Forum portalu turystyka-gorska.pl
http://turystyka-gorska.pl/

Fałszywi przewodnicy
http://turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=1&t=4653		 Strona 5 z 6
Autor:  Lech [ Śr paź 31, 2007 10:59 am ]
Tytuł: 
madmun napisał(a):
http://forum.pttk.pl/index.php?co=watek&w=27796 milego czytania
Z lektury tego tekstu wynika, ze Walczakowi postawiono zarzuty zaniedbań na jednej z wycieczek organizowanych w Klubie Oddziału PTTK w Pleszewie, z którego prezesem jest on w permanentnym konflikcie, a który jak słyszałem z innych źródeł sprawę mocno wyolbrzymia. To konflikt na tle ambicjonalnym i nie ma sensu w to wchodzić, a tym bardziej na tym forum. Natomiast grubym nadużyciem, wręcz przestępstwem, jest publiczne pomawianie Zbigniewa Walczaka o podszywanie się pod zawodowego przewodnika, bo się nie podszywał, a jeśli na którejś z wycieczek dopuścił się jakichś zaniedbań kierując grupą, to już jest całkowicie inna kwestia.

To czy ktoś ma formalne uprawnienia zawodowego przewodnika czy społeczne przodownika turystyki górskiej PTTK albo przewodnika GOT PTT jest bez znaczenia w przypadku działalności niekomercyjnej. Każdy z nas może zebrać grupę zaprzyjaźnionych osób, zarezerwować noclegi w schroniskach, pojechać z nimi w góry i podzielić się swoją wiedzą o danym terenie i doswiadczeniem za darmo. Tego już nikt nam nie może zabronić. Publiczne zamieszczanie oszczerstw na róznych portalach internetowych w formie ataku personalnego na konkretną osobę zawierajacego kłamliwe pomówienie, może być podyktowane jedynie chęcią publicznego znieważenia człowieka. A to już jest działalność nosząca znamiona przestępstwa zniewagi i naruszenia dóbr osobistych.
Autor:  Łukasz T [ Śr paź 31, 2007 11:01 am ]
Tytuł: 
Gustaw napisał(a):
Co za koszmar biurokratyczny.


Lech napisał(a):
To czy ktoś ma formalne uprawnienia zawodowego przewodnika czy społeczne przodownika turystyki górskiej PTTK albo przewodnika GOT PTT jest bez znaczenia w przypadku działalności niekomercyjnej. Każdy z nas może zebrać grupę zaprzyjaźnionych osób, zarezerwować noclegi w schroniskach, pojechać z nimi w góry i podzielić się swoją wiedzą o danym terenie i doswiadczeniem za darmo. Tego już nikt nam nie może zabronić. Publiczne zamieszczanie oszczerstw na róznych portalach internetowych w formie ataku personalnego na konkretną osobę zawierajacego kłamliwe pomówienie, może być podyktowane jedynie chęcią publicznego znieważenia człowieka. A to już jest działalność nosząca znamiona przestępstwa zniewagi i naruszenia dóbr osobistych.



Tu masz kolejny :lol:
Autor:  Gustaw [ Śr paź 31, 2007 11:03 am ]
Tytuł: 
golanmac napisał(a):
To sobie teraz wyobraź co się dzieje w PZPN

Miałem to na końcu "języka" ... raczej jako hipotezę niż stwierdzenie faktu ...
A tak na marginesie, każda organizacja jak się rozrasta to potrzebuje regulaminu itp szczególnie jesli wchodzą w rachubę pieniądze. A PPTK to jednak był moloch. To co mnie razi to ubezwłasnowolnienie lokalnego oddziału. Co to znaczy, że jakaś jedna gnida paraliżuje działalność oddziału bo, żeby się gościa pozbyć to trzba przejść przez N róznych szczebelków i procedur ? To jest to co ja nazywam biurokratycznym kaftanikiem. To jest bezsensu. taki oddział powinien mieć daleko idącą autonomię i takiego gada powinno usunąć jakieś tam zgromadzenie członków i koniec.
Autor:  Lech [ Śr paź 31, 2007 11:09 am ]
Tytuł: 
Gustaw napisał(a):
To jest bezsensu. taki oddział powinien mieć daleko idącą autonomię i takiego gada powinno usunąć jakieś tam zgromadzenie członków i koniec.
Czy zawsze wyciagasz tak pochopnie wnioski po zapoznaniu się ze stanowiskiem tylko jednej strony i orzekasz, kto jest "gadem", a kto "gnidą"?
Autor:  Gustaw [ Śr paź 31, 2007 11:30 am ]
Tytuł: 
Lech napisał(a):
Czy zawsze wyciagasz tak pochopnie wnioski po zapoznaniu się ze stanowiskiem tylko jednej strony i orzekasz, kto jest "gadem", a kto "gnidą"?

A czy Ty uważasz, że taki oddział powinien taką sprawę odesłać do Trybunałyu Konstytucyjnego ? Uważam, że tego rodzaju sprawa powinna była być załatwiona w tamtej grupie ludzi. Kto jest gadem lub gnidą ma w tym momencie zerowe znaczenie Lechu (chociaż opis tej jednej strony brzmi bardzo wiarygodnie), może to ten gość a może cały oddział (?).

Tak czy siak nie mogę się nadziwić ile czasu i energii jest ładowane w taką sprawę. Czy też ludzie nie mają niczego innego lepszego do roboty ? Np. wycieczki górskie ? Jak mnie jakieś środowisko nie chce to się tam nie pcham na siłę jak to niektórzy inni robią. Oddziałów PTTK jest wiele. Wystarczy wzruszyć ramionami i robić co się lubi. No chyba, że ktoś bardzo lubi wywracać pół świata do góry nogami, żeby postawić na swoim. Cóż to kwestia upodobań indywidualnych i ilośći wolnego czasu.
Autor:  Lech [ Śr paź 31, 2007 11:36 am ]
Tytuł: 
Gustaw napisał(a):
Lech napisał(a):
Czy zawsze wyciagasz tak pochopnie wnioski po zapoznaniu się ze stanowiskiem tylko jednej strony i orzekasz, kto jest "gadem", a kto "gnidą"?

A czy Ty uważasz, że taki oddział powinien taką sprawę odesłać do Trybunałyu Konstytucyjnego ?
Nie musi. Od tego są sądy koleżenskie Odziałowe i Główny. Każde stowarzyszenie tak ma. Gdyby tak nie było to np. prezesi Oddziałów by mogli się stać "małymi" dyktatorami na swoim terenie.
Autor:  Gustaw [ Śr paź 31, 2007 11:59 am ]
Tytuł: 
Lech napisał(a):
Nie musi. Od tego są sądy koleżenskie Odziałowe i Główny. Każde stowarzyszenie tak ma. Gdyby tak nie było to np. prezesi Oddziałów by mogli się stać "małymi" dyktatorami na swoim terenie.

Rozumiem. No to dlaczego tak to kulawo działa (jak według opisu) ?
To pytanie retoryczne.

Ja w tej sprawie widzę dwa problemy.

1. Jeden, banalny, który mnie mało pasjonuje.
To sprawa grupy ludzi, którą łączy wspólna pasja i która się organizuje by tą pasję razem rozwijać. Do grupy dołącza ktoś, kto do tej grupy ewidentnie nie pasuje. Czy ta grupa jest zła czy ten ktoś nie pasuje do reszty ? Mnie to akurat mało obchodzi. Uważam, że taka grupa nie ma obowiązku przyjmowania kogoś kto do niej nie pasuje. A na miejscu takiego człowieka wcale bym się nie pchał. Zapewne poszło tam w Pleszewie o pieniądze za organizację i obsługę wycieczek i dlatego z taką premedytracją ów człowiek walczył o swoje miejsce w grupie. Uważam, że jeśli ktoś chce utworzyć w takiej miejscowości drugi konkurencyjny oddział PPTK to powinno to być dozwolone. Taka lokalna konkurencja byłaby zdrowsza dla środowiska od prób rozbijania istniejącego oddziału.

2. Dużo ciekawszy jest problem z rozwiązywaniem takich problemów jak ten powyżej. Prężna i dobrze zorganizowana organizacja powinna mieć proste i efektywne mechanizmy aby takie konflikty rozwiązywać szybko. To co mnie przeraża to to, że ta sprawa ciągnęła się latami i psuła atmosferę w takiej w sumie małej miejscowości. To jest dla mnie nie do pomyślenia i chyba się ze mną zgodzisz, że takie konflikty powinny być rozwiązywane szybko nim się zrobi z tego totalny smród.

Na koniec tylko jedna uwaga. Uważam, że między innymi po to Polska odzyskała wolność i demokrację by ludzie mogli się swobodnie organizować i stowarzyszać. Nie widzę potrzeby utrzymywania jakichś przestarzałych monopoli jeśli z jakichś powodów te organizacje źle działają. Ludzie mają prawo organizować się w nowe grupy. To proste. Takie grupy powinny spełniac tylko podstwawe wymogi prawne. W wielu krajach jest wiele konkurencyjnych towarzystw turystycznych. Tam gdzie monopoliści dobrze działają tam się konkurencja nie organizuje bo i po co.
Autor:  Lech [ Śr paź 31, 2007 1:40 pm ]
Tytuł: 
Gustaw napisał(a):
Ja w tej sprawie widzę dwa problemy.
A ja widzę tylko jeden problem. Facet został publicznie pomówiony o podszywanie się pod przewodnika, a przeciez nigdzie nie oferował świadczenia usług przewodnickich i prowadzenia wycieczek na zlecenie w rozumieniu Ustawy o usługach turystycznych. Nie jest więc żadnym oszustem. Ci, którzy go pomówili o oszustwo rozsyłając fałszywe oskażenia po róznych forach, nie mają na to żadnych dowodów, zatem dopuścili się przestępstw publicznej zniewagi i świadczenia nieprawdy. Ponadto tacy ludzie, którzy wystawiają drugiemu człowiekowi fałszywe świadectwo, są podłymi kłamcami, łobuzami i godnymi pożałowania rozrabiakami.
Autor:  Gustaw [ Śr paź 31, 2007 2:08 pm ]
Tytuł: 
Lech napisał(a):
Facet został publicznie pomówiony o podszywanie się pod przewodnika

Ja się odniosłem tylko i wyłącznie do postu tego działacza PTTK, w którym nie zauważyłem ani jednej zmianki o tzw. podszywaniu się. Reszty sprawy nie komentuję ...
Autor:  golanmac [ Śr paź 31, 2007 2:16 pm ]
Tytuł: 
Lech napisał(a):
Ponadto tacy ludzie, którzy wystawiają drugiemu człowiekowi fałszywe świadectwo

Widzisz Lechu, internet zapewnia nigdy wcześniej nie spotykaną swobodę wypowiedzi, ludzie piszą w nim co chcą i jak chcą, nie zawsze zgodnie z prawdą, i dlatego nie powinno się tego typu informacji, bez wcześniejszej weryfikacji traktować jako wiarygodnych.
A co do Pana Walczaka to najlepszą opinię wystawia sobie sam.
Autor:  Gustaw [ Śr paź 31, 2007 2:29 pm ]
Tytuł: 
Lech napisał(a):
A ja widzę tylko jeden problem.

Powiedzmy Lechu, że trzeci. Ciebie intryguje co innego a mnie co innego. Ty komentujesz jedną stronę sprawy a ja komentuję coś innego (stronę organizacyjną oddziału). I jedno jest ważne i drugie i trzecie. Dla mnie to jasne. Zapewne widzisz to inaczej. Masz do tego prawo. To wszystko.
Autor:  Lech [ Śr paź 31, 2007 2:56 pm ]
Tytuł: 
Gustaw napisał(a):
Lech napisał(a):
A ja widzę tylko jeden problem.

Powiedzmy Lechu, że trzeci. Ciebie intryguje co innego a mnie co innego. Ty komentujesz jedną stronę sprawy a ja komentuję coś innego (stronę organizacyjną oddziału). I jedno jest ważne i drugie i trzecie. Dla mnie to jasne. Zapewne widzisz to inaczej. Masz do tego prawo. To wszystko.
Ja odnoszę sie bezposrednio do tytułu tego wątku, a nie mam zamiaru wdawać się w bezsensowne rozważania na temat lokalnych układów pomówionego z prezesem Oddziału PTTK. Tego nie rozgryziesz. Mogę tylko stwierdzić, że jego zagorzali przeciwnicy mocno przeholowali dopuszczając się przestępstwa publicznej zniewagi i świadczenia nieprawdy.
Autor:  Gustaw [ Śr paź 31, 2007 3:30 pm ]
Tytuł: 
Lech napisał(a):
a nie mam zamiaru wdawać się w bezsensowne rozważania na temat lokalnych układów pomówionego z prezesem Oddziału PTTK

A szkoda bo miałem nadzieję, że jakoś pogłębisz swoją negatywną ocenę ("bezsensowne") takich rozważań oraz samych stosunków w oddziale (mi się to wydało ciekawe). Ja natomiast nie wdaję się w ocenę tego jegomościa. Widać więc, źe nie mamy o czym dyskutować. Pozdrawiam.
Autor:  Tytus [ Śr paź 31, 2007 4:30 pm ]
Tytuł: 
Gustaw napisał(a):
Ale jaja :!:
Że też Wy macie tyle czasu i nic lepszego do roboty, żeby taki "wąteczek" roztrząsać przez 4 strony. :lol: :lol: :lol:
Ten tego, tamten tamtego, za kudły, po ryju, bykiem ...
Życzę miłej zabawy. Szczególnie, że Lech aktywnie uczestniczy.
Gdzie się podziała Woźna :?:

Z czterech stron zrobiło się osiem. Jaja do kwadratu. Woźnej nie ma ale za to ja jestem. :twisted:

Gustaw napisał(a):
... Ja natomiast nie wdaję się w ocenę tego jegomościa...

Może i racja bo nad nim by się nawet świnia nie zastanowiła a co dopiero my naczelni.
Cytuj:
w Tatrach Słowackich w czerwcu 2000 r., kiedy w czasie załamania pogody (podczas nadchodzącej burzy) pozostawił na szlaku turystkę, z którą wyszedł razem na Krywań
...
W roku 2002 prowadząc wycieczkę w Słowackim Raju, w czasie gwałtownej burzy pozostawił grupę, by zdobyć mało znaczący szczyt. Uczestnicy pozostawieni sami sobie rozpierzchli się
...
w Słowackich Tatrach w 2003 r. Zaabsorbowany jedną z turystek w schronisku nad Popradzkim stawem zapomniał o grupie, która pozostawiona bez opieki, w zupełnych ciemnościach

http://forum.pttk.pl/index.php?co=watek&w=27796
No chyba, że to tylko że to tylko fałszywa propaganda, chamskie pomówienia i takie tam inne pierdu pierdu sfrustrowanych i zakompleksionych dziadów szukających dziury w całym...
Spadam na drzewo. Czuwaj :lol:
Autor:  Łukasz T [ Śr paź 31, 2007 4:34 pm ]
Tytuł: 
Tytus napisał(a):
Może i racja bo nad nim by się nawet świnia nie zastanowiła a co dopiero my naczelni.
Cytat:
w Tatrach Słowackich w czerwcu 2000 r., kiedy w czasie załamania pogody (podczas nadchodzącej burzy) pozostawił na szlaku turystkę, z którą wyszedł razem na Krywań
...
W roku 2002 prowadząc wycieczkę w Słowackim Raju, w czasie gwałtownej burzy pozostawił grupę, by zdobyć mało znaczący szczyt. Uczestnicy pozostawieni sami sobie rozpierzchli się
...
w Słowackich Tatrach w 2003 r. Zaabsorbowany jedną z turystek w schronisku nad Popradzkim stawem zapomniał o grupie, która pozostawiona bez opieki, w zupełnych ciemnościach

http://forum.pttk.pl/index.php?co=watek&w=27796
No chyba, że to tylko że to tylko fałszywa propaganda, chamskie pomówienia i takie tam inne pierdu pierdu sfrustrowanych i zakompleksionych dziadów szukających dziury w całym...
Spadam na drzewo. Czuwaj


On tylko chciał wyrobić w nich samodzielność :?

Podsumowując: Skur.wysyństwo nie jedno ma imię.
Autor:  Lech [ Śr paź 31, 2007 5:54 pm ]
Tytuł: 
Tytus napisał(a):
No chyba, że to tylko że to tylko fałszywa propaganda, chamskie pomówienia i takie tam inne pierdu pierdu...
Wygląda na to, że trafiłeś w sedno. Ja znam zupełnie inną wersję wydarzeń interepetowanych jako pozostawienie kogoś sam na sam w górach. Mnie też się zdarzało, że niektórzy z uczestników postanowili odłączyć się od grupy i dojść do wyciągu lub pojść nieco inną trasą bo mieli na przykład potrzebę zejścia w dół i zrobienia jakichś zakupów. Takie grupy prowadzone społecznie są grupami towarzyskimi i kierujący grupą nie ma prawa nikogo zatrzymać na siłę. Ciekawy jestem jaka by była reakcja gdyby komuś tu się coś takiego zadarzyło i taką sytuację by potem zinterepetowano jako zostawienie kolegi sam na sam na szlaku a potem nazwano by go na kilkunastu forach dyskusyjnych oszustem? Co niektórym by tu przydało doczekać się takich samych pomówień, a później byśmy mogli przekonać się jak brzmią ich spokojne wypowiedzi.
Autor:  Markiz [ Śr paź 31, 2007 7:36 pm ]
Tytuł: 
Ja tylko wiem, że "tfurczość" pana Kierzkowskiego na Brytanie jest dość "oryginalna", najłagodniej to określając.
A cała sprawa tak zawiła, że jak mawiają Rosjanie - "bez wodki nie rozbierjosz".
Autor:  Lech [ Cz lis 01, 2007 9:37 am ]
Tytuł: 
Markiz napisał(a):
Ja tylko wiem, że "tfurczość" pana Kierzkowskiego na Brytanie jest dość "oryginalna", najłagodniej to określając.


Oto link ukazujący fragment jego działalności => http://www.turnia.pl/forum.php?fr=2162
publiczne ogłoszenie => http://www.wspinanie.pl/ogloszenia/inde ... z&id=18029
oraz stosowne informacje odnoszące się do tej twórczości:

Cytuj:
Zniewaga - rodzaj przestępstwa określanego jako występek polegający na znieważaniu innej osoby w jej obecności albo choćby pod jej nieobecność, lecz publicznie lub w zamiarze, aby zniewaga do tej osoby dotarła.

Znieważyć można słowem (ubliżanie) pismem lub czynem poprzez inne obraźliwe zachowanie. Tym samym działaniem można dopuścić się również zniesławienia.

Zagrożony karą grzywny albo karą ograniczenia wolności na podstawie art. 216 § 1. Kodeksu karnego. Sprawca podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo karze pozbawienia wolności jeżeli znieważa inną osobę za pomocą środków masowego przekazu (§ 2.). W razie skazania za zniewagę za pomocą środków masowego przekazu sąd może orzec nawiązkę na rzecz pokrzywdzonego, Polskiego Czerwonego Krzyża albo na inny cel społeczny wskazany przez pokrzywdzonego (§ 4.).


Zniesławienie - występek polegający na pomówieniu innej osoby, grupy osób, instytucji, osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności.

Zagrożony karą grzywny, karą ograniczenia wolności albo karą pozbawienia wolności do roku na podstawie art. 212 § 1. Kodeksu karnego. Sprawca podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo karze pozbawienia wolności do lat 2 jeżeli pomawia inną osobę za pomocą środków masowego komunikowania (art. 212. § 2. K.k.).

W razie skazania za zniesławienie sąd może orzec nawiązkę na rzecz pokrzywdzonego, Polskiego Czerwonego Krzyża albo na inny cel społeczny wskazany przez pokrzywdzonego (art. 212. § 3. K.k.).
Autor:  Gustaw [ Cz lis 01, 2007 1:00 pm ]
Tytuł: 
Zacząłem to czytać -> http://www.turnia.pl/forum.php?fr=2231
ale jak na razie nie dałem rady.
Chyba trzeba być masochistą.
Cuchnie szambem ...
Ale jak ktoś to lubi to można sobie poczytać. :wink:
Autor:  Markiz [ Cz lis 01, 2007 1:47 pm ]
Tytuł: 
Pewien mądry rabin powiedział, że jak już zupełnie nie wiadomo o co chodzi to na pewno o pieniądze. Gówniane bo gówniane ale pieniądze. A tyle budów stoi bez ludzi, pomieszali by chłopcy beton...
No i widoczny ożywczy wpływ Sejmu którejś tam Rzeczypospolitej a także rządu i nawet pana prezydenta Obrażalskiego. Kultowe "spieprzaj dziadu" padło? (podobnie jak Gustawowi nie chce mi się czytać, jak zatęsknię za przecudowną wonią szamba, to pójdę do znajomych powąchać autentyczne, mają przy domu).
PS.
Mój prapraprapradziadek by kazał ich wyłapać a potem samemu się powywieszać. Jak Kmicic swoim Tatarom. A gdyby był w dobrym humorze to by kazał tylko oćwiczyć i goło puścić po śniegu. Też jak Kmicic. Jaka szkoda, że te czasy minęły! :P
Autor:  Gustaw [ Cz lis 01, 2007 2:04 pm ]
Tytuł: 
Markiz napisał(a):
zupełnie wiadomo

Czy może "zupełnie nie wiadamo" ?
Ja tam z polskiego (czy też przysłów rabinów) zawsze byłem słaby ...
Autor:  Markiz [ Cz lis 01, 2007 2:21 pm ]
Tytuł: 
Gustaw napisał(a):
Czy może "zupełnie nie wiadamo" ?


jasne, poprawiłem
Autor:  Tytus [ Cz lis 01, 2007 9:51 pm ]
Tytuł: 
Lech napisał(a):
...Mnie też się zdarzało, że niektórzy z uczestników postanowili odłączyć się od grupy...

No to masz farta, że nikt Cię do tej pory nie oskarżył o to, że zamiast sie nim opiekować spierdzielałeś przed deszczem albo uganiałeś się za dupami. Gratuluje i życzę dalszych sukcesów.
Biedny Zbynio. Tego to życie nie głaszcze. Wredni ludzie się na niego uwzięli.
Autor:  cure-czka [ So lis 03, 2007 8:32 am ]
Tytuł: 
Lechu, ja również jak Łukasz
Łukasz T napisał(a):
P.s. Kolega Kaytek napisał obszerną relacje z wyjazdu w Sudety. Ty tego nie uczyniłeś ( chyba , że się mylę ) na naszych łamach. Zrobisz to dla Nas?

zaapeluję do rozwinięcia twojej działaności na łamach naszego forum
żeby nie było to tylko suche cytowanie z twojej strony i wiedza
Łukasz T napisał(a):
o problemach społecznych przodowników

Lech napisał(a):
Jak zmienicie ton, to i może kiedyś cos napiszę

tu znalazłam ładny początek
http://forum.turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?t=4627 bez złośliwych komentarzy z jakiejkolwiek strony
wystarczy go rozwinąć, i oprócz zdjęć wrzucić jakąś mini relację
przybliżyć nam zalety "wspólnego sudeckiego wędrowania"
założę się, że nie tylko nikt tego nie skrytykuje
a wręcz odwrotnie,
każda relacja, nawet spod regli jest tu mile widziana
i może ograniczy się ilość nieprzychylnych komentarzy i choć trochę oczyści imię przewodników sudeckich ;)
a tak w ogóle to chyba znam już twoją odpowiedź
Autor:  cure-czka [ Wt lis 06, 2007 5:50 pm ]
Tytuł: 
tak długo brak odzewu
czyżbyś Lechu sklecał relację 8)
Autor:  czapajew [ Wt lis 06, 2007 8:52 pm ]
Tytuł: 
Kurde ja to już nie wiem jak to jest z tymi przewodnikami ... chyba dalej będę chodził sam ...
Autor:  magda [ Wt lis 06, 2007 8:57 pm ]
Tytuł: 
czapajew napisał(a):
Kurde ja to już nie wiem jak to jest z tymi przewodnikami ... chyba dalej będę chodził sam ...

Doskonała pointa ;)
Autor:  Jacek [ Śr lis 07, 2007 12:23 am ]
Tytuł: 
cure'czka napisał(a):
czyżbyś Lechu sklecał relację

to raczej nie dojdzie do skutku.. ;)
czapajew czy masz na myśli mafię przewodnicką ? ;)
Autor:  czapajew [ Śr lis 07, 2007 12:40 am ]
Tytuł: 
Jacek napisał(a):
cure'czka napisał(a):
czapajew czy masz na myśli mafię przewodnicką ? ;)

Po lekturze tego topicu raczej ciężko mi się myśli.
Autor:  Jacek [ Śr lis 07, 2007 12:47 am ]
Tytuł: 
Najważniejsze to umieć wyciągnąć odpowiednie wnioski. ;)
Strona 5 z 6 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/