Forum portalu turystyka-gorska.pl

Pewnie, po co rozpamiętywać, w końcu za imprezę on (i pozostali) zapłacili z góry

Gdyby na moich wycieczkach była taka rzeźnia, raczej bym się tym nie chwalił. Ale to Twój biznes więc zapewne wiesz, co robisz.

Nie wiesz za to zupełnie, jaka jest skala omawianych problemów. kiedy organizujesz te swoje przejazdy rowerowe, wszyscy doskonale wiedzą, że w ich trakcie będą jeździć na rowerach, i że to od ich umiejętności i panowania nad rowerem zależy ich bezpieczeństwo. A Ty porównujesz to do śmiertelnego wypadku NIELETNIEJ, którą ktoś zabrał w bardzo niebezpieczne miejsce, w które nie miał prawa jej zabierać? Serio?

Jak rozumiem, gdyby grupa dzieciaków pojechała z Tobą na wycieczkę rowerową, a następnie namawiała Cię na jakiś ekstremalny downhillowy zjazd, zgodziłbyś się? W końcu każdemu wolno, a klient nasz pan. Żaden urzędas nie będzie Ci zabraniał. A jak któryś tego zjazdu nie przeżyje, albo się połamie, to trudno, taka praca, nie ma co rozpamiętywać. Suuuper. Bardzo nie chciałem mieszać tego wypadku z kwestiami deregulacji przewodnictwa itd. Ale Twoja postawa jest w tym momencie tak cudowna, że aż się chce ją wynieść na deregulacyjne sztandary.

Tak serio - pracowałeś kiedyś z grupami niepełnoletnich? Bo mam wrażenie, że pod względem formalno-prawnym jesteś w tym temacie zielony jak koperek....

Oświadczenie PZA w sprawie wypadku w jaskini Studnisko:

http://wspinanie.pl/2014/06/oswiadczeni ... studnisko/

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

Dla rasowych MTBikerów blizny po ranach są jak dystynkcje



Gdyby - sryby. To jest wtedy tylko i wyłącznie sprawa między mną i moimi klientami. "Państwo - regulator" nie ma nic do tego. Prokuratura wkracza, gdy jest przestępstwo, czyli narażenie życia i zdrowia. Jeżeli jednak uzna że śmierć w jaskini jest wpisana w ryzyko uprawiania tego sportu, to może odstąpić od zarzutów. Natomiast jeżeli organizator nie poinformował rodziców o istniejących ryzykach - to mogą dochodzić np. odszkodowania na drodze cywilnej.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

A mógłbyś (tak hipotetycznie) założyć, że nie każdy jest bezrefleksyjną gnidą?

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Może się w końcu zdarzyć że prokurator będzie miał do tego bardziej refleksyjny stosunek od ciebie.

Ale dopóki sprawa nie dotyczy dzieci każdy może stanowić samodzielnie jak podnieść sobie adrenalinę i w czyim towarzystwie. Natomiast w takim przypadku kiedy dotyczy to młodzieży nie jest to już ani oczywiste ani dopuszczalne. I w sumie chciałabym aby organizatorzy tej eskapady dostali w kość na tyle żeby wreszcie kara miała wpływ na decyzje innych osób o takich zapędach "pseudoinstruktorskich"
A panu Zimowskiemu polecam zjazd - najlepiej samotny do Studniska tej jesieni aby zobaczył o czym się wypowiada.

10/10. Bardzo się cieszę, że to napisałeś. Bo tym sposobem bardzo dobitnie pokazujesz, jak bardzo Twoje własne interpretacje prawa odbiegają od rzeczywistości Podobnie jak w kwestiach przewodnickich - ta sama buta i pewność siebie, to samo zarozumialstwo i to samo chciejstwo przy interpretowaniu prawa na swój sposób. I to samo wypychanie innych, żeby zostali zamiast Ciebie męczennikami za sprawę i wzięli na klatę konsekwencje.

Z drugiej strony u kogoś, kto zawodowo zajmuje się organizacją wypoczynku taka postawa jest przerażająca. Kiedyś bardzo boleśnie się na tym przejedziesz.

Narażeniem na niebezpieczeństwo jest samo zabranie kogoś w miejsce tak niebezpieczne. W tym wypadku mamy miejsce niebezpieczne w sposób nie budzący wątpliwości, do tego formalnie zamknięte. W tym wypadku sprawa dotyczy nieletnich. Na opiekunach (bez względu na to, czy to byli nauczyciele, grotołazi czy zakonnicy) - w danym momencie ciążył szczególny obowiązek opieki. Mają przekichane. I żadne pierniczenie o wolnym rynku i relacjach klient-usługodawca tego nie zmieni. Niestety (a w zasadzie: na szczęście) polskie prawo to nie tylko ustawa o swobodzie działalności gospodarczej.

Idąc Twoim tokiem rozumowania mógłbym jutro zabrać grupę przedszkolaków na Śnieżne Kotły, i dla wzmocnienia wrażeń zaprosić ich za barierki i pozwolić pobiegać. A jak któreś pofrunie, zawsze można uznać, że upadki z wysokości są wpisane w ryzyko uprawniania turystyki górskiej. A jak rodzice będą mruczeli, zawsze mogą mnie pozwać o odszkodowanie, jak za rozwalony samochód...Ty naprawdę tak na to patrzysz? Wygląda bardziej na to, że w swoich "wolnorynkowych" ideach sam zapędziłeś się w kozi róg i głupio Ci się do tego przyznać. Nie martw się, zdarza się najlepszym.

Zimowski Twoja akcja więcej szkody przynosi niż mogło by sie wydawać.

Jak masz tak doradzać jak doradzasz to lepiej "milcz"


Proponuję Ci fuchę "Zimowski adwokat opiekunów szkolnych"


Jestem ciekaw co by się stało jakby doszło do podobnego wypadku w Tatrach. Na pewno schowałbyś głowę w piasek i siedział cicho.
Obydwaj /drugi ten ekspert z Poznania/ tylko mielicie jęzorami i nic więcej.

Żal opiekunów bo teraz będą mieli masę problemów, "słuchając cudnych rad Zimowskiego"





Oj kurdek jak zmieniasz tor rozumowania przepisów. Jeszcze nie dawno inne rzeczy pisałeś. Teraz szybko zmieniasz zdanie.
Tak Panie Zimowski z której strony wiatr zawije jak interpretujesz przepisy.

Poczekajmy na kolejna mądrą radę.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Niektórzy już się boleśnie przejechali na zadufaniu w nieśmiertelność monopolu na usługi przewodnickie, w moc swych uprawnień i ślepej wierze, że państwowe regulacje zawodu przewodnika i pilota wycieczek oraz reglamentacja obszarów uprawnień wraz z przymusem przewodnickim pozostaną do końca świata i jeden dzień dłużej.Nie ma żadnego wiatru ani zmiennej interpretacji. Jest natomiast jakaś tępota jaskiniowa, która nie pozwala dostrzec istotnego słowa w stwierdzeniu, że nie ma żadnych przepisów turystycznych obowiązujących we "wszystkich jaskiniach na terenie państwa". Jeśli uważasz, że są jakieś jednolite przepisy obowiązujące we "wszystkich jaskiniach w Polsce, to idź się leczyć.

_________________


Lech

Dziękuję za trafne podsumowanie wypowiedzi pana Kaczki

_________________
Nieznane atrakcje http://www.grupabieszczady.pl/index.php ... Itemid=242

Och, ach, jakie oburzenie, jaki umoralniające tyrady. Jestem wzruszony. Szkoda tylko że mój antyfanklub wciąż taki nieliczny i stetryczały. Przydałoby się trochę świeżej krwi.




Panno Pściuk, jak tam zlecenia?

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Nie kompromituj się już chłopie

Sam się tu kompromitujesz swoimi jednozdaniowymi wykwitami "błyskotliwości".

_________________


Lech

A dziękuję, rok może nie rewelacyjny ale na pewno dobry. Tak dobry że nie mamy czasu na pisanie na forum. Są jednak takie chwile, że nie mogę zdzierżyć czytając ten anty humanistyczny bełkot, który płynie spod waści palców.

_________________
Nieznane atrakcje http://www.grupabieszczady.pl/index.php ... Itemid=242

Panie Lechu kochany!!
Mój jednozdaniowy wykwit "błyskotliwości" nie dotyczył Pańskiej wypowiedzi...więc robisz tu Pan za adwokata diabła.
Pan MZ mierzi mnie swoją cyniczną (moim zdaniem) postawą, ale wolno mu więc się tego nie czepiam.
Odezwałem się, pewnie niesłusznie, wszak skarconym zostałem, w momencie kiedy Panu MZ zabrakło argumentów i uderzył w struny personalne...a nie miało to nic wspólnego z tematem o szesnastolatce, która zginęła...
Pozdrawiam i życzę sukcesów

@creamcheese - Nie jestem niczyim adwokatem, więc po co ten mentorski wywód? Jeden tragiczny wypadek, będący skutkiem działania nieprzewidywalnych sił przyrody, a już okazja by zebrały się największe hieny, dla których takie tragedie są doskonałą pożywką i które tylko czyhają aż komuś "podwinie się noga". Latem w zeszłym roku tylko na polskim wybrzeżu w pogodne weekendy zdarzało się kilkanaście wypadków utonięć. Gdyby na obszarze polskich gór w analogicznym okresie jednego tylko weekendu zginęło tyle osób, to dopiero by były krzyki i lamenty. Dopiero by zaczęły się niekończące dyskusje o bezpieczeństwie turystów w górach. Dopiero by tu te same hieny strzępiły języki, domagając się urzędowych kontroli i zaostrzenia przepisów państwowych. Dopiero by wybuchła ze zdwojoną siłą trwająca tu od dawna paranoja kilku fanatycznych zwolenników kontrolowania wszelkiej działalności, absurdalnych ograniczeń i urzędowego licencjonowania wszystkiego i wszystkich.

_________________


Lech

Sądzę, że jest gdzieś granica (zdrowego rozsądku może) uwalniania zawodów. Może ta dyskusja jest próbą jej odnalezienia? Twój przykład polskiego wybrzeża jest trafny, jeśli mówi o plażach strzeżonych przez ratowników. Czy ratownikiem (WOPR) można być bez uprawnień?
Zresztą, nie chodzi mi w zasadzie o a o nieodpowiedzialność ludzi, którzy powinni chronić. Przecież nie jest ważne czy opiekunowie (przewodnicy) którzy poprowadzili dziewczynę do Studniska mieli odpowiednie kwity czy nie.
Pozdrawiam

Nie ma czegoś takiego jak "uprawnienia" ratownika. Do niedawna WOPR miało monopol na świadczenie usług ratowniczych, po deregulacji (nie tej "gowinowskiej", ale wcześniejszej, podczas której zderegulowano wiele zawodów sportowych) mogą takie usługi świadczyć inne podmioty, przez co dostępność usług jest większa, i bezpieczeństwo większe. Dlatego uważam że deregulacja zawodu również tzw. "przewodnika górskiego" jest tylko kwestią czasu.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

tu więcej szczegółow dot. wypadku i organizatorów
http://www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/ar ... /140609473

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Mam nadzieję, że ratownik "wodny" chociaż pływać potrafi. Coś umieć trzeba, żeby robić coś. Jakie kwalifikacje i papiery musi mieć ratownik? Jakie kwalifikacje będzie musiał mieć uwolniony przewodnik górski? Chyba nie o to chodziło w tym temacie.
Raczej o to, że mimo zakazów (i nie ważne słusznych czy nie, biurokratycznych czy innych) ktoś (nie ważne z papierami czy nie) przyczynił się do śmierci dziewczyny.
Nie jestem ratownikiem ani przewodnikiem, ot odezwałem się jako rodzic który ma nadzieję, że powierza swoje dziecko pod opiekę ludziom odpowiednio do tego przygotowanym i odpowiedzialnym.
Pozdrawiam

ó

A fryzjer strzyc? mechanik przykręcić śrubkę? Zawodów nieregulowanych przez państwo są setki. I to nawet dość "wrażliwych", okołomedycznych jak np. masażysta czy fizjoterapeuta.

Natomiast co do feralnej wycieczki to wiemy już, że organizatorem była firma http://www.guru.edu.pl/ której właścicielką jest Emilia Schomburg - więcej http://turystyka.gov.pl/_p_81_s_86341.html

Cieszę się że zostałem zwolniony z głównego obiektu ataków i teraz forumowe mendy rzucą się na tę kobietę, licytując się w proponowanych latach odsiadki, czy innych kar na jakie ich zdaniem zasłużyła.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

I jeszcze jedno, z informacjami na temat "uprawnień" http://www.pomorska.pl/apps/pbcs.dll/ar ... /140609390

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

No cóż Lechu uraz został z dzieciństwa i nic nie poradzimy.
Piszesz dalej bzdety no i co mamy robić.





Na pewno kwestią czasu. 10lat ?

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

1000 lat

Na serio - pewne wieści wolę pozostawić dla siebie

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Fizjoterapeuta czy masażysta w swojej pracy musiałby się baaaardzo postarać, żeby doprowadzić do zagrożenia życia swojego klienta. Za to lekarz już ma dużo większe na to "szanse" i (niespodzianka!) jego zawód jest regulowany. Przewodnikowi wysokogórskiemu czy instruktorowi wspinaczki bliżej chyba do tego drugiego przypadku.

Oj Kaczka, Kaczka gonisz w piętkę.
Ty wielki guru wolnego przewodnictwa mający rząd dusz za sobą jakoś niespecjalnie radzisz sobie w biznesie. Rozumiem, że dla Ciebie urwanie tych kilkuset złotych z usługi przewodnika to jest walka o przeżycie. Nie dla wszystkich jednak pieniądze są aż tak istotne, aby narażać życie swoje i swoich bliskich, w tym dzieci. Tą panią zajmie się wolny rynek, on reguluje zarówno usługi organizatorów jak i przewodników. Dobry przetrwa, a inni. No cóż. Jak na razie przewodnictwo ma się dobrze. Zarówno to bieszczadzko-beskidzkie jak i tatrzańskie.
A na marginesie panie Kaczka. Jak to jest z tym Twoim rządem dusz. Weszłam na fancoś tam na portalu społecznościowym. I cóż widzę? Ubożuchno z tym wsparciem panie Kaczka, oj ubożuchno. Gdzie są te Twoje szeregi osób wspierających Cię?

_________________
Nieznane atrakcje http://www.grupabieszczady.pl/index.php ... Itemid=242

No proszę, a jednak wystarczyło żeby przekonać rząd, parlamentarną większość i prezydenta do deregulacji. Czasem liczy się jakość, nie ilość

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Słusznie Lechu prawisz. Tak sobie przypominam, że na początku tej rozmowy zadałem Ci pytanie... Nie byłeś łaskaw odpowiedzieć, zapewne nie odpowiesz i teraz. Mimo to - ponawiam owo pytanie...

Mogłoby się zdarzyć, że Ty - jako wytrawny i znany w internetowych mediach (i nie tylko) przewodnik PTT, przodownik GOT - zostałbyś poproszony - przez firmę organizującą wyjazdy podobnego typu (dla młodzieży w wieku szkolnym), może nawet przez firmę samego Piewcy Wolnego Przewodnictwa, znanego w wirtualnym świecie z nieustępliwej walki ze wszystkim co budzi Jego wątpliwości:

- że zostałbyś poproszony o poprowadzenie/zorganizowanie takiego wyjazdu. Nie ma dla Ciebie granic ni kordonów ("keine grenze") - liczy się zysk i możliwość przewodnictwa. Czy zgodziłbyś się na bycie - nie "instruktorem" (bo to by Tobie uwłaczało) ale np. na bycie "Szefem Instruktorów" - na tej feralnej wyprawie?
Czy wyraziłbyś zgodę na wyjście tej dziesiątki do jaskini Studnisko?
Czy wziąłbyś udział w takim wyjściu?
Czy podjąłbyś decyzję o działaniu niezgodnym z planem zajęć, niezgodnym z tym na co wyrazili zgodę Rodzice młodzieży oddanej Tobie pod opiekę?

pozdrawiam
gb
ps podobnych pytań nie kieruję w stronę Użytkownika Maciej_Zimowski. Bo znam odpowiedź...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

To odmówiłbym, bo nie tym się zajmuje moja firma. Wyjazd organizowało biuro wyspecjalizowane w takiej turystyce, robiące to od kilkunastu lat. zawód instruktora jest nieregulowany więc naruszenia prawa tutaj nie było. Jeśli więc biegli ocenią, że osunięcie skały nastąpiło z przyczyn naturalnych, możliwe że organizatorzy zostaną uniewinnieni.

W przeciwieństwie do np "licencjonowanego" i "z uprawnieniami" przewodnika górskiego który wprowadził grupę dzieciaków na zdezelowaną konstrukcję skoczni w Lubawce, pomimo tablic ostrzegawczych, i doszło do wypadku. I delikwent dostał rok w zawiasach. Czy odebrali mu "uprawnienia" - nie wiem, domyślam się że zapewne nie.

Tymczasem - wiadomość z wczoraj - dobrze nam znany Edek Wlazło, szef straży TPN będzie miał do czynienia z zakopiańską prokuraturą za pobicie kijem nauczycielki.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

O ponownie witam osobę decyzyjną w naszym kraju. Dajże spokój. Nie Ty spowodowałeś deregulację, nikogo nie przekonywałeś, niewiele możesz. Panowie Gowin i spółka za tym stoją. Człowieku ogarnij się. Jesteś małym przedsiębiorcą dla którego czasami te kilkaset złotych to sprawa być albo nie być. Rozumiem to, bo sama wpadłam w VAT i nie byłam dalej w stanie utrzymać swojej firemki. Niestety, w Polsce tłamsi się małe przedsiębiorstwa, że już nie wspomnę o samozatrudniających się. Taka jest nasza polityka gospodarcza. Po kiego dorabiać do tego jakąś dziwną ideologię typu: ja dużo mogę. Nie jesteś szarą eminencją polskiej turystyki.


A co do odpowiedzialności za innych. Jak już nie liczą się inne względy, nie ma granicy zarabiania to chociaż osoby świadczące usługi powinny brać pod uwagę stare, dobre powiedzenie: chroń własny tyłek. Mi w głowie się mieści się jak można tak nieodpowiedzialnie zachować się. Zarówno teraz w tej jaskini jak i na zimowej wyprawie na Bukowe Berdo. Co najdziwniejsze jedna mała firemka robiąca bokami chce naśladować tych z Bera i organizuje biwaki na terenie BdPN.
Wiem jakie są konsekwencje tego, że odmówi się organizatorowi. Kilka dni temu odmówiłam prowadzenia grupy ciut pianych i pijanych klientów imprezy integracyjnej na Połoninę Wetlińską. Konsekwencje: niewypłacona część wynagrodzenia, utrata współpracy z od lat współpracującym organizatorem i utrata współpracy z ośrodkiem. Nic by nie stało się, wejście końską drogą na Wetlińską to łatwizna ale są zasady. A tych łamać nie wolno.

I jeszcze jedno. Tamtemu przewodnikowi odebrano uprawienia automatycznie. Każdy przewodnik, pilot skazany prawomocnym wyrokiem traci uprawnienia.

_________________
Nieznane atrakcje http://www.grupabieszczady.pl/index.php ... Itemid=242

Dla wielu jednak są. Jak informowali wczoraj w telewizji, w niedzielę w Polsce utopiło się 10 osób. Pewnie pieniądze były dla nich bardzo istotne, bo gdyby wynajęli sobie przewodnika to by na pewno nie utonęli.

_________________


Lech