się z żadnymi kołami przewodnickimi. bo nie musi i zwyczajnie ich to nie interesuje. Ja też nie należę nawet do PTTK - nie jest mi to do niczego potrzebne. Tak jak napisałem powyżej - podczas, gdy Ty przez ostatnie lata prowadziłeś krucjatę, ja zdążyłem przejść całą drogę - od wstępnego zainteresowania przewodnictwem aż do uzyskania uprawnień. Nie mając w "środowisku" żadnych znajomych ani protektorów, będąc osobą zupełnie z zewnątrz, w dodatku spoza rejonu. Na żadnym etapie nie spotkałem się z żadnymi szykanami czy utrudnieniami.





Tiaa... A policjanci są be, a urzędnicy nic nie robią, a taksówkarze to złotówy, a na poczcie kradną...

Pierwsze, co rzuca się w oczy to Twoje przekonanie, że "środowisko przewodnickie" jest jednorodne, jednolite, zgodne i spójne. I cokolwiek robi jedna osoba czy jedno koło, ma poparcie stojących a nią tysięcy czerwonych polarów (w większości też siwych głów). Do głowy Ci nie przyjdzie, że nie wszyscy zgadzamy się z takimi zachowaniami i metodami, że za niektórych jest nam zwyczajnie wstyd. Bo i po co. Wygodniej wrzucić wszystkich do jednego wora, nazwać mafią, i mieć spokój. Nie trzeba wtedy dyskutować z jednym czy drugim na argumenty, w końcu z definicji mają wyprane mózgi i bronią interesów swojej mafii.

Do głowy Ci nie przyjdzie, że obrzucasz w ten sposób łajnem mnóstwo ludzi, którzy myślą podobnie jak Ty. Którzy też chcieliby pewne rzeczy zmienić. Z wieloma z nich świetnie byś się dogadał. Tyle tylko, że z definicji wrzucasz ich do tego samego wora i obrzucasz błockiem, zanim jeszcze nawiążecie jakikolwiek kontakt

W tym nie ma nic racjonalnego. Po prostu znalazłeś sobie wrogów, i walczysz

zacięły się Lechowi przyciski CTRL/C/V to i powtarza się to w jego postach non stop - o, proszę:

znowu swoje.

Panie Lechu, proszę podać ile procent społeczeństwa uważa usługi przewodnickie za niechciane. proszę podać. co, nie ma takich danych? więc proszę nie generalizować.

a żeby było łatwiej to proszę podać ten procent w tej części społeczeństwa, które chodziło, chodzi i będzie chodzić, lub też deklaruje, że będzie chodzić po górach. i co? mimo zawężenia grupy respondentów nadal nie ma danych?

to, że na słynnym blogu, czy też na necie w komentarzach odnośnie deregulacji (zawodu przewodnika - przyp. autora) jest jak to Wasz prześwietny duet szczebiocze masa, ba! większość niezadowolonych z przymusu to jeszcze o niczym nie świadczy. niewygodne wpisy i posty się wycina.

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."

Drobna uwaga - koło przewodnickie nie musi być wcale klubem PTTK.
Sama należę do koła (SKPG "Harnasie"), które jest odrębnym stowarzyszeniem. Wiele kół studenckich - np. również SKPB Warszawa wybrało taką formę organizacji. Niektóre są stowarzyszeniem użyteczności publicznej.

Zrzeszanie się jest ogólnie korzystne, bo da się wiele spraw prowadzić razem - razem się reklamować, prowadzić kurs przewodnicki, liczne inne imprezy, również wzajemnie przekazywać sobie zlecenia. Jeżeli ktoś aktualnie nie może obsłużyć grupy - to wie kogo można w zamian na taką a nie inna imprezę polecić, bo wzajemnie się dobrze znamy.
Ale nie jest do tego konieczne przynależenie do organizacji ogólnopolskiej.

Zdaję sobie z tego wszystkiego sprawę, sam zresztą kończyłem kurs w SKPS Wrocław (i z tego co wiem, na różne sposoby zdarza im się z "Harnasiami" współpracować )

Chodzi mi tylko o podkreślenie, że po pierwsze: nie można mówić o czymś takim jak "całe środowisko" w kontekście działań poszczególnych osób czy nawet organizacji - jest ich wiele i przypisywanie jednym odpowiedzialności za inne jest pozbawione podstaw. I po drugie - że żadna przynależność nie jest potrzebna przewodnikowi do wykonywania pracy. Że z wielu powodó jest przydatna - to inna sprawa (inaczej nie byłoby organizacji ) ale znów - Próba stworzenia wrażenia, że trzeba dołączyć do jakiejś tajemniczej sekty, żeby pracować jako przewodnik - jest całkowicie nieuzasadniona. Z tego wszystkiego Lech albo nie zdaje sobie sprawy, albo tym gorzej - celowo to ignoruje, bo tak wygodniej mu "dyskutować".

Ależ, jak on ma myśleć inaczej, kiedy on nie ma zupełnie pojęcia przewodnictwie
Dla niego, to jest to tylko nazwa "przewodnik" oraz rozumowanie, ze przewodnik nosi czerwony sweter, idzie pierwszy i pokazuje drogę ... to jest całym jego rozumowaniem tego zawodu, ale i tez zapewne działania w terenie.

Aż żal to wszystko czytać - banda coraz bardziej sfrustrowanych drobnych cwaniaczków. Skoro tacy "dobrzy i fachowi jesteście" to po jaką cholerę wam administracyjny przymus? Dlaczego wydaje wam się, że bez tego nikt nie kupi dobrowolnie waszych usług? Ale napisać 100 razy, jeden z drugim tępakiem i tak nie zrozumie. Pozostaje śmiech. Poczekamy do października i zobaczymy co też za prawne wygibasy będziecie uskuteczniać żeby znowu utrzymać "przymus".

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Ależ, jakich osób?, jakież przykłady podali Lechu Zimowski?
Lechu:
1.W latach 60-tych, gdy był WOP-istą, wskazał zagubionemu przewodnikowi drogę
2.Jakaś nauczycielka na wycieczce, sama przejęła inicjatywę, bo przewodnik sie pogubił. Nie był tego świadkiem, lecz tylko zasłyszał, czyli rzeczywistość mogła być zupełnie insza.
3.Ma swą "magiczną książkę" o wypadkach przewodnickich. Ostatni to 20 lat temu na Granatach. Jednak na moje pytanie, czy na pewno była tam wina przewodnika, a nie wypadek losowy... cisza. Kolejne przykłady z tej książki to z przed 40 laty
Zimowski
1.Ze 20 lat temu wynajął przewodnika, na którego potem były skargi. Na moje pytanie, czy skontaktował sie z tym przewodnikiem w celu wyjaśnienia sprawy... cisza, czyli posługuje sie tylko opinia jednej strony.
2.Tekst posła Van...coś tam, specjalisty od internetu, który na swym blogu podaje przykład z przed... 40 laty

Jednocześnie równo sadzą o niekompetentności kilku tysięcy obecnie działających przewodników.

Po prostu, szczękają dla szczekania, gdyż obydwaj chcą osiągnąć komercyjny cel, czyli na tym zarobić, pod przykrywka idei wolności... łot cała filozofia.

Pokaż mi tutaj jednego przewodnika, który jednoznacznie opowiada sie za przymusem?, jeden cytat stwierdzający, ze dany przewodnik jest bezwzględnie za utrzymaniem przymusu, bez inszych rozwiązań... kolejne Waścia bezczelne łgarstwo i szczekanie

Heh, naprawdę krótko musiałem czekać, żeby potwierdził Pan swoim zachowaniem to, co napisałem powyżej Dziękuję i proszę o więcej



Parę postów wyżej ogłosił się Pan już "zwycięzcą dyskusji". Opróćz oklasków i gratulacji mam dobrą radę -skoro nasze posty aż tak kaleczą Pańskie wrażliwe oczy, sugeruję kliknąć magiczny X w prawym górnym rogu i przestać się katować

to wytłuszczone jak ulał pasuje do drugiego z Waszej dwójki nieustraszonych przodowników deregulacji - Lecha...

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."

Jakby ktoś nie wiedział do czego piję:



Osoby i firmy które oferują swoje usługi na wolnym rynku, inwestują krocie w reklamę, działania marketingowe i zachęcają dobrowolnie klientów korzystania ze swoich usług nie są "oszustami i cwaniakami" tylko uczciwymi przedsiębiorcami. Oszustami i cwaniakami są ci, co próbują na siłę wcisnąć się ze swoimi usługami tam, gdzie nie są potrzebni i ustalają różne "przymusy" wynajęcia się jako przewodnicy.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Wszyscy - inaczej nie byłoby tego wątku przez 60 stron.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Jestem Przewodnikiem i jestem przeciwny przymusowi przewodnickiemu.
Radzę traktować wątek mniej emocjonalnie.

Nie zamydlaj tematu, Waściu, bo dobrze wiesz, ze chodzi mi o tych organizatorów, którzy dzięki "wolnemu przewodnictwu", będą działać na szkodę uczestników.
Celowo podałem przykład Wąwozu Kraków i II-klasistów, gdzie ani rodzice, ani organizator, ani nauczyciele zamawiający wycieczkę nie zauważyli, ze trasa jest zbyt ryzykowna jak na takie małe dzieciaki. Na całe szczęście, na końcu zostaje przewodnik, który „odkręca” błędy organizacyjne. Co będzie, gdy tym „przewodnikiem” będzie osoba przypadkowa?... można się domyśleć.

Nawet nie potrafisz znaleźć jednej wypowiedzi, a dalej brniesz w to kłamstwo. Na podobnej zasadzie działa cała akcja „wolnego przewodnictwa”.

Na tej zasadzie możnaby wymienić przedstawicieli co najmniej 100 profesji których obecność przy wycieczce powinna być obowiązkowa, bo mogą "odkręcić" jakież błędy organizatora.



W wyniku deregulacji przewodnikiem nie mają być osoby "przypadkowe" tylko takie, które zdobyły wiedzę i doświadczenie w sposób inny niż na kursach i egzaminach organizowanych przez dotychczasowa monopol państwa. Jakimś dziwnym trafem kucharzami w restauracjach nie są osoby "przypadkowe" a jest to zawód nieregulowany. Dawałem przykład: instruktorzy nurkowania, paralotniarstwa itp. sporty b niebezpieczne mimo to zawody regulowane, i mimo to nie zajmują się tym osoby "przypadkowe". Ta "przypadkowa" osoba w twoim mniemaniu, która pójdzie z grupą zamiast ciebie, po prostu lepiej nadaje się do tej roboty.




Całe wielotysięczne stowarzyszenia przewodnickie działały w wyniku uznawania jedynej "prawdy objawionej" dlatego w wyniku deregulacji czeka ich klęska i ośmieszenie.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Małe sprostowanie - kursy organizują stowarzyszenia, firmy i osoby prywatne (pod pewnymi dość skromnymi rygorami jakie muszą spełnić, np. dotyczącymi przechowywania dokumentacji).

To tylko egzamin jest "państwowy".