Forum portalu turystyka-gorska.pl
http://turystyka-gorska.pl/

Znacie Bieszczady? Znacie, to poczytajcie.
http://turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=1&t=6802		 Strona 37 z 64
Autor:  chief [ Pn lut 04, 2013 11:08 pm ]
Tytuł: 
Basia Z. napisał(a):
No to są sprzeczne informacje:

chyba tak:
Cytuj:
W poniedziałek grupa nastolatków z Wrocławia razem z dwójką opiekunów zgubiła się w rejonie Bukowego Berda w Bieszczadach. Na pomoc wezwali ratowników GOPR, którzy po kilku godzinach dotarli do uwięzionych osób

http://www.tvn24.pl/kuratorium-wyjazd-w ... 285,s.html
Sonka napisał(a):
Chief Na Babiej to byli dorośli ludzie

Jak dla mnie, takie kryterium, nie ma znaczenia.
Sonka napisał(a):
Tu mieliśmy podrośnięte dzieciaki, które zostawił w trudnych warunkach opiekun

Nie bardzo wiem, co rozumiesz, przez „podrośnięte dzieciaki”. W wieku 18-lat, dawniej takowe dzieciaki trafiły do wojska i dostawały karabin. Czyżby Państwo Polskie dawało broń „podrośniętym dzieciakom”?
Kolejna sprawa, to opiekun nie zostawił ich w trudnych warunkach, gdyż te „trudne warunki” (załamanie pogody), nastąpiły później.
Autor:  Sonka [ Pn lut 04, 2013 11:11 pm ]
Tytuł: 
Najmłodszy uczestnik miał 15 lat. Nie nastąpiły później, wyszli w góry w czasie śnieżycy. Jestem w Bieszczadach, wczoraj sypało od rana. Byliśmy umówieni na krótkie przejście ale Lucy wymiękła. Przez cały dzień siedziałam przy komputerze tak w Ustrzykach sypała śnieżna breja.
Autor:  Zygmunt Skibicki [ Pn lut 04, 2013 11:14 pm ]
Tytuł: 
Rohu napisał(a):
Chyba trochę przesadzacie. Sam jak miałem 15-16 lat jeździłem na wyjazdy survivalowe z taką trochę samozwańczą drużyną harcerską. Nasz opiekun (drużynowy) miał 18 lat (jego dwaj koledzy z poza harcerstwa coś koło 20)...

BGasia Z. napisał(a):
tak samo jest z każdym działaniem w górach, wszystkiego trzeba się uczyć stopniowo.

Z tym wszystkim się zgadzam: można wiele, ale stopniowo i powoli podnosząc "poprzeczkę" trudności.
Trzeba też koniecznie zawsze wiedzieć: na co może się porwać każdy z członków takiej grupy...
Z prognoz wynika, że dupówa trwała od kilku dni...
W tej sytuacji puszczenia młodzieży samej na granie bieszczadzkie, to jest sprawa dla prokuratorów.
Biwakowanie na terenie Parku to bodaj najmniejsze z ich przewinień...
Autor:  Sonka [ Pn lut 04, 2013 11:18 pm ]
Tytuł: 
Wyszli w takich warunkach, zdjęcie z Nasicznego http://www.facebook.com/photo.php?fbid= ... =1&theater Mirek ma rakiety śnieżne.
Autor:  chief [ Pn lut 04, 2013 11:23 pm ]
Tytuł: 
Basia Z. napisał(a):
Nie byłam na miejscu, ale z tego co koledzy pisali na forum bieszczadzkim (przeszli w ostatnich dniach czasie szlak graniczny) to to "załamanie" trwało od kilku dni, a więc wiedzieli w co się pakują

Jeden ocenia tak, inszy inaczej… te same warunki:
Cytuj:
Organizatorzy obozu nie mieli sobie nic do zarzucenia. - Gdy grupa wychodziła, widoczność była stabilna. Po pięciu godzinach pogoda gwałtownie się załamała

http://wyborcza.pl/1,75248,13348066,Pol ... adach.html
Nikt, nie jest doskonały, każdego, pogoda może zaskoczyć. Nie zawsze jest łatwo ocenić warunki, szczególnie z dołu. Zima, to podstępna bestia :mrgreen: , ale właśnie w tym tkwi jej piękno... jest nieprzewidywalna.
Sonka napisał(a):
O tym, że nielegalnie nocą biwakowali na terenie parku już nie wspomnę.

Głupi przepis… i tyle
Autor:  _Sokrates_ [ Pn lut 04, 2013 11:23 pm ]
Tytuł: 
Sonka napisał(a):
Wyszli w takich warunkach, zdjęcie z Nasicznego http://www.facebook.com/photo.php?fbid= ... =1&theater


Akurat to zdjęcie jak dla mnie nie ukazuje w żaden sposób 'trudności' warunków
Autor:  Sonka [ Pn lut 04, 2013 11:27 pm ]
Tytuł: 
Innych nie mam, na fotografii na pewno nie widać dobrej do wędrówki pogody. Mirek na nogach ma rakiety śnieżne. Od soboty w Bieszczadach sypie śnieg.
Autor:  Zygmunt Skibicki [ Pn lut 04, 2013 11:30 pm ]
Tytuł: 
Sonka napisał(a):
Wyszli w takich warunkach, zdjęcie z Nasicznego http://www.facebook...

Dajże spokój: FB i zamieszczane tam fotki nadają się do dokumentowania warunków pogodowych raczej kiepsko, a na pewno wyłącznie amatorsko ze sporym odchyleniem na... poglądowo.
Zresztą, to co ktoś sfotografował w Nasicznem nijak się zapewne ma do tego, co było w tym samym czasie pod gniazdem Tarnicy...
Autor:  chief [ Pn lut 04, 2013 11:33 pm ]
Tytuł: 
Sonka napisał(a):
Najmłodszy uczestnik miał 15 lat

a pozostali?
Sonka napisał(a):
Nie nastąpiły później, wyszli w góry w czasie śnieżycy

Czy to była śnieżyca, czy opad śniegu?... jest spora różnica.
Nie będę polemizował, jakie były tam warunki, bo nie wiem. Jeśli były bardzo złe (śnieżyca, silny wiatr), to z całą pewnością popełnili błąd. Sama "zła" pogoda, wcale nie wyklucza możliwości wycieczek.
Autor:  WILCZYCA [ Pn lut 04, 2013 11:37 pm ]
Tytuł: 
W artykule który sam podałes było że mieli 16- 20. burza śniezna i wiatr do 70/h
Autor:  chief [ Pn lut 04, 2013 11:39 pm ]
Tytuł: 
W momencie zawiadomiena GOPR-u

Z tym wiekiem, to jest tak, że aby podkręcić „atmosferę”, podaje się wiek najmłodszego… a może reszta była pełnoletnia?
Autor:  Rohu [ Pn lut 04, 2013 11:42 pm ]
Tytuł: 
Sonka napisał(a):
Najmłodszy uczestnik miał 15 lat.

Według info z prasy:
Cytuj:
dziesięciorga młodych ludzi z Wrocławia w wieku od 16 do 20 lat.

Cytuj:
Załamanie pogody nie trafiło na grupę, która była kompletnie nieprzygotowana. Ona ma już ponad 2-letnie doświadczenie. Miała odpowiedni sprzęt


Jak widać, różne są informacje. Komu wierzyć? :mrgreen:
Autor:  Sonka [ Pn lut 04, 2013 11:42 pm ]
Tytuł: 
W niedzielę było gorzej, padał śnieg, było wietrznie. Część wiadomości mam od ratowników. Jeden z chłopaków udzielił wywiadu, mówił o dwuletnim doświadczeniu. Na pewno byli dobrze wyposażeni. To potwierdzają goprowcy. Problem zaczął się w nocy, gdy jeden z namiotów pękł. Nie wiem co to oznacza, być może został zniszczony. Młodzież wyruszyła kierując się gps na krechę w góry, tak aby dojść do niebieskiego. Mieli przejść trasę Pszczeliny-Bukowe Berdo-Szeroki Wierch do Ustrzyk G. Byli przygotowani na biwak. Moim zdaniem jeszcze raz okazało się, że sprzęt jest tylko dodatkiem do doświadczenia górskiego.
Autor:  chief [ Pn lut 04, 2013 11:50 pm ]
Tytuł: 
Sonka napisał(a):
W niedzielę było gorzej, padał śnieg, było wietrznie

Padał śnieg, czy była śnieżyca? :mrgreen: :wink:
Sam opad śniegu, zbyt wiele nie znaczy, choć ważna jest jego intensywność. Wietrznie... to, też takie masło maślane. Jaka była prędkość wiatru na dole?
Autor:  Sonka [ Pn lut 04, 2013 11:53 pm ]
Tytuł: 
Wierz mi na słowo, nie jestem meteorologiem, nie prowadziłam badań. Padał śnieg, było wrednie, wiało. :mrgreen:
Autor:  Zygmunt Skibicki [ Pn lut 04, 2013 11:54 pm ]
Tytuł: 
chief napisał(a):
Jeden ocenia tak, inszy inaczej… te same warunki

chief napisał(a):
Czy to była śnieżyca, czy opad śniegu?... jest spora różnica.

Rozsądek i spokój przemawia z tych słów. Każdą cwanglę można określić różnie w bardzo różnych skalach trudności... Wystarczy, że jeden by szedł od Pszczelin, a drugi od Wołosatego. Jeden pod wiatr, a drugi z wiatrem...
A jeśli to był pierwszy biwak zimowy tych małolatów pod Bukowym Berdem?
Czy aby na pewno był z nimi tam na górze ktokolwiek, kto by potrafił prawidłowo ocenić warunki pogodowe i podjąć decyzję zanim zrobiło się zbyt późno?
Kontakt telefoniczny z dołu...
Urwał nać...!
Dobrze, że nie mailowy z... Wrocławia!
Autor:  chief [ Wt lut 05, 2013 12:07 am ]
Tytuł: 
Zygmunt Skibicki napisał(a):
Czy aby na pewno był z nimi tam na górze ktokolwiek, kto by potrafił prawidłowo ocenić warunki pogodowe i podjąć decyzję zanim zrobiło się zbyt późno?

Właśnie... tego nie wiemy, więc bądźmy ostrożni z ocenianiem.
Jak sama Sonka pisała wcześniej, problemu nie było przy podejściu i założeniu biwaku, tylko od momentu:
Sonka napisał(a):
Problem zaczął się w nocy, gdy jeden z namiotów pękł

Jak warunki rypną, a ma się jeszcze kogoś pod opieką, to nie jeden „twardziel” może się zapętlić w podejmowaniu decyzji, tym bardziej, że inaczej się ocenia pewne sprawy, będąc TAM, w tych skrajnych warunkach, a inaczej po fakcie TUTAJ.
Autor:  Sonka [ Wt lut 05, 2013 12:11 am ]
Tytuł: 
Byłam nieprecyzyjna. Sytuacja była pod kontrolą do czasu zniszczenia namiotu. Rozbili obóz w obniżeniu, którego od dłuższego czasu poszukiwali. Warunki w górach były tak trudne, że nie odważyli się przy śnieżycy i silnym wietrze, a przede wszystkim gęstej mgle wędrować dalej ani cofnąć się niżej. Rzeczywiście wybrali odpowiednie, w miarę osłonięte miejsce do biwaku.
Autor:  Zygmunt Skibicki [ Wt lut 05, 2013 12:20 am ]
Tytuł: 
Rohu napisał(a):
Załamanie pogody nie trafiło na grupę, która była kompletnie nieprzygotowana. Ona ma już ponad 2-letnie doświadczenie. Miała odpowiedni sprzęt

A mnie się wydaje i to mocno, że te umyślnie nieprecyzyjne zdania zupełnie niepotrzebnie prowokują nas do wyrażania ocen i to zupełnie nieuzasadnionych.
A cóż to za odpowiedni do takiej roboty namiot, który przy wietrze 70 km/godz pęka?
A cóż to jest za doświadczenie to "ponad 2-letnie"? - można spytać.
Ja proponuję poczekać na ustalenia śledczych, bo coś mi się zdaje, że będziemy mieli proces z grupy tych... "pokazowych".
Autor:  chief [ Wt lut 05, 2013 12:24 am ]
Tytuł: 
No, i serducho Sonki, robi się coraz wrażliwsze :mrgreen: :wink:
Autor:  Zygmunt Skibicki [ Wt lut 05, 2013 12:33 am ]
Tytuł: 
Sonka napisał(a):
Rzeczywiście wybrali odpowiednie, w miarę osłonięte miejsce do biwaku.

A skąd to wiesz z taką pewnością jak byś tam z nimi była?
Zimą ukształtowanie takiego terenu zmienia się w zależności od kierunku i siły wiatru, a zmiany potrafią być bardzo szybkie.
Co z tego, że wielu wie, jak latem wygląda podszczytowa "rynna" Bukowego Berda?
Zimą przy sporym opadzie śniegu wystarczy pół godziny "pokręconego" wiatru i żadnej "rynny" już można tam nie znaleźć!
Autor:  Rohu [ Wt lut 05, 2013 1:25 am ]
Tytuł: 
Zygmunt Skibicki napisał(a):
A jeśli to był pierwszy biwak zimowy tych małolatów pod Bukowym Berdem?

Cytuj:
Załamanie pogody nie trafiło na grupę, która była kompletnie nieprzygotowana. Ona ma już ponad 2-letnie doświadczenie.

W 2 lata można się wiele nauczyć. Tak, wiem, że to z pewnością nic w porównaniu z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem w chodzeniu po górach. Zwłaszcza z kijkami ;)

Z jednym się z pewnością mogę zgodzić:
Zygmunt Skibicki napisał(a):
Ja proponuję poczekać na ustalenia śledczych, bo coś mi się zdaje, że będziemy mieli proces z grupy tych... "pokazowych".
Autor:  Basia Z. [ Wt lut 05, 2013 7:54 am ]
Tytuł: 
Ja myślę, że rozejdzie się po kościach jak zwykle (i jak dla przykładu akcja na Babiej Górze).
W jednym macie rację - informacje medialne są ze sobą sprzeczne, szczególnie w kwestii czy opiekun był tam z nimi czy nie i nie wiadomo komu tu wierzyć.
Autor:  Sonka [ Wt lut 05, 2013 8:00 am ]
Tytuł: 
Nie byłam, to ocena ratowników, poza tym znam dobrze teren.
Mam nadzieję, że będzie proces pokazowy. I nie chodzi mi o to aby karać dzieciaki. Moim zdaniem spisali się rewelacyjnie, mimo naprawdę trudnych warunków niezbyt ucierpieli. Powinni im ten biwak zaliczyć jako osiągnięcie.
Karze powinien podlegać organizator i opiekun. Z prostej przyczyny, w grupie były osoby niepełnoletnie pozostawione w trudnych warunkach zimowych w górach. Rozumiem, że wyprawy partnerskie są dość powszechne. I to organizowane przez firmy zajmujące się obsługą ruchu turystycznego. W tym przypadku przegięli, gdyż aby obejść restrykcyjne przepisy dotyczące dzieci i młodzieży zorganizowali coś na kształt wyprawy partnerskiej.
Osobną sprawą jest koszt przeprowadzonej akcji. GOPR wylicza ją na 20 tys., plus śmigło. W akcji oprócz ratowników brała udział straż graniczna ze swoim helikopterem i leśnicy. GOPR i leśnicy pracowali z potrzeby serca ale co ze strażą. Przecież część sprzętu biorącego udział w akcji np. skutery i jeden z helikopterów należały do nich. Bez ich pomocy akcja trwałaby dłużej i byłaby bardziej uciążliwa. W akcji brało udział 15 pracowników straży.
I jeszcze jedno. Chief miał obiekcje dotyczące załamania pogody. W górach był luźny, świeży śnieg, który uniemożliwiał dojazd skuterami pd szczyt. Maszyny zatrzymały się w lesie ok. 500 m od obozu. Ratownicy podchodzili na nartach.

Z panią Barbarą zgadzam się.Rozejdzie się po kościach. Informacje są sprzeczne, gdyż w pewnym momencie zarówno opiekun jak i młodzież przestali mówić kierując się rozsądkiem. Wszystko co opiekun i organizator powiedzą może obrócić się przeciw nim.
Autor:  Zygmunt Skibicki [ Wt lut 05, 2013 9:29 am ]
Tytuł: 
Rohu napisał(a):
W 2 lata można się wiele nauczyć. Tak, wiem, że to z pewnością nic w porównaniu z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem w chodzeniu po górach. Zwłaszcza z kijkami

Jasne, jasne...
Albowiem, szczególnie, a zwłaszcza że każdy taki kijek ma dwa końce: jednym można się podpierać, a drugim, tym grubszym na przykład... pogonić prowokatora.
Myślę, że nie powinniśmy przy okazji tamtej, fatalnej w skutkach "szkoły przetrwania" ćwiczyć tu prób jakichkolwiek wycieczek osobistych. Nawet jeśli temat z braku rzeczywistych relacji zastępowanych... "ktoś mi mówił", "rozmawiałem z..." robi się nudny, kiepsko rozrywkowy oraz mało nośny dla grywania "swojego"...
Autor:  chief [ Wt lut 05, 2013 9:38 am ]
Tytuł: 
Sonka napisał(a):
Mam nadzieję, że będzie proces pokazowy

Koniec Świata :mrgreen:
Akcie ratunkowe w górach są podzielone na trzy rodzaje.
Pierwszy taki, gdzie doszło do wypadku i uczestnik nie ma możliwości zejść samemu, a jak ma, to byłoby to bardzo bolesne (przypadek z niedawnych Rysów)
Drugi, gdzie uczestnicy mają możliwość zejścia, lecz byłoby to bardzo ryzykowne. Wezwanie ratowników, jest jak najbardziej prawidłową decyzją.
Trzeci, to nieuzasadnione wezwania.
Ten obóz kwalifikuje się do drugiego przypadku. Jeśli będą się odbywały procesy pokazowe, to w przyszłości, w kolejnych podobnych przypadkach, organizatorzy przed strachem procesowym, będą szukali sami rozwiązania problemu, co może się skończyć fatalnie dla uczestników.
Nie róbmy z gór, jakiejś paranoi. Były, są i będą niebezpieczne. Podejmowanie ryzyka jest nierozłączną częścią turystyki górskiej, szczególnie zimowej.
To nie była wycieczka szkolna, przypadkowych osób, gdzie faktycznie wtenczas powinno się żądać konsekwencji, tylko „obóz przetrwania”, uczestnicy takowych obozów, szukają trudnych warunków, gdyż o to w tym właśnie chodzi. To, że tym razem się przeliczyli, no cóż zdarza się. To są góry.
Po to powstał GOPR, aby rozwiązywać problemy w takich sytuacjach, a nie lamentować, że musieli dupska ruszyć na akcję i trza było przejść 500 m, bo skuterem, czy śmigłem nie dało się desantować.
Autor:  Rohu [ Wt lut 05, 2013 9:40 am ]
Tytuł: 
Zygmunt Skibicki napisał(a):
Myślę, że nie powinniśmy przy okazji tamtej, fatalnej w skutkach "szkoły przetrwania" ćwiczyć tu prób jakichkolwiek wycieczek osobistych.

OK. Masz rację. Jakoś nie mogłem się powstrzymać ;)
Zatem publicznie przepraszam za złośliwość.
Autor:  LigeiRO [ Wt lut 05, 2013 9:48 am ]
Tytuł: 
Ciekawie się grupa nazywa, takie nieudolne nawiązanie do angielskich oddziałów specjalnych SAS.

Cytuj:
Szkoła SAS działa nieprzerwanie od 1993 roku jako autorski program edukacyjno-wychowawczy Grzegorza Tymoszyka - pedagoga i ratownika GOPR.


:shock:
Autor:  Zygmunt Skibicki [ Wt lut 05, 2013 9:49 am ]
Tytuł: 
Sonka napisał(a):
Nie byłam, to ocena ratowników, poza tym znam dobrze teren.

To ja bym poprosił o pełny tekst tej oceny ratowników wraz z informacją, gdzie ona została opublikowana?
W żadnym wypadku nie chodzi mi o dezawuowanie czegokolwiek, a jedynie o to byśmy wszyscy, którzy chcą dyskutować, mieli dostęp do kompletu tych samych informacji.
W przeciwnym wypadku co chwila będzie się na stole pojawiał jakiś mniej lub bardziej udanie dorysowany as z rękawa...
Bym nie mówił tego, gdyby nie owe wieloletnie doświadczenia podparte... kijkami. :D
Sonka napisał(a):
Informacje są sprzeczne, gdyż w pewnym momencie zarówno opiekun jak i młodzież przestali mówić kierując się rozsądkiem. Wszystko co opiekun i organizator powiedzą może obrócić się przeciw nim.

No właśnie...!
Skąd dokładnie pochodzi ta informacja? - patrz wyżej.

Per saldo: może i rozlezie się ta sprawa po kościach, ale snucie dziś hipotez na podstawie tego, co wiemy z mediów oraz z pokątnych, nie udokumentowanych rozmów i tak będzie musiało doprowadzić do:
a. awantury z naskakiwaniem jednych na drugich, czyli zwykłej forumowej zadymy, która w kolosalnej swej większości i tak w końcu wyląduje na śmietniku,
b. niczego konkretnego.
Autor:  Zygmunt Skibicki [ Wt lut 05, 2013 9:50 am ]
Tytuł: 
Rohu napisał(a):
...publicznie przepraszam za złośliwość.

OK! :D
Strona 37 z 64 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/