Forum portalu turystyka-gorska.pl

Po pierwsze - TPN nie jest przedsiębiorstwem tylko zakładem budżetowym Skarbu Państwa - cały dochód z biletów idzie do budżetu państwa, a z jakimś (zazwyczaj dużym) opóźnieniem park otrzymuje dotację na swoją działalność, która nijak się ma do wysokości dochodów z biletów. Tak jest od kilku lat od kiedy zlikwidowano tzw. "gospodarstwa pomocnicze" - kiedy one istniały wtedy zysk z biletów pozostawał w parku i za to były np. dotowany kwartalnik "Tatry".
Obecnie, od około 3 lub 4 lat choćby sprzedano trzy razy więcej biletów park z tego nic nie będzie miał.
Nie orientuję się jak obecnie wygląda sprawa finansowania TOPR.

Po drugie - dla dobra parku i przyrody w TPN należy zdecydowanie ograniczyć ilość osób do niego wchodzących, a zwłaszcza wchodzących na niektóre trasy - np. Morskie Oko, Kościeliska, Giewont. Już tyle było na ten temat dyskusji, nawet jakieś tablice świetlne chciano wieszać na Palenicy, ale ciągle nie ma dobrego sposobu aby tą ilość osób ograniczyć.

Myślę, że dla TPN i dla dobra przyrody w TPN jest jak najbardziej korzystne aby wszystkie wycieczki zbiorowe były prowadzone przez przewodników, którzy mając licencję TPN są "przedstawicielami" parku wobec turystów i w jakiś sposób tą przyrodę chronią, pilnując np. czy ktoś nie wrzuca śmieci w kosówkę, czy nie robi innych zabronionych rzeczy.

A co za różnica. Takie niuanse zresztą nie mają w praktyce żadnego znaczenia i nie zmienią podejrzeń o istnienie chorych układów kryjących za kuriozalnym zapisem odnośnie obowiązku przewodnickiego wobec wszystkich wycieczek wybierających się na polską stronę Tatr. Tak czy inaczej traci bowiem na tym budżet Państwa.Możesz sobie myśleć i pisać, ale nikt rozsądny w takie slogany nie uwierzy. Dlaczego?Ano bo i tak w praktyce nie pilnują i nie są w stanie upilnować, bo zadania przewodnika są zupełnie inne. No i tamtejszej większości chodzi przede wszystkim o kasę a nie wypełnianie jakiejś wiekopomnej misji.

_________________


Lech

Mocno do tyłu jesteś Basiu

http://lexpolonica.lexisnexis.pl/aktual ... i-prawnymi



Nie ma definicji czegoś takiego jak "wycieczka zbiorowa". Dyrektor teoretycznie dla dobra przyrody może nawet kompletnie zamknąć park. Chodzi o to, że przepisy muszą być jednakowe, dla wszystkich i jeżeli ma być limitowanie wstępu to nie mogą być pewne grupy osób traktowane inaczej. To co się uprawia w tej chwili to 1. rodzaj zalegalizowanego zbójnictwa (jesteś organizatorem większej grupy = masz większą kasę = płać za przewodnika) 2. Pewne grupy osób - uczniowie, wycieczki z biur traktowane są z góry jak imbecyle którzy nie umieją czytać szlaków i muszą opłacić eskortę.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Ty o TPN się nie martw 3mln turystów rocznie. Z tego 1.5mln tylko Morskie Oko i Kościeliska.

W niedługim czasie może się okazać że z tych 3mln wejdzie tylko 2mln.
Ilość osób wchodząca jest stanowcza za duża. Tatry są za małe.






Takkk no chyba że jesteś tak nie rozgarnięty. Chyba że teraz gimnazjaliści chodzą ci po głowie. Skoro nauczycielka upilnuje to przewodnik nie upilnuje. Nie przesadzaj.

Wielu miastach świata chodzi o kasę i nic więcej.
Jeżdziłem dużo po Słowacji i zwiedzałem kościoły /UNESCO, artykularne/ i wszędzie musiałem wynajmować przewodnika. Ba nie mógł to być nasz przewodnik tylko ich.

Wiec jak zwykle wyolbrzymiasz sprawę. Trzeba było zdawać na przewodnika to byś miał kasę. No teraz to już musztarda po obiedzie.
Lech Rugała przewodnik tatrzański...hihihihihi.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

My tu nie piszemy o zwiedzaniu kościołów, muzeów - tam są regulacje których nikt nie kwestionuje w Europie. Tu chodzi o parki narodowe, gdzei w Polsce oprócz biletu musisz płacić jak za zboże za "asystę".

Też zwiedzałem z grupami kościoły na Słowacji, kupowało się bilety za drobne i w ramach tego przewodniczka coś opowie.



A tu o różnicy między ustawą a regulaminem: http://wolneprzewodnictwo.blog.pl/2012/ ... e-zgodzic/

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Nie ma wątpliwości, że to, że przepisy przymusu zostały zniesione, jest sprawa pozytywną, gdyż należały do skrajnych. Sam byłem świadkiem wielu sytuacji, gdzie wynajmowanie przewodnika było bezsensowne. Sytuacje były chore… i tyle.
Szkoda tylko, ze ustawodawca poszedł na łatwiznę i problem odpowiedzialności, zamiótł pod dywan.
Dobrą metodą selekcji prowadzących była by odpowiedzialność karna za popełniane błędy. Jednak, aby była ona możliwa, to powinna być jednoznaczna i konsekwentna. Jeśli się przypatrzymy na przypadki z realu, jak dość śmieszny wyrok dla Szumnego (mimo, całej sympatii do faceta), gdzie zginęło tyle osób, czy choćby tego roczny przypadek z Babiej Góry, gdzie było ewidentne narażenie życia poszczególnych uczestników (i wcale nie chodzi mi tutaj o ich problemy orientacyjne), a o żadnych konsekwencjach dla przewodnika nie słyszałem.
Prawo pod względem odpowiedzialności w górach kuleje, więc i zapewne będą laicy, którzy z tego będą korzystać. To, jest jak najbardziej niepokojące.


@Basiu
Co do posła Van… coś tam, to zablokowanie UIMLA, było tylko i wyłącznie z jego inicjatywy. Jego tłumaczenie jest dla mnie niezrozumiałe. To, ze jest posłem, nie oznacza, ze jest jakimś paniskiem, któremu trzeba koło dupy latać, prosić, zabiegać, lobbować. Jako członek komisji, bierze za to kasę, jest to jego praca i jeśli był wniosek UIMLA o ujęcie ich w Ustawie, to, gdy poseł, miał zbyt mało o nich informacji lub coś dla niego było niejasne, to powinien się z nimi skontaktować i zaprosić na rozmowę… za to mu płacą, także za jego inicjatywę, a nie, aby zachowywał się jak wielki PON, który czeka na poddanych.
Kolejna sprawa, to jego decyzja ma drugie dno, po prostu nie chciał dopuścić zagranicznych przewodników UIMLA, aby prowadzili w Polsce (np. Niemców). Wszystko jest w stenogramach z komisji, gdzie padały decyzje.

No i tu się w pełni zgadzam, ale to powinna być prawdziwa odpowiedzialność, głównie dla organizatora.
Również nigdy nie słyszałam o żadnych konsekwencjach dla organizatorów "wypraw partnerskich" a przecież były nawet wypadki śmiertelne.

Gdyby organizator ponosił ewentualne karne konsekwencje złej organizacji - sam by zabiegał o zatrudnianie fachowców.




On się tłumaczył, że wszedł na stronę internetową UIMLA a tam wtedy nie było żadnych informacji kto to zacz. I tak faktycznie wtedy było, strona była słaba, ale przecież mógł się skontaktować z kimkolwiek, przecież znał osobiście osoby z ówczesnego zarządu UIMLA, choćby prezesa KPT z Gliwic, który był wtedy sekretarzem czy skarbnikiem UIMLA, a który też jest jednocześnie "Harnasiem" i wszyscy się znamy. Nazwiska zarządu były na stronie.

A dlaczego niby??? Nikt nie liberalizował KK. Szumnego osądzono za nieumyślne spowodowanie śmierci i nic się w tej kwestii nie zmieniło. Pod Babią Górą nikt nie zginął więc nie było interwencji prokuratorskiej. Teoretycznie poszkodowani uczestnicy mogli się skarżyć na drodze prywatnej ale zapewne nie chcieli. Interesujący, czy ktokolwiek z przewodników poniósł konsekwencje wewnątrzorganizacyjne.

Ustawa o bezp. w górach zawiera też zapis o odpowiedzialności organizatora.

Kwestia podła VdC i projektu ustawy szokująca, ale to osobny temat.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Gdzie, kiedy?



Nikt nie zabrania uczestnikom oskarżyć organizatora prywatnie.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Na Matterhornie, pod Uszbą, opisy i dyskusje były wiele razy na różnych forach.

No dobrze, ale polskie prawo tam nie sięga.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Umowa o świadczenie usług turystycznych była zawarta w Polsce.
Nie jestem prawnikiem, ale jeżeli ktoś z wycieczki się zabił, zaś organizator ewidentnie nie spełnił warunków zachowania bezpieczeństwa - to rodzina ma chyba prawo dochodzenia odszkodowania od organizatora wyjazdu ?

Na pewno w procesie cywilnym, ale czy również w karnym tego nie wiem.

Tak, i z tego tytułu teoretycznie poszkodowany mógłby skarżyć owych organizatorów prywatnie. Jeśli tego nie robi tzn że wykupując usługę w "szemranej" firemce godzi się na ryzyko. Natomiast śmierć polskiego obywatela za granicą - na ile się orientuję - nie pociąga reakcji polskiej prokuratury, zajmują się tym służby lokalne.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Odbiegnę od tematu którego i tak nie czytam ale zauważyłem tego posta

STO LAT LECHU !

_________________
Moje Tatry

Życie jest piękne. To ludzie są pojebani.

"Słabe stopnie są jak puszczalska dziewczyna. Jak im zaufasz to ci dadzą, a jak nie, to będą częściej zdradzały." - Mechanior

122!

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Tutaj może być problem, gdyż same założenie „wyprawy partnerskiej”, nie obiecywało klientowi opiekę przewodnicką w pełnym zrozumienia tego słowa.

No właśnie w tym rzecz. Wykreślić kogoś z Ustawy za zbyt prostą stronę internetową. Dla mnie, facet sie tym ośmieszył. Jak wspomniałaś... wystarczyło zadzwonić.


Wcale nie musi ktoś zginąć, można kogoś oskarżyć o „bezpośrednie narażenie na niebezpieczeństwo utraty życia lub uszczerbku na zdrowiu”. Wcale nie musi być tutaj fakt dokonany, wystarczy, że była taka sytuacja.

Obawiam się że takich przypadków w naszym kraju są codziennie setki np. na budowach, pracach polowych, tylko nie nagłośnionych medialnie. Pod Babią nikt nie zginął, paru ludzi przemarzło, byłoby to cokolwiek dziwaczne gdyby od razu interweniowała prokuratura. Natomiast cały czas jestem ciekaw czy ci przewodnicy ponieśli jakieś konsekwencje typu utrata licencji itp.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Lechu (BTW - sto lat!) o to właśnie pytam Maciej Zimowskiego, koordynatora społecznej akcji "Wolne przewodnictwo", od którego powinno oczekiwać się jasnych, przemyślanych, jednoznacznych i wiarygodnych deklaracji, a nie wyssanych z palca oskarżeń, podejrzeń, insynuacji, wieloznacznych, jałowych informacyjnie lub mętnych przypuszczeń.
Najpierw posądza on dyrektora TPN p. Skawińskiego, że dochodzi
"do nieprawidłowości popełnianych [przez dyrektora TPN p. Skawińskiego]: niegospodarność i działanie na szkodę przedsiębiorstwa, oraz podejrzenie układu korupcyjnego z prywatnymi podmiotami świadczącymi usługi przewodnickie".
Następnie publicznie za te enuncjacje p. Skawińskiego przeprasza.
A na koniec, po pewnym czasie pisze cokolwiek tajemniczo:
"Umiem uzasadnić i zrobiłem to w najnowszej notce a Skawiński jak chce to niech się sądzi - przegra. Wobec czytelników bloga (na których opinii tak mu niby zależy) i tak się wystarczająco ośmieszył."
i
"twierdzę co twierdzę"
lub
Pan dyrektor jest czysty jak łza a zawiniły inne czynniki - np. nakaz Króla Gór ("Król Gór"?!)
przypominając w ten sposób pewnego znanego polskiego polityka, który zwykł insynuacje uzasadniać w stylu "wiem, ale nie mogę teraz nic więcej na ten temat powiedzieć".
Skoro więc Maciej Zimowski sam teraz twierdzi, że potrafi swoje oskarżenia i posądzenia uzasadnić, niech to zrobi: być może ma jakieś nowe dane, w posiadanie których wszedł od czasu opublikowania swoich przeprosin. Jeśli zaś nie potrafi, niech przyzna, że oskarżał i podejrzewał bezpodstawnie. Publiczne oskarżanie imienne człowieka, tak samo jak insynuacje na jego temat, to sprawa poważna.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

A - i tu jest błąd merytoryczny - właśnie że nie wiem. Nie wiem dlaczego Skawiński popełnił taką a nie inną decyzję upierania się przy przymusie przewodnickim. Wyraziłem swoją - poprzedzoną wyrazami "moim zdaniem" opinię, z której się wycofałem - mogłem popełnić błąd. Mogło być tak że ani Skawiński grosza od przewodników nie wziął (chociaż korupcja niekoniecznie musi mieć formę pieniężną - to po prostu nadużycie stanowiska) a i kasa parku znacząco nie ucierpiała - liczba turystów była olbrzymia a ci co nie chcieli wziąć przewodnika i tak weszli podając się za turystów indywidualnych. Uważam także, że straszenie mnie sądami było i jest bezpodstawne bo w świetle orzecznictwa, z którym zapoznałem się dopiero teraz, można krytykować osobę publiczną w taki sposób. Ale to nie wpływa na fakt że wcześniej przeprosiłem, i zgodziłem się z faktem, że korupcji i niegospodarności nie było. Tylko jaką wagę ma taki akt skruchy? Czy Pan Radca Jakub Skawiński przedstawił mi jakieś kontrargumenty poza aroganckim zmuszeniem do oświadczenia? Nie.

Natomiast ciągle nawracanie do tematu drogi Zombie i innych jest mi najbardziej na rękę. Gdyż na czym mi teraz zależy - jest ośmieszenie Skawińskiego w oczach opinii publicznej faktami w jaki sposób próbuje założyć knebel na krytycznego blogera. W tej chwili wpisując w google "Paweł Skawiński TPN" moja notka http://wolneprzewodnictwo.blog.pl/2012/ ... -springer/ jest już na początku drugiej strony, proszę klikać jeszcze żeby weszła na pierwszą

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Mogłeś, czy popełniłeś?

Czyli tak widzisz to, na kim spoczywa ciężar dowodu - Ty, całkowicie bezpodstawnie, publicznie oskarżasz najwyraźniej niewinnego człowieka i oczekujesz, że oskarżana przez Ciebie strona udowodni Ci, że nie masz racji?

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Nie wiem, bo nie przedstawiono mi żadnych danych tylko "siłowo" zmuszono do oświadczenia. Natomiast informacje dostępne w mediach mocno wskazywały że do aktu korupcji dojść mogło.


Nie oskarżam tylko przedstawiam prywatny osąd, bardzo wyraźnie poprzedzony kwantyfikatorem subiektywności. Tzn. że ja tak sądzę co nie znaczy że tak na pewno jest.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

A przy okazji polecam lekturę http://www.tygodnikpodhalanski.pl/?mod=news&id=16090

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Czyli nadal gryziemy po kostkach ? Znów coś sugerujemy, tak naprawdę nic nie sugerując ?



Dla mnie to zdanie wyczerpuje temat - Za dużo już widziałem przetargów, po których dopiero zaczynano szukanie ludzi - oczywiście na czarno i za pieniądze urągające wszelkim standardom. Oczywiście to może być tylko wykręt i dymna zasłona. Ale dopóki nie masz żadnych podstaw, żeby to stwierdzić - jest to własnie gryzienie po kostkach

Kogo? To wy gryziecie mnie po kostkach, ciągle nawracając do sprawy którą ja dawno zamknąłem.

Obecnie w zasadzie muszę pochwalić TPN, gdyż jest to chyba jedyny górski park narodowy, który oficjalnie przyznaje że obowiązku przewodnickiego nie ma. I trzymam kciuki aby nikt naiwny nie usiłował go przywrócić na poziomie zakładowym, bo naciski z pewnością są. Chociaż jakoś spokojnie się zrobiło, rok temu przewodnicy lamentowali strasznie a teraz cicho sza...

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Dla jasności - nie twierdzisz więc, że dyr. Skawiński popełnia nadużycia i zachodzi podejrzenie o istnienie korupcji, tylko uważasz, że dyr. Skawiński popełnia nadużycia i istnieje podejrzenie istnienia korupcji. Czy tak? I gdy niedawno pisałeś, że "potrafisz to uzasadnić", to chodziło Ci o to, że potrafisz uzasadnić to, że tak uważasz, a nie to, że potrafisz uzasadnić istnienie nadużyć popełnianych przez dyrektora TPN? czy tak?

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

albo ja jestem głupi, albo ktoś tu kręci...

krytykować, a oskarżać to chyba dwie różne sprawy?


media różne głupoty pod publiczkę wypisują...


prywatny osąd, że doszło/mogło dojść do korupcji? to raczej oskarżenie...


i niby o czym świadczy ten artykuł w TP? o niczym.
odkąd wprowadzono konieczność organizowania przetargów na wykonanie byle gówna to takie rzeczy dzieją się w całym kraju. i zawsze będą osoby/firmy, które przegrawszy przetarg będą rzucać inwektywami i oskarżeniami, że przetarg był ustawiony, że ktoś wziął w łapę. samo życie. mnie to nie dziwi - nasłuchałem się o przetargach i mam o nich swoje zdanie.

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."

A jeszcze jeśli są ogłaszane przetargi pod parkingi Palenica, Kościelisko, Chochołowska.
Gdzie są gigantyczne pieniądze.

Zimowski widze jest wielkim przeciwnikiem wszystkiego co się wiążę z Parkami Narodowymi.
Zamieszcza posty które mu nie pasują W innych kwestiach jest zielony.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Nie wszystkiego tylko błędnych i bezprawnych zapisów regulaminowych, dotyczących korzystania z parku.

A że z drugiej strony są wyłącznie zaślepieńcy, którzy nie umieją czytać ze zrozumieniem i każdą krytykę uważają za zamach na świętość, to trudno.

Tego rodzaju histeryczne reakcje tylko utwierdzają w osądzie że w całej sprawie coś jest mocno niehalo.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Twoja walka i tak pójdzie na marne. Nie wygrasz z parkami. Myślisz że teraz przewodnicy nie bedą mieli zleceń to nie masz bladego pojęcia.
Na 10 wycieczek 9 i tak wynajmie przewodnika.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

A ja nie mam zamiaru z nikim "wygrywać". W moich publikacjach jedynie informuję, jakie błędy popełniane są przy tworzeniu regulaminów.



Och tak? To skąd te lamenty:
http://www.gazetakrakowska.pl/artykul/4 ... l?cookie=1

I usilne szukanie kruczków, żeby tylko przymus przewodnicki utrzymać?

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org