Forum portalu turystyka-gorska.pl

Nie czytasz Waść uważnie tego, co inszy pisze, a już w tym wątku o tym wspominałem.
Ze względu na to, że po 1989 roku, powstawały przewodnickie działalności gospodarcze, prowadzone przez osoby, które nigdy przewodnikami nie byli, to z początku lat 90-tych TPN wprowadził obowiązkową licencję, aby uporządkować przewodnictwo w Tatrach. Podobno na targu w Nowym Targu, można było kupić podrabiane blachy PTTK-owskie.
Nie byłem wtenczas przewodnikiem, wiec też za bardzo mnie to nie interesowało. Były to tylko informacje ustne, gdyż działałem wówczas w PTT.
Aby dowiedzieć się konkretnych nazwisk, to może Waść sięgnąć do archiwum zakopiańskiego magistratu, jakie wtenczas zakładano działalności.

W Twym przypadku, jest to z mej strony zaniepokojenie, że nagle grupy wycieczek będą prowadziły osoby, które uważają, ze nie biorą za uczestników odpowiedzialności. Błędy takowych partaczy, niestety, ale pójdą też pośrednio na moje konto.

Skąd takie bzdurne przypuszczenie, że osoby bez licencji po zawarciu umowy z klientami nie będą brały odpowiedzialności za prowadzenie grupy? Bzdura do kwadratu!!! Kolejna bzdura. Będzie dokładnie odwrotnie, bowiem w przypadku deregulacji i zniesienia obowiązku przewodnickiego każdy przewodnik będzie indywidualnie musiał się starać o klienta i wyrabiać sobie markę na własnym koncie. Dziś jest tak, że wycieczki wynajmują przewodnika przeważnie z obawy przed kontrolami i karą grzywny, a nie z rzeczywistej potrzeby. I partactwo ma miejsce obecnie, bo nie przyciąga się klientów jakością usługi, ale idzie na "łatwiznę" zyskując ich za pomocą administracyjnego przymusu i zastraszania sankcjami karnymi.

_________________


Lech

Ja mogę mieć tylko nadzieję, że takich jak Ty, umywających sie od odpowiedzialności za uczestników, będzie jak najmniej


Żadna bzdura, gdyż po regulacji, jakiej żadna „wolne przewodnictwo”, bezrobotny Pan Felek, który nigdy w Tatrach nie był, będzie mógł sobie założyć działalność: „Wysokogórski przewodnik” i legalnie zostanie… przewodnikiem po Tatrach.
W razie wypadku, nikt się nie będzie interesował, czy on jest z takiej, czy siakiej organizacji przewodnickiej… po prostu będzie to „przewodnik”, którego błąd odbije się czkawka w całym środowisku.
Co gorsze, to nie będzie żadnej podstawy prawnej, aby prokurator mógł mu postawić zarzut.

No więc po raz już chyba 10 pytam ilu takich "bezrobotnych Felków" zostało przewodnikami po Tatrach po 1989r. i świadczyło usługi przez kolejną dekadę, kiedy nie było żadnych państwowych regulacji zawodu przewodnika.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

A to już jest chamskie i całkowicie bezpodstawne pomówienie względem mojej osoby.Przewodnicy popełniani i nadal popełniają błędy, ale jakoś nie słychać aby trąbiono o tym tysiące razy jak o jednym i tym samym wypadku zimą 2003 roku w drodze na Rysy.Bzdura do kwadratu. Widać nie masz zielonego pojęcia o paragrafach Kodeksu karnego. Tu okazuje się ile są naprawdę warte te kilkuletnie kursy bo ten, który skończyłeś - jak się okazuje - zajmował się zupełnie nieprzydatną tematyką, a nie nauczył elementarnej wiedzy na temat prawa karnego jaką powinien posiadać przewodnik.

_________________


Lech

Po raz kolejny odpowiadam... nie trwało to dekadę, gdyż m.in. ze względu na prowadzenie wycieczek po Tatrach przez nie przewodników, TPN wprowadził licencję (początek lat 90-tych, o ile pamiętam), aby takowe osoby zablokować. Widać, ze musiało być ich sporo, skoro Park poszedł w tak dość drastyczne środki.

Jedną z Twych dość charakterystycznych cech, jest to, ze nie pamiętasz, kto co kiedyś napisał. Co gorsze, nie pamiętasz, co sam cos kiedyś napisałeś. Ja pamiętam… ba, było to w tym wątku.
Przypomnę, jak to pisałeś, że funkcja przewodnika (czyli podejmowanie decyzji za inszych) to nic inszego jak ograniczanie wolności uczestnikom wycieczki, itp… pisałeś, ze na Twych wycieczkach, nikt za nikogo nie odpowiada, idziecie zupełnie luźno, itp…
Więc, nie ściemniaj mi tutaj Lechu.

Był teraz błąd na Babiej Górze. Problem w tym, ze Ty pozostałe przykłady podajesz z przed… jeno 20 lat i więcej. Chciałbyś, aby przez 20 lat o tym trąbili?... zawsze możesz to Ty robić… popraw się

Możesz podać przykład?... ale nie typu masło maślane, jak: „kto naraża życie…”, lecz konkretne i precyzyjne.
Ciekaw jestem Twej wielkiej wiedzy prawnej.

o ile się nie mylę to wtedy licealiści z Tychów szli z nauczycielem geografii, jeszcze jednym opiekunem grupy, ale bez przewodnika. czyż nie?
http://www.e-gory.pl/index.php/Publicys ... Rysow.html

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."

Nie rżnij głupa i nie udawaj, że nie wiesz, że istnieją też wycieczki przez nikogo nie prowadzone. I że o takich właśnie wycieczkach pisałem.Właśnie. Problem w tym, że o tym jest cicho, a nadal przywołuje się jak mantrę wypadek z 2003 r. I to tylko dlatego, że grupę prowadził nauczyciel, którego doświadczenie górskie było nawet większe od niejednego przewodnika. Gdyby tam był przewodnik z licencją, na pewno lobby przewodnickie by się odpowiednio zatroszczyło, aby ten wypadek dawno poszedł w zapomnienie, bo obowiązuje doktryna o nieomylności przewodników. Twoje wszystkie dotychczasowe wypowiedzi potwierdzają, że jesteś fanatycznym wyznawcą tej doktryny.Odezwałeś się jako kolejny wyznawca wspomnianej wyżej doktryny czy też w innym charakterze?

_________________


Lech

.

Aha czyli żadnych konkretów tylko jakieś niesprawdzone domysły. Bzdura bzdurą poganiana. Licencje wprowadzają wszystkie parki, także nizinne gdzie nieraz układy korupcyjne są widoczne jak na dłoni.

Tylko dziwne że mamy w ogóle jeszcze w Polsce bezrobocie, bo ten przysłowiowy "bezrobotny Felek" wcale nie musi czekać na deregulacje zawodu aby zostać "przewodnikiem wysokogórskim", może jeszcze dziś zostać np, redaktorem Gazety Wyborczej, kucharzem w Hotelu Sheraton albo znanym aktorem serialowym i nie potrzebuje do tego żadnej państwowej licencji.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Poteoretyzujmy chwilke, czy 'obowiazek przewodnicki' (jakkolwiek glupawy konstrukcyjnie), a raczej jego zniesienie, nie jest jednak walka o kase. Tour Operator majac dosyc niekompetentnych indywiduow, ktorych zatrudnial (wyrazy wspolczucia), w wielu miejscach i publicznie, zarzucil wszystkim reprezentantom tej jednej profesji rzeczy potworne a czasem i szkalujace. Przedstawiciele tej jedynej profesji poczuli sie nieco obrazeni i zalozyli, z wlasnej wolnej woli, ze z pieniaczem kontaktu, nawet w wymiarze finansowym nie chca i miec nie beda. Coz z tego wynika - ze Tour Operator swej oferty rozszerzyc nie moze, bo panstwo narzuca na niego obowizek, ktorego wypelnic nie da rady lub wypelni go tak, ze klient z krzykim od niego ucieknie (z w/w profesji zalapia sie tylko Ci, ktorych juz nikt nigdzie nie chce, bo marni sa!) - jego oferta bedzie wiec slabsza od konkurencji i klientow, a wraz z nimi i pieniazkow nie bedzie. Oczywiscie Tour Operator bedzie dalej przeswiadczony o swej nieomylnosci co do w/w profesji - bo tylko odrzuty do niego trafia - jedyne wyjscie - likwidacja panstwowych przepisow. Jakos ominalem watek bezpieczenstwa klienta i wypadkowosci jako nieistotny dla sprawy a ciag wydarzen nadal wydaje sie logiczny

_________________
Tomcio

Proszę rozumować dalej. Jestem pod wrażeniem. Nobla z filozofii co prawda nie dają, ale dla takich myślicieli powinni chyba utworzyć.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Chief wypisuje bzdury (nie jest w ogóle zorientowany co do tamtych czasów), bo licencje TPN upoważniające do prowadzenia grup otrzymywali nie tylko przewodnicy tatrzańscy ale też m.in. przodownicy turystyki górskiej PTTK. Jakoś nie słyszałem aby ktoś z tych ludzi popełnił błąd i doszło do jakiegoś głośnego wypadku. Natomiast wypadek, i to śmiertelny, zdarzył się właśnie w latach 90-tych w grupie prowadzonej przez przewodnika tatrzańskiego i jednocześnie eksperta od bezpieczeństwa.

_________________


Lech

Ja, czy Ty?... Pamietam naszą rozmowę, gdzie zarzuciłeś, że przekazywanie informacji o terenie, to zwykłe ględzenie, a to, ze przewodnik decyduje np. w którym miejscu się zatrzymać na odpoczynek, to ograniczenie wolności uczestników. Twój zarzut był pod wycieczki typowo przewodnickie. Sam potem stwierdziłeś, jako kontrę, ze na Twoich wycieczkach nie ma prowadzącego, ani odpowiadającego i jest pełna swoboda wybory trasy, czy też wspólnego poruszania się.

i kogo to wina, ze jest cicho, przewodników?
Chcesz powiedzieć, ze przewodnicy maja wpływ na Gazetę Wyborczą, TVN24, Polsat, Rzeczpospolitą, czy Fakty, itp… i wyciszają sprawę?
No to, kiedy w końcu ci kosmici opanują Ziemię?

Różnica miedzy nami jest taka, ze ja przynajmniej podaje informacje zasłyszane, będąc wielokrotnie uczestnikiem wycieczek w Tatrach, a Waść o tej dekadzie wyssane z palca

Obecnie, ale czy w latach 90-tych tak było poza TPN-em?

Możesz podać przykłady takowych przodowników, co dostali licencje TPN?
Z tego, co pamiętam, to ok. roku 1994/1995, były propozycje, aby przodownicy/przewodnicy GOT, mieli możliwość bezpłatnego prowadzenia wycieczek, ale inicjatywa zdechła. Potem chciano dać możliwość owym przodownikom i przewodnikom GOT, aby mogli przystąpić do egzaminu państwowego przewodnickiego bez odbywania kursu, ale z tego, co wiem, to Cywiński to zablokował.

w charakterze pieniacza, a co?







zwróciłem tylko uwagę, że na Rysy licealiści szli tylko z nauczycielem gegry i drugim opiekunem grupy, a nie z przewodnikiem i pisanie przez Ciebie, że tylko o tym trąbią, a nie o wpadkach przewodników (czy też wypadkach grup prowadzonych przez przewodników) jest w tym przypadku niezbyt trafione. podaj inne exemplum

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."

No właśnie, to jest Twój ostatni aktualny przykład (poza Babią) z przed 20 lat. Od tamtej pory przewodnicy oprowadzili zapewne kilkadziesiąt, jak nie kilkaset tysięcy wycieczek... zajebiszczy podajesz argument

Kolejna sprawa, jaką masz pewność, ze ten wypadek na Granatach, był w wyniku błędu przewodnickiego, a nie, jako wypadek losowy?

I co, takie wycieczki są złe? Zapytaj uczestników zamiast uciekać się do chamskich pomówień, że niby to celowo uchylam się od jakiejś wyimaginowanej odpowiedzialności.
Mają wpływ, bo o tym wypadku z 2003 roku głośno jest nadal za ich właśnie sprawą. Gdyby to się przydarzyło grupie z licencjonowanym przewodnikiem, dawno by było o tym cicho.
A mógłbym. Niektórych z nich nie ma już wśród żywych. Ale skoro nie szafuję nazwiskami przewodników zawodowych, którzy popełnili błędy, to nie widzę powodu aby wymieniać z nazwiska tamtych prowadzących grupy w ramach swojej działalności społecznej.
Gówno prawda. Takie propozycje padły jedynie po 2000 roku po przywróceniu uprawnień państwowych.

_________________


Lech

Na to właśnie wygląda.
Szkoda, że nie zwróciłeś uwagi na bardzo niskie morale środowiska przewodników górskich - nawet śmierć ludzka nie jest dla nich żadnym tabu. Od samego początku ten wypadek w Tatrach i tragiczną ludzką śmierć wykorzystują jako argument do umocnienia własnych interesów i zgarniania kasy.

_________________


Lech

Jeśli jest to grupa przyjaciół, to nie ma w tym nic złego.
Jeśli Klub Sudecki prowadzi zapisy osób z zewnątrz, które liczą na pomoc inszych poprzez znajomość realiów górskich, czy topografii, to brak osoby odpowiedzialnej, jest jak najbardziej czymś złym.
Może w waszym wydaniu panuje określona jedność uczestników, lecz w inszym na takich zasadach, grupa przyjaciół może mieć szybsze tempo i zostawić "nowego". To jest właściwe?

Sprawa jest głośna, gdyż zginęło wielu młodych osób, to nie był tylko wypadek, ale tragedia, którą wstrząśnięta była prawie cała Polska. Trudno wymazać ja z pamięci. W zasadzie, to przy większości późniejszych zimowych wypadków, szczególnie lawinowych, w mediach, czy też w rozmowach jest wspominana lawina z Rysów.
Takie to trudne do zrozumienia?, czy może łatwiej szukać jakiś sztucznych teorii spiskowych?
W tym momencie głównie to właśnie Ty, wspominasz to zdarzenie dość często, używając go właśnie dość egoistycznie do własnej walki z przewodnictwem, na zasadzie „jacy to przewodnicy bee”.
Zanim oskarżysz inszych, to popatrz na siebie. Łot, zwykła obłuda.


Stroisz się Lechu na mądralę, a gófno wiesz.
Z początkiem 1995 r. zostałem przewodnikiem GOT PTT, głównie z tego powodu, ze właśnie w tamtym okresie planowano, że m.in. przewodnicy GOT (PTTK/PTT) i przodownicy będą mieli możliwość legalnego nieodpłatnego prowadzenia wycieczek po łatwych szlakach. Wiem, bo akurat byłem tym zainteresowany. Starały się o to Zarządy Główne PTTK i PTT, jednak nic z tego nie wyszło, poza tym, ze przewodnicy GOT i przodownicy, jak już wcześniej pisałem, mogli przystąpić do przewodnickiego egzaminu „państwowego”. Poprzez Zarząd Główny PTT, złożyłem już nawet zgłoszenie do tego egzaminu, który miał się odbyć jesienią 1995 roku. Na tyle to było pewne, że nawet już się do egzaminu uczyłem. Jesienią okazało się, że jednak nie ma takiej możliwości. Z tego, co słyszałem, to Cywiński stwierdził, ze obleje każdego, który nie przeszedł kursu, choć nie wiem na ile jest to prawda.
Jesienią tego samego roku zapisałem się i rozpocząłem kurs na przewodnika tatrzańskiego.

ps.
Potem dziękowałem Bogu, ze tak się stało, gdyż w porównaniu z wiedza z 1995, a 1997, zostałbym wtenczas na takowym egzaminie wdeptany w ziemie i ośmieszony.

Nie bądź bezczelny i przestań wtrącać się w prywatne relacje między uczestnikami naszych wycieczek. Takie wtrącanie i subiektywna ocena inych ludzi na pewno nie jest właściwe jak i całe te skazane na niepowodzenie zabiegi o utrzymanie przewodnickiego przymusu w polskich górach.Szczególnie wstrząsnęli Polską przewodnicy i nadal wstrząsają aby wykorzystywać jako argument do zgarniania kasy. Za to nader chętnie i bardzo szybko wymazuje się z pamięci wypadki przewodnickie. Oj przydałoby się tej nadętej hucpie choć odrobinę pokory...Kłamiesz. Nie było wtedy egzaminów państwowych. Wprowadzono je dopiero po później. Piszesz o egzaminach w jednej z organizacji przewodnickich. Jednak o tym kto może prowadzić po TPN decydowała dyrekcja parku i wydawała upoważnienia m.in. swoim miejscowym pracownikom, a także ludziom z daleka. Takie upoważnienie tarzańskie uzyskał m.in. ś.p. Jerzy Preisler z Poznania.

_________________


Lech

Jak działacie oficjalnie w ramach stowarzyszenia, to wasze wycieczki nie sa prywatne.
Przypomnę Ci z waszego regulaminu, bo chyba juz zapomniałeś:

Chcesz powiedzieć, ze podczas takowych organizowanych przez Klub Sudecki wycieczkach, szczególnie tych zagranicznych, nie ma osoby odpowiedzialnej za uczestników?
Taka jest Twoja wizja "wolnego przewodnictwa"?

Ty tez tą tragedie wykorzystujesz do osiągnięcia swoich celów

Niby to przewodnicy mają je nagłaśniać?... puknij sie w czapkę
Może mi podasz jakiś następny przykład takowych wypadków pomiędzy rokiem tym z przed 20 lat na Granatach (o ile w ogóle był tam błąd przewodnicki), a tym na Babiej (gdzie ewidentnie był)?
W miedzy czasie przeca było może nawet kilkaset tysięcy wycieczek z przewodnikami.

Gdybyś czytał bardzie kumato, to zauważyłbyś, ze napisałem "państwowy", a nie państwowy. Widać, ze zrozumienie tej różnicy, jest dla ciebie zbyt trudne.

W dalszym ciągu tak jest.
Jednak wątpię, aby dostawał ją każdy przodownik. Jak już to postacie znane o pewnym autorytecie. Wielu wykładowców akademickich miało takowe zezwolenia.


ps.
Lechu, na stronie KS, linki do waszych wycieczek nie działają.

Mieszasz okrutnie różne pojęcia. Piszę o prywatnych relacjach między uczestnikami naszych wycieczek.
Regulamin Klubu nie ma tu nic do rzeczy, bo nie precyzuje zasad organizowania wycieczek.
Znowu rżniesz głupa i udajesz, że nie słyszałeś nigdy o ustaleniu takich warunków umowy między członkami klubu jak np. że każdy ubezpiecza się we własnym zakresie i samodzielnie realizuje program zwiedzania, co zresztą - jak uczestnicy zechcą - nie wyklucza możliwości wędrowania w grupie.
Znów mieszasz pojęcia i chrzanisz farmazony. To nie jest żadne wolne czy niewolne przewodnictwo. O przewodnictwie może być tylko mowa kiedy jest zawierana umowa o usłudze przewodnickiej. O wolnym wtedy, gdy przewodnik nie potrzebuje posiadać legitymacji z pieczątką państwowego urzędu, za którym kryje się jakaś klika cwaniaków decydujących kto może, a kto nie może pokazywać turystom swojego kraju.
Bzdura do kwadratu! Zwracam tylko uwagę, że powinniście wreszcie dać już spokojnie spoczywać ofiarom tego wypadku.
Sami się puknijcie. Ile można powtarzać jak mantrę o tym wypadku.
Oczywiście, że nie było błędu. Zasada jest prosta:
"pkt 1. Przewodnicy nie popełniają błędów.
pkt. 2. W przypadku kiedy przewodnik popełni błąd - patrz pkt. 1. "I kilkaset tysięcy wycieczek bez przewodników.
Znów pieprzysz farmazony. Obecne egzaminy państwowe tak samo można ująć w cudzysłów, bo nadal o przebiegu i wynikach egzaminów w praktyce decyduje ta sama klika związana z organizacją przewodników tatrzańskich. Różnica między czasami uwolnienia przewodnictwa po 1989 roku a obecnymi jest taka, że każdy mógł zarejestrować działalność przewodnicką i pracować jako przewodnik niezależnie od tej kliki. Jakoś nie słyszeliśmy, żeby wydarzyły się wypadki z takimi przewodnikami.

Skąd zatem te obawy bezpieczeństwo turystów? To proste, tu nie chodzi o ich bezpieczeństwo, tylko o kasę i nie dopuszczenie do wolnego rynku potencjalnych konkurentów.

_________________


Lech

A jakie jak nie prywatne... państwowe?

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Jak dla mnie to organizujecie jakieś dziwolągi, mające na celu uniknięcia odpowiedzialności. Czemuż tak bardzo sie tej odpowiedzialności Lechu boisz?
Jeśli w programie wycieczki jest Wlk. Chocz, to powinna być osoba odpowiedzialna za grupę przy wejściu na tego Chocza. Gdy ktoś z grupy chce iść osobno lub wybrać insza trasę, to po prostu decyduje sie o odłączeniu od grupy, gdzie w tym momencie prowadzący, po pewnym „pouczeniu”, nie bierze za nią odpowiedzialności.
Jeśli wycieczka ma być na "pełnym luzie", to wystarczy zorganizować wycieczkę do Valaski Dubovej i tam ustalić czas wolny. Wtenczas dopiero jest prywatną sprawą, kto w czasie wolnym gdzie idzie i czy osobno, czy w grupie. Jednak na trasie autokarowej Poznań-Valaska Dubova, powinna być osoba odpowiedzialna za uczestników oraz logistyki dojazdu.
Kombinujesz Lechu i tyle

No popatrz, a ja myślałem, ze w owej „idei - wolny”, chodzi ci o to, aby grupy nie musiał prowadzić przewodnik.
Są dwa znaczenia terminu „przewodnik”. Jedno określające konkretny zawód, drugi mówiący o konkretnej spełnianej funkcji, (którą wcale nie musi wykonywać zawodowy przewodnik)

Ty szczególnie, gdyż w 90%, przynajmniej tu na Forum, to Ty używasz tego zdarzenia do osiągnięcia swoich celów.

Czyli w przedziale 20 ostatnich lat, nie znasz takowych przypadków
Pocieszę cię, gdyż poseł Van...cos tam, specjalista od internetu, podał przykład, jak to przewodnicy potrafią być niebezpieczni sprzed 40 lat

a kto ma egzamin przeprowadzać... Marszałek Wojewódzki?
a może jakaś urzędniczka, co nigdy w Tatrach nie była?
Jak nie potrafisz zrozumieć znaczenia, na czym polega egzamin państwowy, to nic ci na to nie poradzę. Doucz się

Działalność, to może sobie mógł założyć, ale na pewno legalnie pracować nie mógł, przynajmniej w Tatrach, gdyż tam o legalności decydowała licencja TPN, którą nie wydawano osobom, bo założyły sobie jakąś tam działalność.

Nie przekręcaj kota ogonem, bo wiesz dobrze, że zwróciłem tylko uwagę, że w kolejnym już artykule w GW przewodnicy tatrzańscy podbudowują swoje racje na tej tragedii sprzed 10 lat. I nie widać szans, że kiedyś dadzą tym zmarłym spokój, że zdobędą się na odrobinę pokory i szacunku wobec ofiar gór.Gówno wiesz. Wydawano także w Tatrach i w innych górskich parkach. Spotykałem takie osoby. Na większości terenów górskich, w tym parków narodowych, żadne licencje nie były jednak wymagane. I co? Któryś z tamtych przewodników wykazał się szczególną nieodpowiedzialnością? Stała się jakaś tragedia? Ty zaś w swej zawziętości chciałbyś upaństwowić nawet prywatną działalność klubową i upaństwowić wszelkie prywatne wycieczki. Tak więc nie masz racji i całe te slogany o rzekomej "odpowiedzialności", które tu zawzięcie wypisujesz w obronie państwowego licencjonowania i przewodnickiego przymusu, nie mają żadnego sensu.

_________________


Lech

Nie powinni, gdyż to zdarzenie w takiej formie, jakie nastąpiło, nie ma nic wspólnego z przewodnictwem.
Jednak ty robisz z tym zdarzeniem to samo, tylko z odwrotnej strony. Pod pozorem troski o pamięć ofiar, obłudne używasz to do walki z przewodnikami.
Zresztą wykorzystując tragedię innych przewodników, którzy zginęli w zeszłym roku w sytuacji, niemającej nic wspólnego z przewodnictwem, co więcej część z nich ratowała życie innej osobie... pokazuje, jaki jesteś żałosny i obłudny.


Uciekasz z tematu?
Nie rozmawiamy o „większości terenów”, lecz o TPN. Twierdząc, ze jak ktoś założył działalność gospodarczą przewodnicka, a nie był przewodnikiem, czy też był przodownikiem, to dostawał licencje TPN, to piszesz zwykłe bzdury, jak większość twoich wypocin.
Nawet chyba w dzisiejszym zapisie licencji, TPN może uznaniowo dawać takowe zezwolenia, co nie oznacza, ze wydaje/wydawał je na prawo i lewo.

Możesz wreszcie dać spokój temu wypadkowi i jego ofiarom?A ten fragment dlaczego połknąłeś? =>Uciekasz od tematu?

_________________


Lech

Odpowiedzialność prawna i moralną za uczestników wycieczki, zorganizowanej przez twój Klub, nazywasz "upaństwowieniem"?
To, co piszesz jest chore, łot, cala filozofia.
Swymi różnymi manewrami organizacyjnymi i kombinowaniem w umowie, starasz się wykręcić od odpowiedzialności, za ewentualne popełnione przez siebie błędy.
Takiemu "wolnemu przewodnictwu", ja przynajmniej mówię stanowczo NIE.
Nie mam nic, przeciwko, aby wycieczki, po górach prowadzili nie przewodnicy zawodowi, jednak powinny być to osoby znające sie na górach i biorące za uczestników odpowiedzialność prawną.
Osoby unikające odpowiedzialności, robią to z konkretnych przyczyn… może barku kompetencji?


Nie bronie "przymusu", gdyż uważam to za złe rozwiązanie, jednak zdecydowanie lepsze od tego, co proponuje "wolne przewodnictwo", czyli umywanie rąk od odpowiedzialności za uczestników i że całą konsekwencję niekompetencji prowadzącego, czy organizatora ponosi uczestnik, a nie tamci. Jak mam do wyboru "przymus", a "wolne przewodnictwo" (a jak na razie tylko takie są opcje), to wybieram i będę bronił regulacji, tych pierwszych.

Czytaj tekst, ze zrozumieniem, to nie boli :

Ty stwierdziłeś, że wycieczka zorganizowana w ramach prywatnej działalności klubowej nie jest prywatną wycieczką. Przestań więc chrzanić głupoty, bo to jest wyłącznie prywatna inicjatywa grupy osób, a nie działalność państwowa. Natomiast co do odpowiedzialności za ewentualny wypadek na szlaku, to zupełnie zapomniałeś, że istnieją organy prokuratury i Kodeks karny, który jest aktem prawnym w zupełności wystarczającym. I nie potrzeba tu żadnych dodatkowych regulacji w rodzaju państwowych licencji ani jakichś idiotycznych rozporządzeń. A skoro wprowadzono głupie regulacje, to staramy się w swojej działalności być od nich mądrzejsi.Sam piszesz bzdury. Nikt nie dostawał pozwolenia od TPN na prowadzenie grup obligatoryjnie, ale trzeba było się o nie postarać. Kto się postarał, to je dostał. Jakoś nie potrafisz odnieść się do faktu, że w tamtych czasach prowadzili po górach ludzie bez państwowych licencji i nic takiego się nie stało, co by mogło uzasadniać wprowadzenie państwowych regulacji.

_________________


Lech

Nigdzie nie pisałem, ze wasze wycieczki maja charakter wycieczki państwowej. Łot, zwykły odlot Waścia Zimowskiego
Czy w ogóle jest taki termin "wycieczka państwowa"?
Bardziej bym użył terminu "zorganizowana wycieczka niekomercyjna".
Nawet Waść Zimowski organizując wycieczkę w PRYWATNYM BIURZE, to jego wycieczki na pewno nie sa prywatne.
Prywatne wycieczki sa wtenczas, gdy grupa osób umawia sie na nie w sposób luźny, niezobowiązujący. Choć nawet przy tego rodzajach wycieczek mogą być sytuację, że poszczególny uczestnik będzie odpowiadał prawnie za innego uczestnika, pomimo, ze jest to wycieczka prywatna i niekomercyjna.
W przypadku Klubu Sudeckiego, samo publiczne ogłoszenie wycieczki, utworzenie listy uczestników, podjęcie się logistyki wyjazdu, itp... wskazuje, że wycieczka nie jest prywatna, lecz firmowana przez Klub Sudecki, jako oficjalnie działające stowarzyszenie.
Jakaż tutaj filozofia?

Jest takowy kodeks, który obejmuje tych, którzy uważają, ze ponoszą odpowiedzialność za uczestników (są np. nimi przewodnicy na wycieczkach komercyjnych, jak i niekomercyjnych)
W Twoim/waszym przypadku:

jest to jawne unikanie, właśnie odpowiedzialności przed Kodeksem karnym, zawierając taka umowę z uczestnikami, sugerującą brak odpowiedzialności jednego za drugiego, przede wszystkim zapisem: „we własnym zakresie i samodzielnie realizuje program zwiedzania”.
Trudno, aby Kodeks karny miał być podstawa do ukarania kogoś, kto w zapisie umowy wycieczki, wywinął się od odpowiedzialności”. Myśl, Lechu, myśl… to nie boli.
Jak dla mnie taka forma organizacyjna, jest niczym inszym jak zwykłym kombinowaniem przez odpowiedzialnością prawną. Zapisujący się z zewnątrz uczestnicy, mogą być tego zupełnie nieświadomi, że podczas wycieczki są pozostawieni pod względem opieki, samym sobie.

Kolejna sprawa, to zapis tego Kodeksu, jest tak płynny i ogólny, ze tak naprawdę gófno warty, gdyż wypadki na wycieczkach z winy prowadzącego, są przeważnie w sytuacjach dość skomplikowanych. Bez precyzyjnych zapisów i ustaleń, każdy średniej klasy adwokat, wybroni swego klienta.
Na dzień dzisiejszy przewodnicy mają pewne normy, na podstawie, których można przewodnikowi postawić zarzut. Po deregulacji w formie „wolnego przewodnictwa”, nie będzie podstaw prawnych, aby wykazać ewentualny błąd prowadzącego, poza jakimiś wyjątkowo jaskrawymi.