Forum portalu turystyka-gorska.pl

Macieju_Zimowski - mam nadzieję, że docenisz zaszczyt jaki czynię odpowiadając - po raz kolejny - na Twoje bajdurzenia. Oczywistym jest, że "grupy" nikt nie karze mandatem zwłaszcza. Mimo Twoich apeli i zabiegów chętnych na "walkę z wiatrakami" jest niewielu. Jak świetnie wiesz - w przypadku ewentualnej kary finansowej - nakładana jest ona na osobę która jest opiekunem danej wycieczki. Być może - tego nie wiem, bo nie znam takich przypadków - byłaby też nałożona, na osobę, która okłamując organizatorów wycieczki - przedstawiłaby się jako przewodnik tatrzański z odpowiednimi uprawnieniami, a podczas kontroli okazałoby się, że takowych nie posiada. Napisałem: być może - bo jak na razie kol. Lechu - tylko namawia wirtualnie do takich działań
Powróć spokojnie do Twych działań - wszak walczysz w imieniu "wszystkich" o to, by Tobie było lepiej

pozdrawiam serdecznie
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Pojawił się drugi specjalista od zasad tworzenia, weryfikacji, zatwierdzania i wprowadzania w życie planów ochrony dla parków narodowych...
A jak znam życie - Ty pierwszy wystąpiłbyś o możliwość wykupienia pewnej puli odstrzału. Płaciłbyś Euro


Wybacz - dopiero teraz przeczytałem Twój przedostatni wpis ))
Nie patrz zatem - zwłaszcza, że rzekomo jesteś myślącym człowiekiem...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Ale ktoś się tu zapędził w kozi róg



Kary finansowej? Z jakiego tytułu, z jakiego paragrafu? Prawo turystyczne znam, biuro prowadzę od 25 lat. Nie ma czegoś takiego jak "kara finansowa za niewynajęcie przewodnika w parku narodowym". Nie ośmieszaj się



Ale o czym my tu dyskutujemy???, żaden z nauczycieli czy opiekunów grup który się do mnie zwracał nie ma zamiaru przedstawiać się jako "przewodnik tatrzański" tylko spokojnie wejść na szlak i sobie powędrować. Owszem, owe szczątkowo-resztkowe regulacje zawodu przewodnika zostawiono, ale są do zastosowania jedynie w przypadku gdybym ja się przedstawiał jako "przewodnik tatrzański" i brał za usługi przewodnickie pieniądze, tak jest to zdefiniowane obecnie w KW. A ktokolwiek żeby mnie skontrolować musiałby mieć mocne dowody na to, np. skargę turysty, sam fakt, że "ktoś idzie z grupą i opowiada" to za mało żeby wszczynać kontrolę. Poza tym to jest zapis w ustawie turystycznej, którą egzekwują stosowne wydziały urzędów marszałkowskich a nie parki narodowe! Parki są od zarządzania terenem pod kątem ochrony przyrody a nie od dbania o relacje między klientem a usługodawcą, to jest sfera prawa konsumenckiego a nie środowiskowego.



Zamiast pieprzyć trzypotrzy - No to skoro sam takim specjalistą jesteś, to odpowiedz na pytanie - czy strzelanie do turystów można zapisać w planie ochrony czy nie? Wolność uprawiania zawodu przewodnika jest tak samo chroniona konstytucyjne, jak życie, zdrowie, prywatność itp. i wyjątki mogą być jedynie określone ustawą. Jedyna ustawa jaka tyczy się zawodu przewodnika to Ustawa o Usł. Turyst. - nie ma tam żadnych odniesień do parków narodowych, takoż w Ust. o Ochr. Przyr. nie ma żadnych odniesień do przewodnictwa. Służby parków nie mają żadnej delegacji ustawowej do regulowanie czegokolwiek w zakresie przewodnictwa turystycznego. Te wszystkie tzw. parkowe licencje przewodnickie, to pic na wodę.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Czuj duch - razem z Lechem !!!

pozdrawiam
gb
ps

Toteż ani nie regulują, ani nie weryfikują.
Natomiast mają pełną delegację ustawową do kontroli osób korzystających z Parku w zakresie ich (tych osób) stosowania się do regulacji dotyczących tegoż korzystania.
Podobno - kupując bilet (gdziekolwiek), płacąc za wejście - automatycznie akceptujemy zasady obowiązujące w miejscu, do którego wykupiliśmy ów bilet. Ale - być może to w Polsce nie działa...
pps

Lechowi już pisałem - kara - jeśli jest nakładana - to nie za "niewynajęcie przewodnika". I - zwłaszcza Ty - świetnie o tym wiesz
ppps
Do projektu planu ochrony - właściwie "wpisać" wolno wszystko. Zresztą - pisząc poważniej - problemy z ostatnim planem ochrony TPN (jak również kilku innych parków) wyraźnie pokazują, że niektórzy w to uwierzyli i usiłowali "wpisać wszystko". A właściwie nie tyle wszystko - ile to co im pasowało... [takie małe "i czasopisma"...]
Na szczęście - zanim plan zostaje przedstawiony do zatwierdzenia - zgodnie z wymogami - jest weryfikowany, recenzowany, etc...
pppps
Wybacz Kolego Maciej_Zimowski - ale nie nie traktuję poważnie Twoich dywagacji. To, że czasem próbuję korygować bzdury, któe wypisujecie z Lechem na rozmaite tematy wynika wyłącznie z tego, że stosujecie sprytną taktykę: powtarzanie bzdur. Co jakiś czas trzeba te bzdury korygować, bo ktoś niezorientowany w temacie faktycznie może uwierzyć w Wasze dobre intencje, kompetencje i przekonania
Miłej zabawy...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Klamiesz! Odrębne zarządzenie dyrektora TPN (nie plan ochrony!) wprowadziło prawem kaduka regulację w zakresie przewodnictwa turystycznego w postaci zapisu:



> http://bip.malopolska.pl/tpnzakopane/Do ... 69548.html
Ty sam siebie nie traktujesz poważnie wypisując bzdety i wijąc się jak piskorz sam sobie przecząc niemal w każdym zdaniu.

_________________


Lech

Och wielki korektorze, najpierw skoryguj swoje bzdury o rzekomych karach finansowych dla organizatorów. Nie ma żadnych kar, żadnych mandatów itp. "za nie manie przewodnika". Są pogróżki, apele, śmieszne "pisma do kuratoriów", czasem awantury zakończone nawet interwencją policji (wobec strażników, nie organizatorów) jak opisane w zeszłym roku, w tym sezonie jest już spokojniej. Natomiast podstawy do wypisanie mandatu za to nie ma żadnej i żadnych mandatów nie było. Jeśli masz inne informacje poświadczone jakimiś dowodami typu skan dokumentu, kontakt do ukaranej osoby itp. to przedstaw. A jak nie to się nie ośmieszaj.

Ja rozumiem, że lata pozostawania w zależności od dyrekcji który daje ci prawo badań w TPN, plus feudalne układy w polskiej nauce wyrobiły mentalność "władzy się słucha i nie dyskutuje". Ale wynoszenie tego na publiczne wolne forum jedynie wywołuje uśmiech politowania.



No i znów się wykładasz. Ale nie będę tłumaczył po raz 10-ty, żyj w swoim świecie. Jak już wcześniej ktoś tu wspomniał żaden "obowiązek przewodnicki dla grup szkolnych" czy jak tam go nazwać w TPN nie obowiązuje. To jest klauzula niedozwolona, tak samo jak niedozwolone zapisy w regulaminach sklepów, klubów, biur podróży itp. Można legalnie nie zastosować się do zarządzenia dyrektora nr ileś tam, i oprócz złości strażników i przewodników żadne konsekwencje za to nie grożą.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Lechu - czytaj powoli i próbuj zrozumieć czytany tekst.
On dotyczy wyłącznie: "zapewnienia opieki przewodnika górskiego".

Kolego Maciej_Zimowski - zapewne mądrze piszesz i wiesz co piszesz. Pisz dalej...

Czuj duch Koledzy!
Czujność rewolucjonisty - przede wszystkim!!!

pozdrawiam
gb
ps
Jest takie powiedzenie: "papier jest cierpliwy i wiele (wszystko) wytrzyma". Koledze Maciej_Zimowski proponuję, by dopisał do tego powiedzenia zdanie: "teksty opublikowane w internecie - nie giną i świadczą o tych, którzy je upublicznili".

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Tak czy inaczej - obojętnie jakbyś to nie próbował usprawiedliwić - wydane zostało bezprawnie bez delegacji ustawowej pozwalającej dyrektorom parków narodowych na regulacje przewodnictwa turystycznego na terenie parku czyli prawem kaduka.

_________________


Lech

Czuj duch Lechu! I czytaj ze zrozumieniem

Ustawa o ochronie przyrody nakłada na dyrektorów obowiązek opracowania - i wcielania w życie - planu ochrony. W ramach planu ochrony - nakłada obowiązek określenia zasad "korzystania z parku". W ramach ustalania tych zasad dyrektorzy określają - między innymi, kto, którędy i po spełnieniu jakich wymogów będzie się mógł poruszać po parku. Nakłada również obowiązek kontroli czy owe wymogi są przestrzegane.
To bardzo proste do zrozumienia jest. Nawet - jak przypuszczam - dla Ciebie...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

A czy Dyrektor może nakazać poruszanie się na szlaku wyłącznie brunetom w koszulkach w poziome pasy ?

Owszem, może np. na pewien okres ochronny zamykać niektóre szlaki, ograniczyć dostęp do niektórych miejsc poprzez wprowadzenie ruchu jednokierunkowego, ale dyrektor nie ma prawa wtrącać się w prywatne relacje między zwiedzającymi (gówno go obchodzi czy wędrujący po szlaku są z sobą luźno związani czy też uczestniczą w wycieczce z liceum czy może są studentami wyższej uczelni), a tym bardziej bez delegacji ustawowej wprowadzać regulacji dotyczących przewodnictwa turystycznego.Ależ oczywiście, że według Grzegorza Błaszczyka dyrektor może jak najbardziej ująć to w planie ochrony.

_________________


Lech

A gdzie tam masz jakiekolwiek mieszanie się...?


Zdaje się, że czytanie ze zrozumieniem - to umiejętność trudna nie tylko dla Lecha...


Ustawa o ochronie przyrody nakłada na dyrektorów obowiązek opracowania - i wcielania w życie - planu ochrony. W ramach planu ochrony - nakłada obowiązek określenia zasad "korzystania z parku". W ramach ustalania tych zasad dyrektorzy określają - między innymi, kto, którędy i po spełnieniu jakich wymogów będzie się mógł poruszać po parku. Nakłada również obowiązek kontroli czy owe wymogi są przestrzegane.
To bardzo proste do zrozumienia jest.
Choć - okazuje się, że niektórzy mają problemy...

pozdrawiam
gb

Gratuluję Lechu znajomości. Napisz proszę czym ów Grzegorz Błaszczyk się zajmuje, skoro uważasz, że Jego opinie są - zwłaszcza dla Ciebie - wiążące...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Acha. Czyli mogą równie dobrze zarządzić wymóg posiadania przy sobie 100 USD, a następnie kontroli czy aby ktoś nie ma tych USD ze sobą za mało. A jak nie ma, to zawrócić ze szlaku

_________________


Lech

Którędy - owszem - natomiast kto? - turysta, bez jakiegokolwiek różnicowania na rasę , płeć, wiek czy rodzaj pobieranej nauki jak to sobie dyrektorstwo wymyśliło.



Kontrola - zatrzymywanie, legitymowanie czyli ograniczanie wolności osobistej obywatela może być dokonywane tylko w ściśle określonych, ustawowych ramach - po to są te ustawy i rozporządzenia które cytujemy. Nic poza tym. Nie żaden "plan ochrony". Oczywiście że parkowcy nadużywają tego prawa, przekraczają kompetencje, jak każde służby. Dlatego edukuję osoby które proszą mnie o porady żeby na samym początku nie dać się sprowokować, czyli w żadnym wypadku nie odpowiadać na pytania o charakterze prywatnym np. czy to wycieczka szkolna, kto jest przewodnikiem. Strażnik może tylko sprawdzić bilet i wylegitymować w przypadku stwierdzenia konkretnego wykroczenia. Całe absurdalność zarządzenia nr 15... sprowadza się też do tego że opiera się na danych o charakterze osobistym (pobieranie nauki szkolnej) z których wchodzący na teren parku nie ma obowiązku się przed kimkolwiek spowiadać.

Błądź dalej.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Nie tylko turyści korzystają z terenów Parków Narodowych


Prowadź zatem owo biuro nadal, zajmuj się prawem turystycznym nawet. Czy ktoś Ci broni?


Czytanie ze zrozumieniem Lechu, czytanie ze zrozumieniem...

[a tak na marginesie - ponieważ w niektórych parkach należy wykupić bilet wstępu do tych parków - to wedle logiki którą wyznajesz - zarządzenie o odpłatnym wstępie do parku jest - prawie wprost wymogiem posiadania przy sobie odpowiedniej kwoty, nakazem przekazania tej kwoty osobie obcej (która z pewnością weszła w jakieś konszachty z zarządzającymi i odbiera chętnym pieniądze). No i w przypadku, gdy ktoś ma za mało pieniędzy - biletu nie sprzeda. A po parku kręcą się paskudni strażnicy i mogą sprawdzić, czy ów bilet się kupiło - czyli de facto sprawdzają czy się miało odpowiednią kwotę... pfuj... koniec marginesu]

Czuj duch - Kolego Maciej_Zimowski (razem z Lechem)!

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Kolego gb zadałem Ci proste pytanie o to czy Dyrektor może pozwolić na chodzenie po szlakach tylko określonej grupie osób , a Ty unikasz udzielenia odpowiedzi pouczając mnie abym czytał ze zrozumieniem. Masz jakieś problemy z udzieleniem odpowiedzi ? . Miło by było przeczytać też uzasadnienie. Tylko proszę bez wycieczek osobistych.

Pisanie ze zrozumieniem, Grzegorzu, ze zrozumieniem. Bo skoro piszesz, że dyrektor TPN może zarządzić wobec pewnego rodzaju zwiedzających posiadanie eskorty przewodnika, to tak samo może wobec nich zarządzić posiadanie 100 USD. Wszystko w ramach planu ochrony. Te 100 USD to nawet by było bardziej uzasadnione, bo jak coś zniszczą to jest to gwarantowane zabezpieczenie finansowe.

_________________


Lech

Kolego Mariuszu - być może faktycznie jesteś bardzo młodym człowiekiem całkowicie bez orientacji w tym co może, a czego nie może osoba kierująca instytucją państwową - których zasady działania (instytucji jak również osoby kierującej), obowiązki, prawa - jak również i przywileje - są jednoznacznie określone i zapisane w ustawach uchwalonych przez Sejm Rzeczpospolitej.

Zadając tak infantylne pytanie:

nie pytałeś o to czy:

Dostrzegasz różnicę pomiędzy treścią i sformułowaniem Twoich dwóch pytań? Naprawdę sądzisz, że pierwsze pytanie zasługiwało na inną - niż otrzymana - odpowiedź?


nie unikam odpowiedzi i nie mam problemów z jej udzieleniem - choć będzie to kolejne powtórzenie, tego co pisałem już wcześniej - także i przy okazji tej odsłony dyskusji...
W wolnej chwili przeczytaj Ustawę o ochronie przyrody. Całą.
Znajdziesz tam między innymi:

w szczególności polecam przeanalizowanie punktu 2)


pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Lechu - to jak Ty rozumiesz co piszę ja - czy ktokolwiek inny - to naprawdę Twój problem. Dla mnie zestawienie, które podajesz nie jest logiczne. Dyrektor może zarządzić - jak to napisałeś "posiadanie eskorty" (co ważniejsze owo zarządzenie musiał wcześniej sprawdzić i zweryfikować) - zwłaszcza gdy owo "posiadanie eskorty" potrafi uzasadnić - w nawiązaniu do realizacji planu ochrony. To, że może to zrobić - nie oznacza automatycznie, że może zarządzić (zwłaszcza bez uzasadnienia) jakąś bzdurę.
Usiłujesz Lechu sprowadzać dyskusję do absurdu. To ciekawa metoda, ale na dłuższą metę - co najmniej - obosieczna. Wysuwając tego typu "wątpliwości" ośmieszasz sam siebie.

pozdrawiam
gb
ps
Z drugiej strony - to całkiem ciekawy pomysł. Taka kaucja wpłacana PRZED wejściem. Wiele firm turystycznych - zwłaszcza zajmujących się wynajmem mieszkań/kwater na wakacje korzysta z tego pomysłu...
Przy najbliższej okazji podsunę ten pomysł odpowiednim osobom A... po znajomości poproszę, że - gdy Ty będziesz organizował jakąś wycieczkę młodzieży szkolnej (oczywiście w towarzystwie przewodnika tatrzańskiego z aktualnymi i odpowiednimi uprawnieniami) - kaucja będzie niższa

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Kolego gb prosiłem bez wycieczek osobistych.
Trudno, że nie potrafisz odpowiedzieć na to pytanie , Twój problem .

Potrafi zapewne uzasadnić dokładnie tak samo jak jego przydupnik, Grzegorz Błaszczyk, że może to umieścić w planie ochrony, i już. A na pytanie o konkretny zapis ustawowy, który by wyraźnie pozwalał na nakładanie na pewną grupę zwiedzających obowiązku przewodnickiego przeczytamy znowu te same dyrdymały, że to zarządzenie nawiązuje "do realizacji planu ochrony". Zatem przypomnę, bo wypisując niezmiennie te same bzdety cały czas zapominasz, że obowiązek przewodnicki został już przed kilku laty bez wyjątku ustawowo zniesiony na całym obszarze polskich gór i nie istnieje już żadna ustawa, która by ten obowiązek pozwalała komukolwiek narzucić.

_________________


Lech

zarządzenie o biletach wstępu wynika wprost z ustawy ochr. przyrody - to jest jedyny "warunek wstępny" co park może żądać od zwiedzającego - na to zezwala prawo, na wszelkie inne wymaganie typu wcześniejsze zakupienie usług przewodnickich albo żółtego swetra w pasy - nie.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Bardzo mi przykro, że nie potrafisz wyciągać samodzielnych wniosków, na podstawie dostarczonych informacji. Również szalenie mi przykro, że dopatrujesz się w moich wypowiedziach "osobistych" wycieczek. Zapewne inaczej definiujemy to pojęcie. Ale - oczywiście serdecznie za nie przepraszam.
Jesteś uprzejmy mylić się - to nie mój problem - zwłaszcza, że dwukrotnie udzieliłem Ci odpowiedzi Skoro jej nie zrozumiałeś - to naprawdę nie mój problem


Lechu - chyba dawno nikt Cię nie rugał - przez internet Bardzo być może, że Twój przyjaciel - Grzegorz Błaszczyk - wiele potrafi. Bardzo być może, że ów Twój przyjaciel jest - jak to ładnie określasz - "przydupnikiem" owego dyrektora. Ty - będąc przyjacielem Grzegorza Błaszczyka - wiesz o tym zapewne najlepiej.
Z tym, że nadal nie rozumiem - czemuż wplątujesz w tę dyskusję swoich przyjaciół?

Kolego Maciej_Zimowski - czytanie ze zrozumieniem i Czuj Duch!!!
Pamiętaj!

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Kolego gb , nie musisz mnie przepraszać , ale to miło z Twojej strony. Moja prośba o wycieczkach osobistych była spowodowana treścią Twoich postów , które sprowadzają się do wycieczek osobistych, a unikają rzeczowej dyskusji dotyczącej meritum poruszanych zagadnień. No cóż moje obawy potwierdziły się.

Skądś znam - wielce podobny - styl wypowiedzi
Jeszcze raz powtórzę - jeśli któraś z moich wypowiedzi skierowanych do Ciebie - została przez Ciebie odczytana jako "wycieczka osobista" - to mimo iż się nie poczuwam do tak niskich "zagrań" - serdecznie przepraszam. Oczywiście jestem daleki od odbierania Twojego ostatniego listu, a zwłaszcza fragmentu:

- jako "wycieczki osobistej" sugerującej, że unikam - zapewne z niskich pobudek, albo z innych równie "brzydkich" powodów - dyskusji merytorycznej. To żadna "wycieczka" - a jedynie konstatacja "suchych" faktów

Jeszcze raz - mam nadzieję, że nie odbierzesz tego osobiście... pozwolę sobie przytoczyć pierwsze Twoje pytanie:

To oczywiście pytanie o treści głęboko merytorycznej. Wymijająca - a nawet złośliwa - odpowiedź na tego typu pytanie świadczy wyłącznie o "unikaniu merytorycznej dyskusji" przez odpowiadającego. Też tak uważam...

serdecznie pozdrawiam
gb
ps
nie przejmuj się tak bardzo Twoimi obawami - zwłaszcza tymi związanymi z moja osobą. Nie znam ich (tych obaw) - ale generalnie są mi one obojętne.

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Naprawdę nie potrafisz inaczej prowadzić dyskusji ?

???

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

A swoją drogą, jeśli mowa o wielkich mędrcach piszących plany ochrony TPN to przejrzałem

http://krokus.tpn.pl/du/krameko/pliki/1 ... YNTEZY.pdf

I znalazłem tam taki kwiatek

"Grupy dzieci i młodzieży szkolnej oraz zorganizowane wycieczki (powyżej 15 osób) obowiązuje opieka uprawnionego przewodnika"

Zastanawiam się jaki trzeba mieć tyci móżdżek żeby wypisywać coś takiego, w oficjalnych dokumentach. "Grupa" czy "wycieczka" nie jest żadnym podmiotem któremu można cokolwiek nakazać. Myślenie na poziomie wczesnego Gomułki.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

To bym jeszcze zrozumiał gdyby zarządzono, że zorganizowana grupa przestępcza powinna mieć eskortę, ale dlaczego akurat grupy dzieci i młodzieży a grupy przestępcze już nie? Ciekawi mnie też na jakiej podstawie wskazuje się tu liczbę 15, a nie np. 14 czy 16 osób. Zdecydowano tak posługując się pseudonauką zwaną numerologią? TPN zatrudnia jakichś szarlatanów czy specjalistów z podobnej branży? Inne pytania również się nasuwają.

_________________


Lech

Może chodzi tutaj o bezpieczeństwo dzieci i młodzieży?

_________________
SPROCKET
viewtopic.php?f=11&t=17068