Forum portalu turystyka-gorska.pl

Kwestia jak rozumieć słowo temat - czy w kontekście tylko tego forum, czy ogólnie. Ale - nieistotne.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

I było to wyjątkowo niestosowne i w dodatku głupie, bo w identyczny sposób można poddać w wątpliwość kompetencje każdego przewodnika tatrzańskiego przywołując choćby tylko jeden tragiczny wypadek z przewodnikiem tatrzańskim.

_________________


Lech

niestosowne? głupie?
jakbyś choć trochę spróbował zrozumieć mój post i raczył zauważyć jego wymowę, to byś może zajarzył, że odniosłem się do tej wytłuszczonej kwestii (tu cytat):

i NIGDZIE, ale to NIGDZIE nie napisałem, ba! nawet na myśli nie miałem tego, że jakby wtedy wzięli przewodnika, to licealiści by żyli! NIGDZIE! a Ty na siłę wciskasz mi w wypowiedź swoje własne dośpiewki!
nie potrafisz prostego posta zrozumieć i to jest fakt niezaprzeczalny, udowodniony na ponad 60-ciu stronach tego wątku!

a teraz Ci napiszę co tak naprawdę myślę o tej TRAGEDII - nauczycielowi właśnie wtedy zabrakło tego wzmiankowanego oleju w głowie i stała się tragedia. i wiesz co? uważam, że przewodnik (jakby go wynajęli - właściwie powinni by wynająć trzech) nie doprowadziłby do tej tragedii. dlaczego? ano dlatego, że wogóle by tam z nimi nie poszedł! nie zabrałby grupy w rejon, w którym warunki diametralnie się zmieniły w porównaniu do poprzedniego dnia.
DOTARŁO? czy mam jeszcze bardziej wyoślić?

i żebyś czasem nie próbował pisać, jaki to ze mnie ekspert to posłuchaj sobie, co na ten temat miał do powiedzenia Naczelnik TOPR-u Jan Krzysztof . i nie tylko on, także inni TOPR-owcy. a najlepiej zapytaj Michała Jagiełlo.

a jak łaskawie byś się zmusił do przeczytania "Wołania w górach" to pewnie wyłapiesz fragment o śmierci Klimka Bachledy, o którym to wypadku wspomniała Basia.

i pieprzenie głupot na temat tego, że przewodnicy, ba! TOPR-owcy giną w górach mimo, że to tacy "spece" w kontekście "że przewodnik nie zapewni grupie bezpieczeństwa" objawiające się przywoływaniem przez Twojego guru tragicznej śmierci dwóch ratowników na Słowenii podczas ratowania życia drugiej osobie jest o wiele większą niestosownością i głupotą, niż ta niby moja (wg twojego wypaczonego światopoglądu)

tyle razy Ci wykładano czarno na białym, że:
1. nie potrafisz czytać ze zrozumieniem
2. oprócz trzech znanych prawd jest też Lechowa prawda
3. Twoja argumantacja jest chybiona
a Ty swoje.

sugerujesz, że chief, raffi79, Basia Z., mountaingirl2634, czy też Artur1683 mają zindoktrynowane mózgi? to w Takim razie Twój mózg jest zindoktrynowany o wiele bardziej, niż ich razem wzięte!

bo Tobie pasują tylko te prawdy, które są Twoją prawdą - patrz pkt. 2. każdy, kto ma inne zdanie jest głupi, zindoktrynowany, jest podły i na dodatek smarkaty. i nie ma prawa mieć własnego zdania, jeśli to nie jest zgodne z Twoją ideologią.

mam jeszcze jedno spostrzeżenie. tak chętnie Ty i Twój guru Pan Zimowski szafujecie linkami do różnych artykułów traktujących o deregulacji zawodu przewodnika, zwracając uwagę dyskutantów z tego forum na komentarze pod danym artykułem. że Nasze stanowisko jest odmienne od większości społeczeństwa (gdzieś tam mowa jest o jakichś tam 70-ciu procentach), które (hurra!) popiera Waszą walkę.
a mi to z daleka pachnie manipulacją. tak, MANIPULACJĄ! bo nie wierzę, że kontrgłosów nie ma.
spotkaliście się z przypadkami usuwania przez zainteresowanych nieprzychylnych opinii, czy komentarzy? nie? a ja tak! i dlatego uważam że "chwalenie" się tym, ile to społeczeństwa Was popiera to jest takim -jak to Pan Zimowski powiada - wmawianiem dziecka w brzuch.

a teraz pozwólcie, że oddalę się gwałtownie w celu zajęcia się czymś bardziej górnolotnym niż dyskusja z Wami proszę uważnie przeczytać trzeci wiersz mojego podpisu.

a jak ktoś chce poznać moje osobiste - podkreślam: OSOBISTE - zdanie na temat obowiązku przewodnickiego, to chętnie je przedstawię w normalnej, spokojnej dyskusji, a nie w takiej, jaką Ty Lechu szczególnie prezentujesz epitetując dyskutantów z obozu stojącego Ci kością w gardle na każdy możliwy sposób.
i nie dziw się niektórym swoim dyskutantom z obozu przeciwnego, że ich też niekiedy ponosi...

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."

Ja bym tam po prostu zabronił rogerusowi chodzić w góry. Kupił chłop raki, czekan i pcha się tam gdzie nie powinien a potem trzęsie portami żeby nie spaść

Zdaje się, że tego oleju w głowie brakuje co chwilę komuś, bo co tydzień są informacje o kolejnych wypadkach. Zabrakło też tej przewodniczce co w zeszłym roku zginęła w wypadku lawinowym. I co z tego? Zwracam też uwagę że w aktualnym projekcie deregulacji, restrykcje mają dotyczyć tylko zawodowego, odpłatnego wykonywania zawodu przewodnika natomiast nie ma mowy o tym aby ograniczać "społeczne" oprowadzanie, jakie miało miejsce w przypadku tych licealistów.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Nawet, gdyby warunki były super doskonałe, przy takiej "konstrukcji" grupy, jaka była, to przewodnik nie powinien prowadzić... moim zdaniem.

Ponownie brak Waściowi zwykłej górskiej logiki.
To, co przewodnik robi prywatnie i jakiego ryzyka SWOJEGO ŻYCIA sie podejmuje, nie ma nic wspólnego z tym, co robi, jako przewodnik, podejmując decyzję o ryzyku ŻYCIA UCZESTNIKÓW.


Góry są nieodłącznie związane z ryzykiem wypadku. To, że ktoś uległ wypadkowi wcale nie oznacza, ze mu brakuje oleju, czy czegoś tam inszego, choć i tak bywa. Lubisz być wyrocznia i sędzią?... widać, ze tak.

dobre, dobre.
a to nie znasz całej prawdy bo mam też nowe buty, plecak i jeszcze o kasku i uprzęży nie wspomnę, hi hi. i nie jestem ironiczny, żebyś sobie nie myślał, że się z Ciebie nabijam. zapchaliśmy się w pewne miejsce, w którym było grubooo, ale mieliśmy sprzęt i umieliśmy się nim posługiwać. a gdybym wiedział wtedy to, co wiem teraz po tej wycieczce, to uwierz mi - błędu raczej byśmy uniknęli.

ej, no - portkami nie trzęsłem, chociaż komfortowo nie miałem
pzdr swi7ch


tak, Panie Macieju. zgodzę się z Panem. ale czy to nie jest jednak argument za tym, by nie każdy miał dostęp do zawodu przewodnika?

tak, rozumiem opinie, że "przymus" jest zbyt rygorystyczny. nawet mógłbym się zgodzić na deregulację, ale nie 100 %-tową. jest to sprawa jak najbardziej do dyskusji, może nawet do debaty społecznej, by zostało wypracowane rozwiązanie jak najbardziej zbliżone do satysfakcjonującego consensusu.
pzdr


dokładnie, są pewne zasady, których w momencie deregulacji zawodu przewodnika pierwszy lepszy Kowalski może nie znać, bo niby skąd?

zaraz padnie pytanie ze strony dwójki bojowników, abym podał przykłady.
proszę bardzo:
1. zasady poruszania się po ubezpieczonym szlaku (łańcuchy)
2. sposoby oceny warunków miejscowych na podejściu/zejściu (zima)
3. sposób zachowania w Nowym Zawracie w przypadku spadających odłamków skał

mało? mało to ja w trakcie wędrówek po Tatrach widziałem osób, które takie elementarne wiadomości posiadało (ale ja może mało chodzę po Tatrach?)
i co wtedy, gdy taki prowadzacy grupę nawet trzech/czterech osób tych zasad nie zna?

demonizuję? wyolbrzymiam? być może, ale to moje zdanie i tego będę się trzymał. a jak wspaniała dwójka i ich wyznawcy maja inne to ok. mnie to nie upoważnia do miotania epitetami w ich kierunku. nol, chyba że naprawdę się wkurzę.
a wkurzyło mnie argumentowanie deregulacji przy pomocy śmierci dwóch wspaniałych ludzi, którzy zginęli ratując innych. i to mocno wkurzyło, a znam siebie, to wiem, co wtedy poczułem, gdy to przeczytałem...

ale już wrzucam na luz, żyłki nie budiet.
uważam, że dyskusja była niekiedy zbyt ostra i ad personam, choć i tak łagodniejsza, niż gdzie indziej.

a, i przypomniało mi się jeszcze jedno odnośnie pkt. 3
mój dobry znajomy góral opowiadał mi, jak w Nowym Zawracie odłamkiem skały oberwała w głowę przewodniczka tatrzańska I-ej klasy (nazwiska nie pamiętam) i niestety zmarła, zanim ją TOPR-owcy śmigłem dostarczyli do szpitala. wcześniej zdążyła cała prowadzoną grupę do skał przylepić...

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."

Nie no brawo, logika genialna. Komuś kto ma w głębokiej pogardzie własne życie, mam powierzać opiekę nad życiem cudzym... pFFFFFFFFF dziękuję nie skorzystam.

Proponuję też powierzać - pieniądze doradcy inwestycyjnemu która sam jest biedny jak mysz i potwornie zadłużony, zęby dentyście któremu jedzie z gęby zgorzelą, itd. itp. w ten deseń. Ach w jakie to meandry potrafi zapędzić się nasza przewodnicka mafijka.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Wypowiedź, Waścia wskazuje, że totalnie nie masz pojęcia, czym jest turystyka górska. Nie wspomnę juz o taternictwie, czy skiturach.
Niepokojące jest, ze Waść, nie rozumiesz tak dość prostych i podstawowych spraw, a zajmujesz się m.in. ... turystyka górską

No to szczyt lansu, pozdr!

To argument za tym żeby zabraniać chodzić ludziom w góry i pozwalać na wykazywanie się własną głupotą

Generalnie to w temacie przewodnictwa stoję po stronie Lecha i Wolnego Przewodnictwa, ale żeby być sprawiedliwym to napiszę, że tutaj nie ma Pan racji.
Większość ludzi w momencie kiedy odpowiada za kogoś jest bardziej ostrożna, niż kiedy ma do stracenia tylko swoje życie.
To tak jak przy jeździe samochodem. Jadąc samotnie jadę zdecydowanie bardziej ostro i szybciej niż kiedy mam współpasażerów. Bo wówczas odpowiadam też i za ich życie.
A od podejmowania ryzyka w górach do pogardy do własnego życia jest dosyć daleka droga. Więc uważam, że sporo Pan w swojej wypowiedzi uprościł.

a jak odróżnić dobrego doradcę od tego zadłużonego? na czole to on chyba nie ma tego napisanego...
słyszał Pan Panie Macieju o pracowniku banku (bodajże 24-latek to był), który z kont klientów wyprowadził ponad 300 tysięcy zeta? a o innym młodzieniaszku z banku rozliczającym bankomaty, który "reszteczki" pozostajace w bankomacie przetransferowywał sobie na własne konto? tych resztek uzbierało się na ponad 400 tysięcy...
do dentysty, który nie zainwestował w tik-taki bym nie poszedł, to oczywiste.
ale skąd mam wiedzieć, że dany "społeczny oprowadzacz" spełni moje oczekiwania, skoro będę jego pierwszym klientem?

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."

Nie - oczywiście, już pisałem że wiem, że pojęcia mają ci z pieczątką i składką. Szkoda że wredny naród nie docenia tego ich pojęcia, i muszą się wspomagać żenującymi administracyjnymi przepisami aby te pojęcie sprzedać.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Tak jak przedstawiciela dowolnego z 1000x nieregulowanych zawodów (nb zawód doradcy pójdzie do deregulacji w 2. transzy).

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

dzięki.
tylko marny ten lans, bo jakoś lachony się do mnie nie kleją i nie mam kogo na Świnicę ciągnąć

trochę za późno urwałem się z łańcucha i zacząłem realizować własny program pt.: "Tatry i ja"
takto bym miał już za sobą kurs wspinaczkowy, turystyki zimowej i lawinówkę.
na te dwa ostatnie jest szansa w najbliższą zimę, o ile dożyję... gdyż znów na własną odpowiedziałność podejmę w najbliższym czasie ryzyko samotnego wędrowania po Tatrach Wysokich

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."

ale jak? nie znam się na tyle na ludziach, by poznać od razu na pierwszy rzut oka, że ten jest krętacz, a tamten godny zaufania... socjologię niby na studiach miałem, ale cóż to za socjologia na studiach technicznych...

a skąd mam wiedzieć Panie Macieju, że świeżo upieczony po deregulacji przewodnik, którego będę pierwszym klientem bezpiecznie mnie zaprowadzi np. na Wysoką ?
chciałbym kiedyś tam wejść i nie wiem, jak wybrać vodcę. jakimi kryteriami mam się kierować przy wyborze, skoro iluś tam nowych przewodników nie będzie miało jeszcze na koncie jakiejkolwiek wycieczki wysokogórskiej?

wiem, wiem - ludzkość od dawna eksperymentuje we wszystkich dziedzinach i ofiary są nieunikniene, ale ja nie chcę dzierżyć palmy pierszeństwa w tej kwestii, naprawdę.

kiedyś nie wiadomo było, że banan to banan i jest jadalny. musiał być ktoś pierwszy, kto zerwał i zjadł (tak jak Ewa jabłko?), a ile istnień ludzkich pochłonęły np.: próby upolowania bizona w pojedynkę? albo próba schwytania grzechotnika?

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."

Tymi co lubią być wyrocznią i sędzią są przede wszystkim sami przewodnicy i ich fanatyczni poplecznicy, którzy z góry zakładają, że towarzystwo licencjonowanego przewodnika gwarantuje bezpieczeństwo, a gdy prowadzącym nie jest osoba licencjonowana, to grozi niechybnie wypadek. Sam niejednokrotnie występowałeś tu w takiej roli.

_________________


Lech

Masz znajomych z turystyki. Bierzesz telefon i po chwili dostaniesz z pewnością kilka nazwisk godnych uwagi.

Nie ma problemu wybierz sobei po prostu licencjonowanego przez PTTK, nie sądzę żeby ta organizacja zginęła, tak jak nie zginęły licencje przewodnickie po 1989 r.

Masz szczęście że zajmujesz się tak popularnym hobby jak chodzeniem po górach i dobre państwo dba abyś miał do opieki kogoś z papierkiem z orzełkiem i odpowiednio do tej rangi mu zapłacił. Gdybyś nie daj Boże interesował się nurkowaniem - tragedia, tu instruktorem może być każdy!

Jak wiadomo zostają nimi głównie "Felki spod budki z piwem" i co roku setki nieświadomych klientów spoczywają na dnie rozmaitych akwenów.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

To ty tak zakładasz w swej chorej czapce... starając sie na siłę wmawiać inszym coś co nie napisali. Taka sobie obłuda
Ten wątek ma 61 stron i sporo moich postów, podaj choć jeden... wystarczy jeden, gdzie pisałem:

Lechuniu... kłamczuniu

Zwróciłem uwagę na rolę jaką odgrywacie w obronie bezsensownego przewodnickiego przymusu? Ano zwróciłem wielokrotnie. I teraz nie kłam obłudniku, że było inaczej, że niby to nigdy nie broniłeś tego przymusu stosując przeróżne nieuczciwe chwyty erystyczne m.in. twierdząc, że z przewodnikiem jest bezpiecznie na przykładzie Kościeliskiej. Bo tam łańcuchy, i tylko przewodnik wie jak się ich chwytać itp. brednie.

_________________


Lech

uuuuuuuu łaaaaaaaaa
ale jazda.


Panowie (Lech i Maciej) - kiedy wreszcie będę mógł prowadzić małe grupki turystów na Łomnicę? chciałbym dorobić do małej pensji urzędniczej i nie mogę się doczekać...
zasady znam z netu

a tak prywatnie do chiefa - masz kogoś do polecenia, kto mógłby mnie zatargać na Wysoką?

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."

koko koko euro spoko...

poczekamy - zobaczymy.

ja tam dzisiaj idę spać - jutro (jeśli ktoś coś dopisze) przeczytam nowe posty i riposty

Pozdrawiam, dobrej nocy życzę.

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."

Jak mam bronić przymusu, jak uważam to za złe rozwiązanie?... czytaj me posty ze zrozumieniem, a nie w klapkach na oczach, jak to masz w zwyczaju.
Przeciwstawiam się jeno koncepcji "wolnego przewodnictwa", gdyż uważam, że jest gorszym rozwiązaniem od "przymusu", gdyż nie chodzi tam od dobro turysty, lecz wprowadzenie niebezpiecznych dla nich rozwiązań i zwykłego cwaniactwa. Jak mam wybierać, pomiędzy tymi dwoma złymi skrajnościami, to korzystniejszy jest "przymus" i będę go bronił, ale tylko w konfrontacji „wolnego przewodnictwa”, gdyż sam w sobie jest do bani.
Jak już wcześniej pisałem, prawda leży pośrodku.

Jak najbardziej... to ty piszesz bzdury, ze w Kościeliskiej wszystkie szlaki są bezpieczne.


To, to juz tylko twa chora wyobraźnia to dopisuje, gdyż nigdzie tak nie twierdziłem... podaj przykład?
Pisałem, ze niebezpieczeństwem jest, gdy grupa dzieciaków zaczyna wchodzić w teren z łańcuchami, który należy do lotnych, gdzie nigdy nie miała z takim trudnościami do czynienia... na dodatek prowadzący może posiadać taka sama wiedze, co te dzieciaki, a nawet mniejszą... takie rozwiązanie dopuszcza "wolne przewodnictwo", "przymus" blokuje.

ps.
Nie odpowiedziałeś mi na twe kłamstwa, gdzie sugerowałeś, że napisałem napisałem:

Chief, jesteś zwyczajnym krętaczem i obrzydliwym kłamczuchem. Jeśli teraz dla odmiany się wykręcasz i sugerujesz, że jednak nie pisałeś, że grupie bez przewodnika grozi wypadek w Kościeliskiej, bo tam łańcuchy itp., to o czym wcześniej pisałeś?

_________________


Lech

No pewnie, ze pisałem, jeśli będzie prowadzona przez opiekuna, który niema pojęcia jak po takim terenie się poruszać, tym bardziej z 30-osobowa grupą, to jest duża możliwość wypadku.
Ty w swych postach i intrygach, dopisujesz "każda" grupa, co jest zwykłą manipulacją, charakterystyczną cechą „wolnego przewodnictwa”, opierającą się na bujdach i podstawowym braku wiedzy, nie wspomnę o unikaniu odpowiedzialności.

Czytaj ze zrozumieniem, bo w tym wątku już dziesiątki razy o tym pisałem

ps.
Za to ty jeszcze nie odszczekałeś kłamstwa, jakobym gdzieś w tym wątku napisał, że:

Z przewodnikiem też jest możliwość wypadku. Twoje krętactwo i zakłamanie polega na tym, że manipulujesz sugerując, że przewodnik zapewni bezpieczeństwo, natomiast opiekunowie nie mają pojęcia jak się po takim terenie poruszać, bo to szalenie skomplikowana czynność, co jest zwykłą manipulacją, charakterystyczną cechą fanatycznych zwolenników państwowego regulowania przewodnictwa turystycznego, opierającą się na wciskaniu ludziom kitu. Manipulacja polega również na tym, że skoro może się zdarzyć jeden kiepski opiekun, to wszyscy pozostali muszą sobie wynająć przewodnika, a jednocześnie zakłada, że kiepscy przewodnicy nie istnieją. Ot, zwyczajne oszustwo szyte grubymi nićmi.

_________________


Lech

Choćby ci kaligrafować, to i tak prostych wypowiedzi nie zrozumiesz, gdyż "lechowa prawda" przysłania ci mózg i logikę rozumienia, czego kolwiek