Forum portalu turystyka-gorska.pl

Ja nie widzę tej nadprodukcji - wprost przeciwnie - fachowców brakuje. Ludzie z uprawnieniami których rzekomo jest "nadprodukcja" świadczą usługi na żenująco niskim poziomie. Widać że w ich wydawaniu istnieje zasada - promować miernoty, żeby nie zagrozili tym co są u koryta. Tych którzy mogliby je świadczyć lepiej oficjalnie zatrudnić nie można. Dlatego deregulacja totalnie uzdrowi rynek, spowoduje więcej przyjazdów i więcej pracy. A wy sobie kwękajcie dalej.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Jak chodzi o przewodników turystycznych to owa "nadprodukcja" połączona z przymusem w takich miejscach jak np. asfalt do Morskiego Oka doprowadziła do absurdalnej sytuacji, że tam gdzie naprawdę by był potrzebny przewodnik o określonej specjalizacji to go się nie znajdzie. Są wprawdzie pasjonaci i regionaliści, którzy by mogli świadczyć usługi przewodnickie, ale żeby mogli pracować legalnie to by musieli skończyć drogie, trwające od kilku miesięcy do kilku lat kursy przewodnickie. Problem w tym, że w wielu regionach takie kursy są organizowane bardzo sporadycznie albo wcale. W wielu sytuacjach turystom nie pozostaje nic innego, jak radzić sobie bez przewodnika albo zrezygnować z wyjazdu.

_________________


Lech

Z pewnością znajdzie się kilkadziesiąt takich osób ale nie 20 000.

Jak chodzi o przewodników turystycznych to owa "nadprodukcja" połączona z przymusem w takich miejscach jak np. asfalt do Morskiego Oka doprowadziła do absurdalnej sytuacji, że tam gdzie naprawdę by był potrzebny przewodnik o określonej specjalizacji to go się nie znajdzie. Są wprawdzie pasjonaci i regionaliści, którzy by mogli świadczyć usługi przewodnickie, ale żeby mogli pracować legalnie to by musieli skończyć drogie, trwające od kilku miesięcy do kilku lat kursy przewodnickie. Problem w tym, że w wielu regionach takie kursy są organizowane bardzo sporadycznie albo wcale. W wielu sytuacjach turystom nie pozostaje nic innego, jak radzić sobie bez przewodnika, np. metodą "koniec języka za przewodnika", albo zrezygnować z wyjazdu.

_________________


Lech

A tak przy okazji jak to jest z ratownikami wodnymi? Istnieje cała procedura w ramach WOPR, ale z tego co widzę "państwowych" wymogów nie ma, zawód jest otwarty.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Jest obowiązkowy kurs potem egzamin, następnie godziny społeczne i uzyskuje się status młodszego ratownika. Później działa się dalej w WOPR i zdając kolejne kursy uzyskuje się wyższy status, co znowu daje możliwość ubiegania się o pełnienie wyższych funkcji. I z tego co pamiętam(zdawałem kilka lat temu) kurs nie jest obowiązkowy, choć praktycznie niezbędny

Sam egzamin jest praktyczny i ma na celu sprawdzenie umiejętności pływackich oraz ratunkowych.

_________________
http://www.jokerteem.fora.pl/

http://pl.youtube.com/watch?v=P6-fvNX_lFo

Tak, ale to są wszystko regulacje wewnątrzorganizacyjne (WOPR) a nie państwowe.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Tak samo jest w GOPR TOPR a także na przykład w żeglarstwie - to wszystko są stowarzyszenia a nie organizacje państwowe i nikt nie twierdzi, że przez to uprawnienia żeglarskie są w jakimś stopniu "gorsze".
Wręcz przeciwnie - poprzeczka jest postawiona bardzo wysoko.

Tylko w przypadku przewodnictwa górskiego (nie tylko tatrzańskiego) nie widzę organizacji, która mogłaby przejąć taką rolę "certyfikującą".

PTTK na pewno nie.

Kolejny raz jest w Polsce problemem to, że nie ma jednej organizacji "górskiej", która mogłaby się zająć nie tylko przewodnictwem, ale też np. "ogólnogórskim" ubezpieczeniem wszystkich swoich członków.

Coś takiego jak np. DAV.

W tej chwili w Polsce nie ma takiej organizacji i chyba nigdy nie będzie.

_________________
-------------------------------------------------
Studenckie Koło Przewodników Górskich "Harnasie" w Gliwicach zaprasza na kurs przewodnicki
http://www.skpg.gliwice.pl/kurs/

Nie bój żaby. I właściwie tak się sprawie przyglądam i nie widzę poza paniką moralną właściwie żadnego uzasadnienia dla pozostawiania "państwowej enklawy" dla przewodników górskich.

A ludzi tonie co roku 10-20x więcej niż ginie w górach.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Jeżeli powstanie taka organizacja, umożliwi wykupienie ubezpieczeń "górskich" oraz opanuje sprawę przewodnictwa górskiego (analogicznie do uprawnień WOPR lub żeglarskich) , będę pierwsza osobą, która się do niej zapisze

Ale niestety czarno to widzę.
Co najmniej kilka takich organizacji już próbowało powstać, ale zawsze wychodziły organizacje "kanapowe".

A mieliśmy takie piękne tradycje w okresie międzywojennym i wcześniej.

Przepraszam, ale nie chciałbym żyć w warunkach społeczno-politycznych międzywojennych i wcześniejszych.

A jak to sobie działało w latach 1989-98?

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

PTTK

glownie

_________________
Tomcio

No i spoko niech sobie działają dalej, tylko nie na zasadzie monopolu.

Co zmienił system państwowy? Że ci sami ludzie dostali fuchy przy urzędach i stawiają dodatkowe bariery.

Myślę że nawet jak deregulacja przejdzie w obecnym projektowanym kształcie (tj z pozostawieniem górskich) to się długo nie utrzyma, kontrast do reszty kraju będzie zbyt duży.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Przecież napisałam parę postów wyżej.

Egzaminy przewodnickie przeprowadzały komisje przy oddziałach PTTK, każdy z nich od roku 1991 (o ile pamiętam) mógł mieć własną osobowość prawną (dokładnie od momentu kiedy weszło w życie prawo o stowarzyszeniach).

No i tych komisji zaczęło powstawać coraz więcej i więcej, bo każdy oddział chciał mieć własną.
Niektóre (jak np. zakopiańska) trzymały wysoki poziom, zresztą były do niej powołane te same osoby co wcześniej w komisji państwowej.

Ale niektóre egzaminy przewodnickie (górskie) odbywały się nawet bez wyjazdu w teren, przy stoliku. Zwłaszcza w komisjach, które były terytorialnie odległe od gór.

Wg mnie problemem było brak jednolitej weryfikacji i jednakowych kryteriów dla wszystkich (nie koniecznie państwowych).

Nasz oddział PTTK (Uczelniany Gliwice) też powołał taką własną komisję, w której nawet byłam. Nasz egzamin PTTK nie różnił się od dotychczasowego wewnętrznego, polegał na dwudniowym prowadzeniu w terenie.
Odbyły się trzy lub cztery takie egzaminy, zdało w tym czasie około 30 osób, które wcześniej miały tylko blachy "trójkątne"

Potem nadszedł rok 1997, weszła nowa ustawa ale przez 3 lata nie było do niej aktów wykonawczych. Tak więc pierwszy kurs "po nowemu" mógł się odbyć dopiero w roku 2000.

Co ważne - w roku 1997 wszystkie osoby, które przedtem miały jakiekolwiek uprawnienia a do Urzędu Wojewódzkiego wystąpiło o ich weryfikację macierzyste koło uzyskały "z automatu" uprawnienia.

Mogły to być uprawnienia wcześniejsze państwowe, PTTK-owskie, takie jakie nadawało PTT, a nawet tylko "trójkątne".

Wszystkim kolegom z mojego koła, którzy mieli uprawnienia PTTK tylko na Beskidy Zachodnie, a nawet tylko "trójkątne" "z automatu" wpisano uprawnienia na całe Beskidy (jak więc się okazało drugi egzamin był niepotrzebny).

Zaś kto w odpowiednim czasie nie wystąpił o weryfikację - te uprawnienia utracił.

Mysle, ze to jest tylko panska interpretacja i moze byc potraktowane jako pomowienie przez osoby powolane czy przez wojewodow czy przez marszalkow poszczegolnych wojewodztw, zas bariery te zostaly zalegalizowane przez 'naszych' reprezentantow w demokratycznych wyborach... anarchista z pana wychodzi

_________________
Tomcio

Ja nie widzę problemu z tym że był pluralizm organizacji certyfikujących, to zdrowy objaw rynku. Niezdrowe było zastępowanie jednym "kołchozem"

Natomiast uwaga dobra że dopiero w 2000 były akty wykonawcze, czyli historia państwowych regulacji jest krótsza niż się myśli. I oby była jak najkrótsza.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

@Tomcio - nikogo po nazwisku nie pomawiam, opisuję hipotetyczny mechanizm.

A co do reprezentantów w wyborach - święta racja. proszę powiedzieć to tym, co pomstują dziś na Gowina & co.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Można jakieś przykłady, czy tylko bicie piany?
Oczywiście poza tym jednym o którym już wiemy... choć tak naprawdę niewiele wiemy

Czy aby nie głosował Waść kiedyś na Leppera?... bo mechanizm ten sam: "ja nie oskarżam, tylko pytam"

Zapraszam do mojej tego wszystkiego wizji:):
http://www.fijak.pl/2012/03/czy-to-na-p ... regulacja/

_________________
Pozdrowienia
Sebastian
PRZEWODNIK GÓRSKI|MIĘDZYNARODOWY PRZEWODNIK GÓRSKI UIMLA|KURS LAWINOWY

Wydaje mi się, że trochę źle interpretujesz ten zapis, gdyż raki, czekan, lina, kask, szpej nie są tylko i wyłącznie związane z technikami wspinaczkowymi i alpinistycznymi, ale jak najbardziej też turystycznymi.
„Wyjścia wspinaczkowe i alpinistyczne”, bardziej rozumiem, jako określone trudności i charakter terenu. Chyba raczej żaden taternik, czy alpinista nie wpisze w „księdze wyjść taternickich”, że złoił drogę 0+, czy I, gdzie pewna część turystów poszczególnych sprzętów używa
Dlatego, też w terenach o tej skali trudności, to ja bym się nie obawiał, że ktoś mnie oskarży o przekroczenie swych uprawnień. Przewodnicy tatrzańscy są dodatkowo „ograniczani” regulacją obszarową działań, poprzez klasy przewodnickie.

Sefer, z punktu widzenia logiki:
Ze zdania
Czynność X mogą wykonywać osoby Y
nie wynika
Jeśli nie jesteś Y, to nie możesz X
ani
Czynność X mogą wykonywać tylko osoby Y.
Nie masz się więc czego obawiać. Miałbyś, gdyby w przytaczanym przez ciebie przepisie stało:
Zadania polegające na prowadzeniu i szkoleniu turystów podczas wyjść wspinaczkowych i alpinistycznych oraz zjazdów narciarskich i snowboardowych w szczególności poza zorganizowanymi terenami turystycznymi i narciarskimi, a także podczas pokonywania stromych koryt rwących potoków górskich i wodospadów przy użyciu technik alpinistycznych bez sprzętu pływającego (canyoning) mogą wykonywać TYLKO przewodnicy górscy, którzy przeszli uzupełniające szkolenie do prowadzenia wycieczek w warunkach wysokogórskich oraz osoby legitymujące się certyfikatem UIAGM.
Może niech pewnym pocieszeniem będzie fakt, że popełniłeś bardzo pospolity błąd interpretacyjny, każdemu z nas on się zdarza, fachowo określany mianem błędu odwrócenia implikacji.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Dla mnie największe jaja, jakie są w tych zapisach, to totalny brak wiedzy, przez ustawodawców, czy też ich doradców, co to jest teren wysokogórski.

Na dobrą sprawę, to ten zapis można interpretować, że każdy przewodnik tatrzański, takowe szkolenie przeszedł

No na to wychodzi: nie można zabronić przewodnikowi tatrzańskiemu (o ile przeszedł rzeczone szkolenie uzupełniające) tego, co tam wyliczone (szkolić turystów podczas wejść alpinistycznych itd.). Ale może o to ustawodawcy chodziło? (choć znając proces formułowania prawa nie jest bezpodstawną hipotezą niestety ta, że doszło po raz kolejny do rozdźwięku między intencją a jej słownym wyrazem....)

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Jeszcze raz, warto przeczytać to sformułowanie:

Większa część szlaków znakowanych, po których mogą prowadzić przewodnicy tatrzańscy, np. III klasy, jest w „terenie wysokogórskim”, w którym panują „warunki wysokogórskie”, począwszy od Grzesia, skończywszy na północnym wierzchołku Rysów (w granicznym obszarze TPN). Jak w rozporządzeniach są określone kryteria dostępności terenów dla poszczególnych klas przewodnickich i dopuszczały do prowadzenia w takich terenach/warunkach przewodników tatrzańskich… to chyba oznacza, że są przeszkoleni.

Dla mnie jest to całkiem jasne. Jeśli bycie przewodnikiem tatrzańskim III klasy oznacza przejście uzupełniającego szkolenia do prowadzenia wycieczek w warunkach wysokogórskich, to w myśl przytoczonego fragmentu, nie można im zabronić wykonywania zadań polegających:
"na prowadzeniu i szkoleniu turystów podczas wyjść wspinaczkowych i alpinistycznych oraz zjazdów narciarskich i snowboardowych w szczególności poza zorganizowanymi terenami turystycznymi i narciarskimi, a także podczas pokonywania stromych koryt rwących potoków górskich i wodospadów przy użyciu technik alpinistycznych bez sprzętu pływającego (canyoning)"

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Tutaj jest właśnie problem, że ten zapis jest bardzo nieprecyzyjny, mylący i posługujący sie terminami, które nijak do tego nie pasują.

Przede wszystkim, nie mam zupełnego pojęcia, na czym polega to "uzupełniające" szkolenie. Nigdy o czymś takim nie słyszałem i jest to zwykłym przekłamaniem, bo takowych szkoleń nie ma w naszym polskim prawie.

Przewodnictwo UIAGM w odróżnieniu do tatrzańskiego, polega na prowadzeniu po trasach wspinaczkowych, gdzie jest nieodzowne używanie sprzętu alpinistycznego dla klientów. Tutaj zachodzi dyskusja, gdzie zaczyna sie trasa wspinaczkowa (np. Słowacy, określili ja od stopnia III, czyli chyba nasze II).
Gdy przewodnik tatrzański III klasy (może prowadzić tylko po szlakach znakowanych), zda egzamin na II klasę, to wtenczas może dodatkowo prowadzić klientów, na wybranych drogach wspinaczkowych oraz nieznakowanych (np. Niżne Rysy, Mięgusze, Mnich). Ustawodawca właśnie to rozumie poprzez „doszkolenie się”. Problem w tym, że termin „doszkolenie” nie jest tutaj właściwy, gdyż, aby zdać na klasę II, to nie tylko trzeba się wykazać (doszkolić) większymi możliwościami wspinaczkowymi oraz narciarskimi względem klasy III, ale także większą wiedzą szczegółowości topografii i ogólnej wiedzy o Tatrach i Podtatrzu, więc nie ma to nic wspólnego z dostosowaniem się do przewodników UIAGM, gdyż tamtych wiedza na temat Tatr i Podtatrza nie dotyczy.

Błędne w tych zapisach jest używanie terminów:
-„dostosowanie”
-„teren/warunki wysokogórskie”, gdyż przewodnicy tatrzańscy wszystkich klas, mogą prowadzić w terenie/warunkach wysokogórskich.

Przepis można rozumieć tak:
jeśli już jest się przewodnikiem górskim (np. beskidzkim albo sudeckim) i zarazem "przejdzie uzupełniające szkolenie do prowadzenia wycieczek w warunkach wysokogórskich",
to nie można takiej osobie zabronić wykonywania zadań polegających:
(*) "na prowadzeniu i szkoleniu turystów podczas wyjść wspinaczkowych i alpinistycznych oraz zjazdów narciarskich i snowboardowych w szczególności poza zorganizowanymi terenami turystycznymi i narciarskimi, a także podczas pokonywania stromych koryt rwących potoków górskich i wodospadów przy użyciu technik alpinistycznych bez sprzętu pływającego (canyoning)".

Teraz - skoro brak zdefiniowanego w przepisach zwrotu "uzupełniające szkolenie do prowadzenia wycieczek w warunkach wysokogórskich", należy interpretować zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. A że w sytuacji, w której brak ścisłych definicji i jednoznacznego sformułowania przepisów, nikt nie musi interpretować ich na własną niekorzyść, wtedy jeśli np. jakiś przewodnik beskidzki przejdzie szkolenie, w ramach którego będzie element "prowadzenie wycieczek w warunkach wysokogórskich", nie będzie można mu zabraniać (*).
Jeśli więc ten przepis w kogoś uderzy, to w przewodników IVBV (bo nie tylko będą mieli prawo do (*)).

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Obawiam się że ustawodawca miał na myśli zupełnie ale to zupełnie co innego, ale taka już uroda naszych przepisów prawnych.

Ja również podobnie jak chief nie słyszałam o żadnym "szkoleniu uzupełniającym".

Za to w roku 1990 byłam w "Samotni" na szkoleniu dla przewodników w tamtejszej "Szkole Górskiej", która dopiero startowała, były to jedne z pierwszych zajęć, dedykowane specjalnie dla przewodników, zaczynało się z wielką pompą, obecna była wierchuszka PTTK, a na dodatek zajęcia były za darmo (co było jedną z głównych przyczyn, że tam pojechaliśmy)
Mieliśmy szkolenia ze wspinaczki zimowej, asekuracji itd.
Mam nawet gdzieś w domu papier o ukończeniu tego szkolenia.
Ale co z tego, kiedy sama doskonale wiem, że takie szkolenie jest absolutnie niewystarczające do prowadzenie grup "w warunkach wysokogórskich" poza szlakami.

No to i ja się zabieram solidnie za casus przewodników górskich - przeczytajcie uważnie, posyłajcie dalej, czekam na głosy w dyskusji:

http://wolneprzewodnictwo.blog.pl/czy-panstwowe-regulacje-przewodnikow-gorskich-sa-potrzebne,15633795,n

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org