| Forum portalu turystyka-gorska.pl http://turystyka-gorska.pl/ |
|
| Akca na Babiej Górze i na Baraniej Górze http://turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=1&t=12896 |
Strona 5 z 5 |
| Autor: | chief [ Wt sty 24, 2012 10:01 pm ] |
| Tytuł: | |
Dyskusja wcale nie musi polegać na tym, ze ktoś musi kogoś przekonać. Wystarczy przedstawić swoje argumenty i pozostać przy swoim. Można z kimś się nie zgadzać, jednocześnie szanując jego prawo do odmiennych poglądów, (choć nie we wszystkim). |
|
| Autor: | piomic [ Wt sty 24, 2012 10:07 pm ] |
| Tytuł: | |
Poglądów, jak najbardziej. |
|
| Autor: | Zombi [ Wt sty 24, 2012 10:08 pm ] |
| Tytuł: | |
Hh, nie bez kozery wspomniałem o Marksie, Kropotkinie, bo tego typu koncepcje mają więcej wspólnego z dogmatyczną wiarą niż nauką. PS. Oj, wiesz, nie chciałem za bardzo brnąć w dyskusję i offtop, bo zabawa żadna a wysiłek pewien, toteż skorzystałem z edycji  
|
|
| Autor: | piomic [ Wt sty 24, 2012 10:09 pm ] |
| Tytuł: | |
Ale dane były całkiem pasujące do tego, co obserwuję bez mierzenia. |
|
| Autor: | Zombi [ Wt sty 24, 2012 10:29 pm ] |
| Tytuł: | |
Nie pamiętam już źródła wszystkich wykresów, nie sądziłem, ze to może kogoś zainteresować... Niemniej polecam (niespecjalnie porywającą, bo napisaną dość beznamiętnym tonem oraz pełną różnych wykresów) popularną i zdobywającą coraz większy rozgłos książkę (pod polskim tytułem) "Duch Równości. Tam gdzie Panuje Równość, Nawet Bogatszym Żyje się Lepiej" - choć, jak zawsze, stawiane tam tezy spotkały się z mniej lub bardziej rzeczową krytyką, to w zdecydowanej większości stawiane w niej tezy ostały się krytyce. Książka daje do myślenia, wnioski z niej płynące nie są wcale takie jednoznaczne. |
|
| Autor: | piomic [ Wt sty 24, 2012 10:34 pm ] |
| Tytuł: | |
Nie żeby zaraz zainteresowało ale ta krzywa wygląda jakby miała od góry limes. Czyli poprawiając (ogólnie mówiąc) warunki życia wydłużamy czas jego trwania ale tylko w dostępnym zakresie. To by pasowało do konstrukcji życia wogóle. |
|
| Autor: | Zombi [ Wt sty 24, 2012 10:59 pm ] |
| Tytuł: | |
Dokładnie. Od pewnego poziomo wzrost długości życia jest minimalny, ale - z drugiej strony - zauważalnie różny w krajach różniących się poziomem nierówności ekonomicznej. 
W przytoczonej książce na tym wykresie uwzględniono jeszcze więcej państw i jeszcze wrażenie to może sprawiać, bo "kropki" łatwiej połączyć 
|
|
| Autor: | swi7ch [ Wt sty 24, 2012 11:09 pm ] |
| Tytuł: | |
Zombi napisał(a): swi7ch, a jakiż to niby raport?! "Jezu, jakież to arcybogate miasto!", "Biedni jednak chcą stad się bogaci. Sami ich zapytajcie. Możecie np. zadzwonid na komórkę do staruszki sprzedającej suszone ryby" - to ma być raport?! to czysta publicystyka.
swi7ch napisał(a): W 1997 r. byli jednymi z najdłużej żyjących. Obecnie też są. Czym wcześniej licząc od 1997 r. tym gorsza będzie ich pozycja Rzeczywiście, średnia długość życia w HK rośnie, zresztą tak samo jak PKB. Jak to się ma jednak do tego, że począwszy od lat 70. dostęp do darmowej służby zdrowia stawał się w HK coraz bardziej i bardziej dostępny? Oczywiście, że publicystyka. Co nie zmienia faktu, że jest raportem. I oczywiście subiektywnym. Chciałeś wziął pod uwagę okres który spełnia co najmniej dwa warunki: 1. system opieki zdrowotnej w ChRLD i w HongKongu był różny, 2. istniała różnica w średniej długości życia w Hong Kongu i ChRLD. Więc podałem Ci stosowne informacje. Choć po co Ci one to do teraz się zastanawiam. Po kolejnej porcji informacji pytasz jaki z tego wniosek. No to informuję Cię ponownie i ostatecznie: "Przykład ten lubię podawać z innego powodu - wielu etatystów twierdzi, że ludzie umieraliby na ulicach, tymczasem okazuje się, że potrafią całkiem nieźle o siebie zadbać." I żadnego innego wniosku ode mnie nie wyciągniesz, jakkolwiek będziesz próbował mnie podchodzić  I to z bardzo prostego powodu. Jestem sceptykiem jeśli chodzi o wnioskowanie na podstawie danych empirycznych.
A propo książki, bo przeczytałem sobie jej opis na sklepie internetowym: "Przekonują, że powinniśmy skupić się nie na zwiększaniu wzrostu gospodarczego, lecz na świadomym budowaniu społeczeństwa egalitarnego. To ono najlepiej zaspokaja większość naszych potrzeb, może uczynić nas wszystkich zdrowszymi i szczęśliwszymi." Jak autor ze wspomnianej przez Ciebie pozycji mierzy szczęście? )))
Jestem w stanie wydedukować logicznie, że interwencjonizm doprowadzi do czegoś zgoła odwrotnego. |
|
| Autor: | comb [ Wt sty 24, 2012 11:37 pm ] |
| Tytuł: | |
Cytuj: Jestem sceptykiem jeśli chodzi o wnioskowanie na podstawie danych empirycznych.
Czyli: jeśli fakty przeczą teorii, to tym gorzej dla faktów? 
|
|
| Autor: | swi7ch [ Śr sty 25, 2012 12:19 am ] |
| Tytuł: | |
comb napisał(a): Cytuj: Jestem sceptykiem jeśli chodzi o wnioskowanie na podstawie danych empirycznych. Czyli: jeśli fakty przeczą teorii, to tym gorzej dla faktów? Mniej więcej tak
A mówiąc poważnie: weryfikacja teorii ekonomicznych na gruncie empirycznym i na zasadach analogicznych do nauk przyrodniczych jest niestety niemożliwa. Nie istnieje możliwość dokonania eksperymentu w ekonomii takiego jak w fizyce. Eksperyment wymaga, aby reszta czynników oprócz tych badanych pozostawała niezmienna. W ekonomii permanentnie inne czynniki będą się zmieniać. Nawiązując do fizyki, eksperyment w ekonomii wygląda tak jakbyśmy badali po jakim czasie zagotuje nam się woda przy użyciu określonej mocy palnika bez uwzględniania tego jaka jest temperatura otoczenia i temperatura początkowa wody. Np. na gruncie logiki oczywistym jest że wielkość popytu na dobro x spadnie jeśli cena dobra x wzrośnie przy założeniu ceteris paribus. Jak udowodnić to empirycznie? Nie jest to wcale takie proste a nigdy sposób badania nie będzie idealny. Patrząc na branżę w której pracuję korzystając z danych empirycznych mógłbym wnioskować że zmniejszenie ceny spowodowało spadek wielkości popytu. Bo faktycznie pomimo znacznie niższych cen, klientów mamy mniej niż kilka lat temu. Tymczasem oprócz wpływu ceny na wielkość popytu (logicznie niewątpliwie pozytywnego) na popyt miały wpływ takie czynniki jak spadek popytu na dobra komplementarne, zwiększenie popytu na pieniądz (salda gotówkowe) czy spadek cen substytutów mojego produktu. Z pewnością czynników było więcej, w tym takie które mi się nawet nie śniły. Oczywiście próbuje się budować modele ekonometryczne, które mają uwzględniać siłę działania poszczególnych czynników tak aby w efekcie zbliżyć się do warunków niezmienionych, ale te siły z kolei dobiera się na dobrą sprawę arbitralnie więc i sam wynik jest obarczony sporym błędem. Często zresztą wynik wychodzi absurdalny i jeśli kompletnie odstaje on od wyobrażeń jakie sugeruje nam zdrowy rozsądek to siłę tych czynników modyfikuje się tak aby wynik wyszedł wiarygodny
Zresztą bardzo mi się spodobał przykład kilerusa: "W Chinach są niżsi ludzie, bo jedzą dużo ryżu." Tak naprawdę gdyby wrzucić do programu masę różnych wykresów i nakazać programowi szukać pomiędzy nimi korelacji to wcale bym się nie zdziwił jeśli byśmy otrzymali bardzo wysoki wskaźnik korelacji pomiędzy pogłowiem bydła w Kambodży w latach 2002-2010 a ilością spożywanych słodyczy w województwie Warmińsko-Mazurskim w czasach PRLu
Nie dyskwalifikuje całkowicie metod statystycznych, ale uważam, że rozsądnie jest podchodzić do nich z dużą rezerwą. |
|
| Autor: | swi7ch [ Śr sty 25, 2012 1:38 am ] |
| Tytuł: | |
piomic napisał(a): Poglądów, jak najbardziej.
Uważam, że ten, który potrafi argumentować i poddawać swoje opinie krytyce ma raczej poglądy. Zaś w przypadku kiedy ktoś próbuje bezdyskusyjnie dyskredytować poglądy drugiej osoby z uwagi, że nie są "odpowiednie", mamy do czynienia raczej z wiarą. Zombi Akurat Marks jest naukowy A przynajmniej próbuje być Całkiem możliwe, że jest bardziej naukowy niż przedstawiona przez Ciebie książka.
Rozumiem, że swoje poglądy kształtowałeś na podstawie pozycji naukowych? Może w takim razie się pochwalisz z jakimi książkami ekonomicznymi miałeś do czynienia i które tytuły szczególnie wpłynęły na Twoje poglądy? |
|
| Autor: | Zombi [ Śr sty 25, 2012 1:55 am ] |
| Tytuł: | |
swi7ch napisał(a): Choć po co Ci one to do teraz się zastanawiam. Jak to po co? Żeby zrozumieć coś z tego, co ty wypisujesz i inkryminujesz: swi7ch napisał(a): W Hong Kongu długo nie było obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych. I byli jednym z najdłużej żyjących społeczeństw na świecie swi7ch napisał(a): Porównaj sobie do dawnych socjalistycznych Chin, gdzie było zapewnione wszystko: emerytury, opieka zdrowotna... No i cóż z tych "danych"(których nota bene nie przedstawiłeś) wynika? Ano nic specjalnego. Więc pojawia się pytanie, po co ty to napisałeś i właściwie co chcesz przez te porównania powiedzieć i jakie masz na to, co chcesz tu powiedzieć, argumenty? No chyba, że włączyłeś się do dyskusji z kilerem na zasadzie: "a! tak mi się coś nasunęło nie za bardzo związanego z wątkiem, ale i tak wrzucę"... W takiej sytuacji rozumiem, że egzegeza może nawet tobie przysporzyć kłopotu. swi7ch napisał(a): comb napisał(a): swi7ch napisał(a): Jestem sceptykiem jeśli chodzi o wnioskowanie na podstawie danych empirycznych. Czyli: jeśli fakty przeczą teorii, to tym gorzej dla faktów? Mniej więcej tak Smile |
|
| Autor: | swi7ch [ Śr sty 25, 2012 2:59 am ] |
| Tytuł: | |
Zombi napisał(a): swi7ch napisał(a): Choć po co Ci one to do teraz się zastanawiam. Jak to po co? Żeby zrozumieć coś z tego, co ty wypisujesz i inkryminujesz: swi7ch napisał(a): W Hong Kongu długo nie było obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych. I byli jednym z najdłużej żyjących społeczeństw na świecie swi7ch napisał(a): Porównaj sobie do dawnych socjalistycznych Chin, gdzie było zapewnione wszystko: emerytury, opieka zdrowotna... No i cóż z tych "danych"(których nota bene nie przedstawiłeś) wynika? Ano nic specjalnego. Więc pojawia się pytanie, po co ty to napisałeś i właściwie co chcesz przez te porównania powiedzieć i jakie masz na to, co chcesz tu powiedzieć, argumenty? No chyba, że włączyłeś się do dyskusji z kilerem na zasadzie: "a! tak mi się coś nasunęło nie za bardzo związanego z wątkiem, ale i tak wrzucę"... W takiej sytuacji rozumiem, że egzegeza może nawet tobie przysporzyć kłopotu. swi7ch napisał(a): comb napisał(a): swi7ch napisał(a): Jestem sceptykiem jeśli chodzi o wnioskowanie na podstawie danych empirycznych. Czyli: jeśli fakty przeczą teorii, to tym gorzej dla faktów? Mniej więcej tak Smile Co według mnie wynika to już raz napisałem i raz powtórzyłem. I jeśli do teraz nie zrozumiałeś to gwarantuję Ci, że każdy kolejny raz nic nie pomoże. Umieszczać oczywiście możesz, co tylko będzie dawać świadectwo Twojej nikłej wiedzy z filozofii i metodologii nauk. |
|
| Autor: | kilerus [ Śr sty 25, 2012 8:38 am ] |
| Tytuł: | |
swi7ch, zabawny jesteś. Przerost formy nad treścią jest cechą szczególną pseudointelektualistów. |
|
| Autor: | swi7ch [ Śr sty 25, 2012 10:40 am ] |
| Tytuł: | |
kilerus napisał(a): swi7ch, zabawny jesteś.
Przerost formy nad treścią jest cechą szczególną pseudointelektualistów. Innymi słowy, brakuje argumentów?
|
|
| Autor: | kilerus [ Śr sty 25, 2012 10:44 am ] |
| Tytuł: | |
Chłopie, pokaż te suche fakty Zombiemu, bo: swi7ch napisał(a): Umieszczać oczywiście możesz, co tylko będzie dawać świadectwo Twojej nikłej wiedzy z filozofii i metodologii nauk.
jest zabawne...
a później pogadamy czego mi brakuje...
Chłopie, wymyślasz sobie jakieś z dupy przykłady i zgrywasz mundrego: "Hong Kong (średnia długość życia 82,2 roku) – najprawdopodobniej sekretem długowieczności mieszkańców Hong Kongu jest świeża i nieprzetworzona żywność. Na targach rybnych w mieście sprzedawane są żywe ryby, kraby i żółwie." Tutaj chłopek ma jakieś wnioski odnośnie długosci życia. Cholera wie czy prawdziwe. Ale jest duża szansa na wpływ innych czynników, które sprawiają, ze Twój przykład jest o kant dupy rozbić. Publiczna służba zdrowia także może być super: Andora (średnia długość życia wynosi tam 83,5 roku) – małe księstwo w Pirenejach położone pomiędzy Hiszpanią i Francją. Andora uchodzi za kraj, gdzie ludzie żyją najdłużej z całego świata. Andorczycy są bardzo aktywni. Okolica sprzyja uprawianiu narciarstwa i snowboardingu zimą oraz wędrówkom i kolarstwu latem. To po co ją zmieniać na publiczną? |
|
| Autor: | swi7ch [ Śr sty 25, 2012 10:54 am ] |
| Tytuł: | |
kilerus napisał(a): Chłopie, pokaż te suche fakty Zombiemu, bo:
swi7ch napisał(a): Umieszczać oczywiście możesz, co tylko będzie dawać świadectwo Twojej nikłej wiedzy z filozofii i metodologii nauk. jest zabawne... a później pogadamy czego mi brakuje... O jakich suchych faktach mówisz? Powiem tak: jak będziecie mieli do powiedzenia coś innego niż przytyki do mojej osoby to odpowiem, tymczasem wolę zająć się jednak czymś bardziej produktywnym, bo przekomarzanie już mi się znudziło
|
|
| Autor: | Zombi [ Śr sty 25, 2012 11:52 am ] |
| Tytuł: | |
Kilerusie, piomic ma rację, dajmy już spokój - mamy tu do czynienia nie z jakimś tam bezrefleksyjnym i bełkotliwym doktrynerem, ale potężnym a bezkompromisowym i wyrafinowanym umysłem najwyżej próby. Wskazują na to nie tylko liczne przytoczone wcześniej dane, ale i czysta logika. A na gruncie logiki kiulerusie jesteśmy sofciarzami i rzadziakami, wnioskujemy z danych empirycznych, zapominając z jaką potęgą czystego rozumu i logicznej dedukcji przyszło nam się mierzyć 
|
|
| Autor: | swi7ch [ Śr sty 25, 2012 12:33 pm ] |
| Tytuł: | |
kilerus napisał(a): Chłopie, wymyślasz sobie jakieś z dupy przykłady i zgrywasz mundrego:
"Hong Kong (średnia długość życia 82,2 roku) – najprawdopodobniej sekretem długowieczności mieszkańców Hong Kongu jest świeża i nieprzetworzona żywność. Na targach rybnych w mieście sprzedawane są żywe ryby, kraby i żółwie." Tutaj chłopek ma jakieś wnioski odnośnie długosci życia. Cholera wie czy prawdziwe. Ale jest duża szansa na wpływ innych czynników, które sprawiają, ze Twój przykład jest o kant dupy rozbić. Publiczna służba zdrowia także może być super: Andora (średnia długość życia wynosi tam 83,5 roku) – małe księstwo w Pirenejach położone pomiędzy Hiszpanią i Francją. Andora uchodzi za kraj, gdzie ludzie żyją najdłużej z całego świata. Andorczycy są bardzo aktywni. Okolica sprzyja uprawianiu narciarstwa i snowboardingu zimą oraz wędrówkom i kolarstwu latem. To po co ją zmieniać na publiczną? Mój przykład nie jest o kant dupy potłuc. Ten przykład jest niepodważalną daną historyczną. Następnie zaczęliście imputować mi wnioski, których nie wypowiedziałem. Mój wniosek był jeden i zdania nie zmienię. Waszym błędem jest przekonanie, że na podstawie podanych danych statystycznych chcę wnioskować wyższość formy prywatnej nad publiczną. Nic bardziej mylnego, czego ostatecznym dowodem powinna być moja krytyka takiego wnioskowania. Oczywiście mogę podjąć taką próbę, ale na gruncie logiki i z dużym prawdopodobieństwem wynik byłby na korzyść własności prywatnej. Być może nawet z głęboko empirycznymi założeniami
@Zombi Mam wrażenie, że doktrynerstwo raczej dotyczy Was, czego dowodem jest ilość jadu i erystyki jaką pokazaliście w stosunku do odmiennych poglądów. Zakończyłeś też w pięknym stylu 
„Argumentum ad personam (łac. argument skierowany do osoby) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że nasze poglądy są fałszywe. Dodatkowo, obrażanie oponenta ma na celu wyprowadzenie go z równowagi, tak by utrudnić mu adekwatne reagowanie na przedstawiane postulaty.Artur Schopenhauer uważa, że jest to ostatni sposób nieuczciwej argumentacji, który stosuje się, gdy wszystkie inne sposoby zawodzą i nie ma szans na wygranie sporu. " |
|
| Autor: | rogerus72 [ Śr sty 25, 2012 2:15 pm ] |
| Tytuł: | |
urwa - jestem żabą! bo nic nie kumam... P.S. 1. z całym szacunkiem do wszystkich - jest to wątek o akcji na Babiej i Baraniej. P.S. 2. zaistniałem w wątku, w wątku, z którego wyłonił mi się zamazany obraz finansowania służb ratowniczych, mętny wizerunek socjalistycznych Chin, stert ryżu, cudownego Hong Kongu, owoców morza, kantów dupy, Andory, logiki, fizyki, ekonomii, empiryzmu, Marksa i Karola też, bydła w Kambodży, słodyczy w Warmińsko - Mazurskim oraz mroczna wizja zdechnięcia na ulicy, ponieważ pomimo wykupienia całej sterty różnych durnych ubezpieczeń nie przewidziałem, że po prostu uj mnie strzeli (od tego się kuźwa nie ubezpieczyłem...) |
|
| Autor: | sefer1 [ Pt sty 27, 2012 3:17 am ] |
| Tytuł: | |
Wracając do tematu wątku: relacja z wypadku na Babiej Górze w ujęciu samych uczestników: http://naszepagory.pl/index.php?option= ... &Itemid=14 |
|
| Autor: | rogerus72 [ Pt sty 27, 2012 8:38 am ] |
| Tytuł: | |
sefer1 napisał(a): Wracając do tematu wątku:
relacja z wypadku na Babiej Górze w ujęciu samych uczestników: http://naszepagory.pl/index.php?option= ... &Itemid=14 o, i o to mi chodziło. dzięki sefer1 za linka. |
|
| Autor: | Tomcio [ Pt sty 27, 2012 9:40 am ] |
| Tytuł: | |
sefer1 napisał(a): Wracając do tematu wątku:
relacja z wypadku na Babiej Górze w ujęciu samych uczestników: http://naszepagory.pl/index.php?option= ... &Itemid=14 i uprzedzajac komenatrze 'wolnego przewodnictawa' byla to impreza komercyjna jak mozna wyczytac z ogloszenia (dlugi link, bo to juz archiwum): http://webcache.googleusercontent.com/s ... =firefox-a |
|
| Autor: | swi7ch [ Pt sty 27, 2012 4:12 pm ] |
| Tytuł: | |
Widzę, że rozegrało się tam konkretne piekło, którego bez tego opisu nie byłbym w stanie sobie nawet wyobrazić. |
|
| Autor: | karlos [ N sty 29, 2012 11:55 pm ] |
| Tytuł: | |
czy osoba zalogowana na tamtym forum mogła by skopiować tekst do nas ??? tam rejestracje odbywa sie @ więc może troszke potrwać ... |
|
| Autor: | piomic [ Pn sty 30, 2012 8:06 am ] |
| Tytuł: | |
Jeszcze kilka dni temu było dostępne bez logowania ale już się zmieniło, chyba przez onetowate komentarze. |
|
| Autor: | Gustaw [ Pn sty 30, 2012 10:23 am ] |
| Tytuł: | |
piomic napisał(a): chyba przez onetowate komentarze
Niewątpliwie ... 
Zauważyłem przynajmniej taki jeden (ale to 1 z c. pierwszych 3-ch) nim wprowadzono logowanie ...
|
|
| Autor: | piomic [ Pn sty 30, 2012 10:35 am ] |
| Tytuł: | |
Gargamela zapewne. |
|
| Autor: | LigeiRO [ Pn sty 30, 2012 11:24 am ] |
| Tytuł: | |
Spoko w swoim czasie będzie wstawione. Logowanie nie tyle powstało przeciw buractwu co przeciw mediom. Powstał nawet delikatny artykuł na tej podstawie
|
|
| Strona 5 z 5 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|