Forum portalu turystyka-gorska.pl

Jednym z istotnych powodów, dla których turyści wybierają formę wycieczki grupowej jest to, ze chcą, aby wszelkie formalności (dojazd, nocleg, ubezpieczenie, wyżywienie, logistyka trasy, itp…) ktoś zrobił za nich.

Jeśli pozostawisz klientowi swobodę takiej decyzji, to wybierze ofertę...tańszą. Oczywistym jest, że tańsza będzie oferta tego, który niep onosi kosztów ubezpieczenia. Efekt? Operatorzy ubezpieczeni przegrają konkurencję na wolnym rynku. Spośród tych, którzy ją wygrają - część zbankrutuje i zostawi klientów na Seszelach. A to będą koszta dla państwa (tak, Twoje podatki) bo przecież ambasada i tak będzie zobowiązana pomóc rodakom w powrocie do kraju. Z państwowych pieniędzy. A nieuczciwy organizator wykręci się sianem.

To nie jest teoretyzowanie - tak przecież regularnie się działo, i własnie dlatego między innymi wprowadzono obowiązek ubezpieczenia!

Zresztą idąc dalej - po co obowiązkowe OC dla kierowców? Przecież każdy powinien sam zdecydować, czy chce mieć ubezpieczenie, czy być potem ciągany po sądach i ścigany przez komorników? Właśnie dlatego, że wartością nadrzędną jest tu interes pokrzywdzonego, który dzięki temu ma pewność pokrycia szkody, bez konieczności wieloletniej (i często zapewne nieskutecznej) walki przed sądami. A przecież gdybyś zapytał o to kierowców - większość stwierdziłaby, że jeździ ostrożnie i nie potrzebuje OC...

@chief - naturalnie, nie w każdym przypadku jest to konieczne. Ale jakaś standaryzacja jest konieczna. W innym wypadku dla każdego biura należałoby stworzyć odpowiadający jego sytuacji i profilowi działania przepis. W efekcie zamiast upraszczać papierologię, pokomplikowalibyśmy paragrafy poza granice absurdu.

Jeszcze raz przypomnę - obowiązkowe ubezpieczenie touroperatorów nie jest wymysłem polskiego ustawodawcy tak dziwaczne przepisy przewodnickie - jest wymagane dyrektywą europejską o zorganizowanych wycieczkach. W krajach np. azjatyckich takich ubezpieczeń nie ma.

Ale jak wiemy dyrektywy UE ewoluują, podlegają ciągłej modernizacji więc niewykluczone że się coś i w tym się zmieni, bo de facto takie ubezpieczenie od bankructwa sensowne jest jedynie w przypadku operatorów czarterowych, tworzących piramidy finansowe. Ale to nie jest moja działka. Ja walczę o wolne przewodnictwo. O wolne touroperatorstwo, wolne hotelarstwo (państwowy patent na nazwę "hotel" ja i wielu innych z branży uważa za przesadę) niech walczą inni.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

No właśnie, może ten wątek umrze wreszcie.

_________________
"Posekaj, posekaj"

Polecam przeczytać najpierw artykuł.

Założenie, że klient wybierze ofertę tańszą jest całkowicie arbitralne i nie mające pokrycia z rzeczywistością. Daleko nie trzeba szukać. Jakoś takie firmy jak Petzl, Black Diamond, Arcteryx również istnieją i mają się dobrze.

Mogę spytać, co to ma wspólnego z rynkiem turystycznym? Szukając prawd ogólnych zagalopowałeś się tak daleko, że całkowicie straciłeś z oczu indywidualną charakterystykę poszczególnych branż.

Z tak "ideologicznymi" przekonaniami cięzko walczyć, nie mam na to czasu ani ochoty - tylko nadmienię, że w wymienionych przez Ciebie "przykładach" produkt droższy wygrywa np. jakością - parametrem czytelnym, mierzalnym i łatwym do sprawdzenia. Przy wyborze oferty turystycznej coś takiego jak "ryzyko bankructwa i pozostawienia mnie za granicą" jest czymś tak odległym, że całkowicie pomijanym w świadomości klienta. dochodzi tu jeszcze znikome prawdopodobieństwo. W efekcie klient nie kalkuluje, czy opłaca mu się takie ryzyko (zresztą nie mając pojęcia o kondycji finansowej operatora nie ma żadnych szans go w jakikolwiek sposób skalkulować), tylko po prostu z góry zakłada, że to mu się nie przytrafi, i nie zawraca sobie tym głowy. Taka subtelna różnica...

Ale ponieważ to nie jest główny temat tego wątku, a ja nie jestem koordynatorem społecznej akcji "Tak dla obowiązkowych ubezpieczeń", pozwolę sobie nie kontynuować tematu

Mnie również ciężko dyskutować, jeśli nie zechcesz przeczytać artykułu i odnieść się do konkretów.

Nadmienię tylko , że to co napisałeś, że klient zakłada, jest tym co wydaje Ci się, iż zakłada. Czyli znowu arbitralnym stwierdzeniem.

Ja szukając wakacji wziąłem pod uwagę tylko biura o dużej renomie i cenach zdecydowanie odbiegających od tych najniższych. Neckermann czy TUI istnieją, a według tego co mówisz to nie powinny.

A to że weekend rowerowy w Pieninach za szokująco wysoką dla niektórych cenę 390 zł też się sprzedaje

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

A sprzedawałby się, gdyby ktoś oferował to samo (jako czynnik różnicujący ceny mówimy tylko o ubezpieczeniach) za 350 zł? Proszę proszę. Zaraz się okaże, że podstawowe zasady wolnego rynku tutaj obalicie Przecież nie mówimy o cenie netto, tylko o czynnikach na nią wpływających...



Sam sobie odpowiadasz. Zapłaciłeś więcej, za renomę. I oczekiwaną większa jakość usług. Mi cały czas chodzi o sytuację, w której dwóch operatorów, mając taką samą reputację, taką samą ofertę i te same usługi takiej samej jakości, ubezpiecza się lub nie. Ten bez ubezpieczenia będzie tańszy mimo identycznej oferty, i ludzie pójdą prosto do niego, bo czynnika tak mało prawdopodobnego jak upadek biura nie biorą pod uwagę. I tyle.

Dlatego jestem za pozostawieniem tej polisy. Trudno, wycieczek nie będę organizował


Dokładnie. Po jakimś czasie pozostałe biura też by z tej polisy zrezygnowały, aby być konkurencyjnym.

Podam przykład z geodezji, gdzie właśnie „wolny rynek” się nie sprawdza:
Geodeci wykonują mapę do celów projektowych, która m.in. polega na aktualizacji szczegółów sytuacyjnych, które są w terenie, a nie ma na mapie „państwowej” (projektant musi wiedzieć, na czym projektuje). Są takie sytuacje, że w terenie występują sieci podziemne (gaz, woda, prąd, itp…), których na mapie „państwowej” nie ma, ale i tez nie da się stwierdzić ich występowania bezpośrednio w terenie. Dlatego geodeci robią, tzw. uzgodnienia branżowe z podmiotami odpowiedzialnymi za te sieci, którzy pokazują geodetom, co maja w swoich bazach danych. Cena uzgodnień to ok. 300,00 zł.
Jednak pewnego dnia, część geodetów w celu oszczędności, zaprzestała zamawiania tych uzgodnień. Trudno, ich ryzyko, ze projektant zaprojektuje budynek na takowej sieci. Problem w tym, ze zamiast zaoszczędzona kasę zostawić dla siebie, to obniżyli ceny o te 300,00 zł. W tym momencie pozostali geodeci, aby być konkurencyjni, też zrezygnowali z tego.
Ryzykują zarówno geodeci, ale i też inwestor, bo jak się okaże podczas robót ziemnych, że istnieje takowa sieć, to cała inwestycja może legnąć.
Co więcej. Takowa aktualizacja polega na aktualizowaniu działki przedmiotowej i 30 metrów dookoła niej (co to 30 m, jest psu na budę). Część geodetów wbrew przepisom prawnym, skoncentrowała się tylko na działce przedmiotowej, olewając te 30 m, dzięki czemu, znowu obniżyli ceny. Pozostali geodeci, chcąc wykonywać zgodnie z prawem, są niekonkurencyjni i mogą splajtować.

A z ciekawości, o jakich kwotach mówimy przy tego typu krajowej działalności? Z tego co wiem nie jest to mało, ale też znacznie mniej niż operator wysyłający ludzi na antypody?



Genialny przykład. Teoretycznie geodeci, którzy pracują zgodnie z zasadami, mogliby zawile i szczegółowo tłumaczyć klientom, dlaczego biorą o kilkaset zł. więcej, w zamian za niższe ryzyko takich niespodzianek. W praktyce jest zupełnie inaczej - zdecydowana większość klientów upraszcza sobie sprawę i analizują tylko kilka czynników (o ile cokolwiek poza ceną). To jest na swój sposób naturalne i przewidywalne. Stwierdzenie tego faktu to nie jest "uważanie ludzi za idiotów, za których trzeba myśleć" tylko wyciąganie wniosków z rzeczywistości

Dla dobrze działającego biura to jakiś promil od obrotu.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

No i super. Mamy taniej i to samo - rynek działa. A jeśli biuro straci płynność i zostawi klientów w Egipcie to traci reputacje. I już nie mamy do czynienia z takimi samymi produktami.

Tylko, ze na jego miejsce powstanie insze, oparte o te same zasady działania.

W przypadku geodezji, czyli nie wykrytej sieci, mogą zginąć ludzie, lub inwestor ponieść potężne straty.

Co do pierwszej części to nie wiem co masz na myśli. Dlaczego na jego miejsce i dlaczego o te same zasady działania?

W geodezji ktoś ponosi za to odpowiedzialność. Jeśli odpowiedzialność w umowach o współpracy została zrzucona na geodete - to on za to płaci bądź jest odpowiedzialny za śmierć ludzi. Jeśli inwestor się nie zabezpieczył i to on odpowiada za błędy geodety to rentowność jego inwestycji spada i ceteris paribus ma mniejsze zyski niż inni inwestorzy nie popełniający tych błędów. Więc eliminowani są z rynku inwestorzy wybierający kiepskich geodetów, jak i sami geodeci.

Natomiast jeśli proceder jest kontynuowany tzn. w dalszym ciągu wybiera się geodetów, którzy oferują taniej niedokładną mapę i oni sami nie zostali wyeliminowani przez konsekwencje takiej działalności to znaczy, że problem jest marginalny.

Po drugie przyjmujesz założenie, że inwestor woli dopłacić 300zł i mieć pewność zamiast zapłacić 300zł mniej i zaryzykować.

A mało mamy teraz przykładów takich, że wybrano wykonawcę za najniższą cenę (w końcu prawo o zamówieniach publicznych jest tak skonstruowane, ze do tego zmusza) a potem cała inwestycja się zawaliła, podwykonawcy splajtowali itd. ?
Nie zawsze najniższa cena powinna być podstawowym kryterium wyboru ale ludzie, również prywatnie dla siebie tak w 80 % wybierają, bo "jakoś to będzie".
Albo - wracając do imprez turystycznych - klient wybiera dwutygodniowy wyjazd np na Krym za 1000 zł (są takie oferty, nie wiem skąd się biorą takie ceny, bo sama kalkulowałam taki wyjazd i poniżej 1500 zł nie udało mi się zejść), a potem narzeka, że śpi się w takim domu gdzie wypadają okna.

Zaś jeszcze pisząc o tym co podkreślił już chief - też myślałam o założeniu małego biura, takiego które mogłoby organizować 5-6 wyjazdów rocznie, w kierunku wschodnim lub na Słowację, mam tam kontakty w branży turystycznej, znam realia, język itd. Ale jeżeli miałabym zapłacić nawet tylko 600 zł ubezpieczenia - to zupełnie mi się odechciewa, bo to by pochłonęło więcej niż połowę spodziewanego zysku.
Nie mam czasu aby zajmować się tym na większą skalę, gdyż zawsze traktowałabym to jako zajęcie uboczne.
Oczywiście ze dla dużych biur to jest znikoma kwota, ale one z kolei rzadko organizują takie "niszowe" imprezy typowo trampingowe, większość zarabiają na wczasach.
W ten sposób (przez brak zróżnicowania kwoty ubezpieczenia od obrotu) z rynku jest skutecznie eliminowana konkurencja małych podmiotów.

Edit:
A właśnie sobie uświadomiłam, że to obowiązkowe ubezpieczenie też bywa dość skutecznie omijane przez wszelkie "stowarzyszenia", "kluby podróżnika" itd.

Co za pozytywna wiadomość z samego rana. Już mdlałem ze strachu czytając pogróżki, że przewodnicy zrobią mi groźną konkurencję, a tu widzę że im brakuje... 600 zł. Ufff.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

1.Gdyż teksty, należy czytać ze zrozumieniem, a Waść masz w tym problem
2.Bo dzięki "państwowej" polisie, ograniczającej wolny rynek, Waść tej konkurencji nie masz.

Czytaj Waść ze zrozumieniem - nie tyle brakuje ile zwyczajnie nie opłaca się.
Jeżeli mam zainwestować 600 zł a zarobić 1200 zł wkładając w to sporo pracy to wolę bezinwestycyjnie zarobić te same 1200 podejmując współpracę z jakimś biurem, które będzie firmować wyjazd (i ono zapłaci za polisę), a ja będę pełnić tylko rolę przewodnika / pilota.
Wprawdzie satysfakcja mniejsza, ale pieniądze większe

Prawo o zamówieniach publicznych to całkiem inna kwestia. Ciężko z niego wyplenić patologie: albo pozwalamy na znalezienie dobrego produktu i kupujemy go ze względu na bliżej nieokreśloną jakość narażając się w ten sposób na łapówki i kupowanie produktów od kolesi albo ustalamy cenę jako jedyne kryterium (dzięki czemu jesteśmy czyści) ale sam produkt może być daleki od oczekiwań.
Prywatny przedsiębiorca tego problemu nie ma. Jeśli wyrzuci pieniądze w błoto kupując kiepski produkt to straci swoje pieniądze i nikt z tego problemu robić nie będzie. Zważając na zawiść Polaków to sąsiedzi mogą nawet cieszyć się z tego powodu


Nie jestem ani zwolennikiem przymusowego ubezpieczenia ani ZUSu, ale jeśli 600zł ubezpieczenia (rocznie?) uniemożliwia Ci założenie firmy to jakim chyba jeszcze większą barierą będą comiesięczne koszty prowadzenia firmy tj składki na FUS. Jeśli jesteś zatrudniona na umowę o pracę to składka zdrowotna miesięcznie będzie wynosić ponad 200zł czyli rocznie ponad 2400zł.

No więc właśnie czytam ze zrozumieniem, bo



Do tej pory myślałem, że interesy robię od 22 lat dzięki pomysłowości, innowacyjności, spełnianiu oczekiwań rynku itp. a teraz okazuje się, że dzięki temu że nie mam konkurencji, której brakuje 600 zł na polisę. Dobre.

Basiu: przeczytaj poprzednie posty.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

No właśnie nie czyta Pan ze zrozumieniem. Chief nic nie pisał o tym dlaczego robi Pan interesy od 22 lat. Uświadamiał, że gdyby nie ubezpieczenie (i składki - to ja dodaje) miałby Pan większą konkurencje niż ma teraz. I to nie ulega wątpliwości.

Jakie składki? Polisę ubezpieczeniową wykupuje się raz do roku.



Bo się naprawdę zlizuję i komuś te 600 zł pożyczę, żeby mógł wystartować.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Składki na FUS.

Niech Pan nie odwraca kota ogonem, bo zaczynam dostrzegać w Pana postach taką samą obronę własnego tyłka jaką stosują przewodnicy, zamiast zimnej analizy przyczyna->skutek.

Gdybym stosował "taką samą obronę" pisałbym do ministerstw, posłów itp. petycje z żądaniem zamknięcia zawodu touroperatora, a zwłaszcza wprowadzenia szczegółowych, drobiazgowych egzaminów dla kandydatów do tego zawodu. Skoro np. przewodnik powinien znać nazwy wszystkich górek i dolinek, wiedzieć gdzie która się kończy i zaczyna itp. touroperator powinien znań na pamięć kody wszystkich lotnisk na świecie, przecież jeszcze przez pomyłkę wysłałby klienta nie tam gdzie trzeba i tragedia murowana.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

A, jeszcze bo to przeoczyłem



No ale te to chyba płaci każdy drobny przedsiębiorca, nawet przekupka na targu.

Nie ośmieszajcie się doszczętnie.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Jestem zatrudniona na umowę o pracę i nie zamierzam z tej pracy rezygnować.

Zatrudniając się na umowę-zlecenie płacę wprawdzie podatki, ale nie płacę ZUS. W sumie "netto" wychodzi tyle samo ile przez firmę, a zdecydowanie mniej szarpania się i papierkologii.
Uwierz mi przekalkulowałam to dokładnie i na wszelkie sposoby - w sytuacji kiedy praca jako przewodnik / pilot jest tylko pracą po pierwsze dodatkową a po drugie sezonową zdecydowanie nie opłaca się w ogóle rejestrować firmy.

Owszem - opłaca się to osobom, które mają swoją główną działalność gospodarczą całkiem innego rodzaju a pracę przewodnika / pilota też traktują jako dodatkową.
Mam pełno znajomych, którzy mają np. małą firmę architektoniczna, firmę prowadząca badania nieniszczące czy prowadzą całkiem inne firmy, głównie techniczne, a dodatkowo są przewodnikami górskimi (wszystko inżynierowie po Politechnice Śląskiej).

Waściu Zimowski, proszę nie ściemniać , gdyż faktyczna polisa, za granicę (Ukraina, Rumunia, Słowacja) może być 2 tyś. zł, jeśli nie wiecej.
Basia pisze o zwykłej kalkulacji zysków i strat. Polisy by sie nie czuło, przy większej ilości wycieczek, gdyż rozłożyłaby sie w kosztach. Jednak ani Basi, ani mnie taka forma nie interesuje, jedynie parę wycieczek w roku. W tym momencie cena polisy (i ZUS-u, słusznie zauważył swi7ch), powodowałaby, ze wycieczki musiałby być zbyt drogie, czyli nie konkurencyjne.
Jak juz wcześniej wspomniałem, ze gdyby nie polisa, to na rynku organizatorów, mogłoby sie pojawić paręset, a może nawet tysięcy drobnych "kilku wycieczkowych" podmiotów. Konkurencja by na pewno wzrosła.

Waścia "prowadzący", po paru wycieczkach dla Pana biura (poznanie logistyki), sami by potem mogli zrobić Waściowi konkurencję.

Jeżeli tak waść "fachowo" prowadzasz po górach, jak wypisujesz te dywagacje o biznesie turystycznym, to wam strach krowę dać pod opiekę.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org