Forum portalu turystyka-gorska.pl :: Zobacz wątek - Zniesiono obowiązek przewodnicki w górach

Z całym smutkiem, chciałem oznajmić, ze ks. Tischner się pomylił, twierdzeniem o "prawdzie":
1.Święta prawda
2.Tysz prawda
3.Gówno prawda.
Jest jeszcze, czego nie zauważył:
4.Lechowa prawda

Jak już wcześniej pisałem, prawda leży pośrodku.

Przeczytałem wypowiedzi Lecha z 3 ostatnich stron i muszę się do nich odnieść.

Jakubie! Te całe powyższe rozwlekłe wywody na temat tragedii po Rysami zimą z 2003 roku można roztrzaskać o przysłowiowy kant d**y. Po prostu mają się one nijak do stosowania przewodnickiego przymusu na drodze spacerowej Doliną Kościeliską czy asfaltem do Morskiego Oka i w wielu innych miejscach, co do których tym właśnie wypadkiem ten przymus się uzasadnia. A że to bzdura kompletna, to głupi i zmanipulowany poplecznik państwowych regulacji zawodu przewodnika i tak nie zrozumie. Krytyka takiej głupoty rozsiewanej przez przewodników i różnych zafascynowanych nimi wazeliniarzy, nie jest żadnym atakiem na tą grupę, tylko obroną przed tym abyśmy nie dali się zwariować.

nie wypisywał dalej tego swojego"...do stosowania przewodnickiego przymusu na drodze spacerowej Doliną Kościeliską czy asfaltem do Morskiego Oka i w wielu innych miejscach, co do których tym właśnie wypadkiem ten przymus się uzasadnia..."

To co piszę jest jak najbardziej prawdziwe. Poczytaj sobie wypowiedzi oficjalnych przedstawicieli lobby przewodnickiego prezentowane w mediach, którzy tym wypadkiem uzasadniają stosowanie przymusu nie tylko w Tatrach, ale w całych polskich górach. I nie ma znaczenia, że nie odnieśli się wprost do konkretnych miejsc.

I tu mi wcale nie chodzi o wyjadanie chleba przewodnikom, tylko o to, by nie dać się zwariować i nie dać się zmuszać do niechcianych usług.

Lech napisał(a):

To co piszę jest jak najbardziej prawdziwe. Poczytaj sobie wypowiedzi oficjalnych przedstawicieli lobby przewodnickiego prezentowane w mediach, którzy tym wypadkiem uzasadniają stosowanie przymusu nie tylko w Tatrach, ale w całych polskich górach. I nie ma znaczenia, że nie odnieśli się wprost do konkretnych miejsc.

no to jak nie ma znaczenia, że nie odnieśli się wprost do konkretnych miejsc, to dlaczego Ty wmawiasz im dziecko w brzuch wzmiankując te miejsca?

Lech napisał(a):

I tu mi wcale nie chodzi o wyjadanie chleba przewodnikom, tylko o to, by nie dać się zwariować i nie dać się zmuszać do niechcianych usług.

ile procent społeczeństwa uważa te usługi za niechciane? dysponujesz danymi?

co pisał chief, że w Kościeliskiej są łańcuchy i przewodnik jest niezbędny

W każdym razie 100% turystów, których znam i całe nasze środowisko, nie chce korzystać z przewodnika i woli wybierać się w góry czy to pojedynczo czy też w grupie bez takiego przymusowego towarzystwa

Lech napisał(a):

co pisał chief, że w Kościeliskiej są łańcuchy i przewodnik jest niezbędny

Znowu kłamiesz z premedytacją. Wskaż, gdzie napisałem "niezbędny"?

Przytoczyłem przykład, że po wprowadzeniu "wolnego przewodnictwa" i deregulacji, może dojść do sytuacji, że opiekun grupy o zerowym doświadczeniu górskim, może stworzyć realne zagrożenie dla uczestników, wchodząc m.in. w tereny łańcuchowe, które należą do lotnych.
Z mego doświadczenia podczas pracy przewodnika z wycieczkami szkolnymi, to takich opiekunów jest ok. 10%.

Niezbędny czy coś w tym rodzaju

Czyli tym zdaniem potwierdzasz, że z powodu jakiegoś 10% przewodnictwo musi być regulowane przez urzędy państwowe i musi być odgórny przymus dla wszystkich

że z powodu jakiegoś 10% przewodnictwo musi być regulowane

tylko jasno się określ: Jesteś za przewodnickim przymusem w takich miejscach jak Dolina Kościeliska czy też nie?

Stworzyć taką regulacje prawną, aby uniemożliwić prowadzenia wycieczek przez te 10% np. w Dol. Kościeliskiej

... ale też taką, aby nie było możliwości, aby osoba, co ledwo liznęła zimowe Tatry, nagle poprowadziła wycieczkę zima przez Czerwone Wierchy...
... ale tez taką, że osoba, która kompletnie nie zna sie na zasadach asekuracji, poprowadziła wycieczkę orla percią…

Dlatego napisałem „prawda leży, pośrodku”, aby faktycznie zrezygnować, że prowadzić może TYLKO przewodnik górski, bo nie ma takiej potrzeby. Równocześnie, aby w zależności od terenu/trudności/pory toku, prowadzący, którzy nie byliby przewodnikami, coś sobą reprezentowali, pod względem technicznym. Oczywiści insze umiejętności dotyczyłyby Dol. Kościeliskiej, insze orlej perci, a insze warunków zimowych.

którzy nie wiedzą jak złapać się łańcucha?

Stworzyć taką regulacje prawną, aby uniemożliwić prowadzenia wycieczek przez te 10% np. w Dol. Kościeliskiej

chief napisał:
Stworzyć taką regulacje prawną, aby uniemożliwić prowadzenia wycieczek przez te 10% np. w Dol. Kościeliskiej

takie regulacje już są, bo to organizator i uczestnicy wycieczki decydują i mają decydować

A co do wypadków, to były i będą się zdarzały

Ja piszę o regulacjach, które by blokowały możliwość Pani Zosi, która nigdy w górach nie była, aby miała możliwość np. prowadzenia wycieczki szkolnej po górach.

Lech napisał(a):

A co do wypadków, to były i będą się zdarzały

Jakie wypadki?... czysto losowe, czy w wyniku błędu prowadzącego?

Wypadki z błędów prowadzącego, to nic inszego jak znajomość metodyki prowadzenia. Im mniejsza wiedza metodyczna, tym większe ryzyko wypadku.

Takie regulacje już były, nadal jeszcze próbuje się je utrzymać (zobacz co wyprawia TPN z interpretacją wygasłego rozporządzenia)

Jedne i drugie się zdarzały i zdarzać będą

jakąś "wiedzą metodyczną"

Lech napisał(a):

Takie regulacje już były, nadal jeszcze próbuje się je utrzymać (zobacz co wyprawia TPN z interpretacją wygasłego rozporządzenia)

Kiedy były takowe regulacje?... od 1997 r był przeca "przymus przewodnicki"

Jednak takie cechy jak doświadczenie górskie, wiedza metodyczna oraz doświadczenie przewodnickie w naturalny sposób się skłaniają do tego, ze tych bledów będzie mniej, lub można je będzie odkręcić, niż u osób przypadkowych, którym przyjdzie prowadzić wycieczkę.

Tak sie zastanawiam, czy ty w ogóle wiesz, co kryje sie pod terminem "metodyka prowadzenia wycieczki"

Upieprzyłeś sobie we łbie "metodykę prowadzenia wycieczki" i powtarzasz w kółko ten slogan jak zdarta płyta.

niechcianych usług

powtarzasz w kółko ten slogan jak zdarta płyta.

bo dla mnie te usługi są chciane.

chief napisał:
Lech napisał:
Takie regulacje już były, nadal jeszcze próbuje się je utrzymać (zobacz, co wyprawia TPN z interpretacją wygasłego rozporządzenia)

Kiedy były takowe regulacje?... od 1997 r był przeca "przymus przewodnicki"

A ten przymus to nie idiotyczna państwowa regulacja i ingerencja w ruch turystyczny? Chciałbyś aby wprowadzono coś jeszcze bardziej idiotycznego?

Upieprzyłeś sobie we łbie "metodykę prowadzenia wycieczki"

rogerus72 napisał(a):

bo dla mnie te usługi są chciane.

I gitarra. A dla czego chcesz, żebym ja musiał z nich korzystać?
Zauważ łaskawie, że Lech Ci tej możliwości nie odmawia.

Zauważ także, że jest masa innych zawodów bandyckim prawem reglamentowana, czy przymuszana do korzystania z nich, ze szkodą dla wszystkich, oprócz tych uprzywilejowanych, oczywiście. Spróbuj to szerzej ogarnąć, bo dyskusja tu sprowadziła się do problemu: -ilu przewodników górskich powinno się zmieścić na końcu szpilki.
Co ja piszę powinno... Ma obowiązek!

...Mówię o tym szczegółowo, by uzmysłowić Czytelnikowi, jak skomplikowane bywają sytuacje w górach i jak łatwo tu o pochopne, krzywdzące sądy. Nasuwa się w tym miejscu jeszcze jedna refleksja - jak trudny jest przewodnicki fach. Ten, kto decyduje się na prowadzenie innych po górach, obojętne, czy ma do tego formalne uprawnienia, czy też jest przewodnikiem z przypadku, jest zarazem opiekunem, nauczycielem i współtowarzyszem wędrówki. Musi, dbając o bezpieczeństwo podopiecznych, kierować grupą po dyktatorsku, ma to być jednak dyktatura oświecona i niepozbawiona uśmiechu. Fachowość, znajomość gór, sprawność fizyczna, ale bez popisywania się nią, zdolności organizacyjne, umiejętność narzucenia swego zdania innym, a równocześnie dostosowanie się do najsłabszego uczestnika wycieczki i takie prowadzenie grupy, by nikt nie poczuł się jak piąte koło u wozu. Góry mają dawać radość i wypoczynek, przeżycia z graniowych wędrówek powinny być opromienione blaskiem romantycznej i nieco egzotycznej przygody, a nie straszyć po nocach jako makabryczne sny. W niebezpiecznym terenie przewodnik musi tak prowadzić grupę, by uzmysłowić wszystkim realnie istniejące zagrożenie (na przykład zboczenia ze szlaku), nie odbierając jednak turystom radości obcowania z górami. Trudna to rola, ale jednak wdzięczna.

A dla czego chcesz, żebym ja musiał z nich korzystać?

zjerzony napisał(a):

A dla czego chcesz, żebym ja musiał z nich korzystać?

a kto Ci to nakazuje?

gdzie napisałem, że chcę

wypowiadać się za wszystkich

Ale mnie chodzi o to, że zawsze jest ten sam schemat. Najpierw wprowadza się drobne ograniczenia

yebnięte obrończynie praw piesków odbierają innym ich zwierzęta, bo mają za krótki o metr łańcuch (w asyście policji),

albo nie poślą ich do obowiązkowego przedszkola.

skąd masz tak pesymistyczne myśli

Dochodzi do rozluźnienia, niż zaciskania przepisów.

Czymś naturalnym jest, że dyrektor TPN, chce mieć takowe grupy pod kontrolą

zjerzony napisał:
yebnięte obrończynie praw piesków odbierają innym ich zwierzęta, bo mają za krótki o metr łańcuch (w asyście policji),

Myślę, ze nie wiele wiesz na ten temat... stąd ta dość skrajna opinia.

Autor:	Zombi [ Cz cze 07, 2012 4:44 pm ]
Tytuł:
chief napisał(a): Z całym smutkiem, chciałem oznajmić, ze ks. Tischner się pomylił, twierdzeniem o "prawdzie": 1.Święta prawda 2.Tysz prawda 3.Gówno prawda. Jest jeszcze, czego nie zauważył: 4.Lechowa prawda chief napisał(a): Jak już wcześniej pisałem, prawda leży pośrodku. Czyżby kolejny rodzaj prawdy? Chiefna prawda

Autor:	Jakub [ Cz cze 07, 2012 4:56 pm ]
Tytuł:
Przeczytałem wypowiedzi Lecha z 3 ostatnich stron i muszę się do nich odnieść . 1) pisaliście Panowie o kwestii słynnej tragedii licealistów z Tychów z 2003 roku w kontekście - Lech- że wykorzystywanie tej tragedii do celów reklamy usług przewodnickich i ostrzegawczych jest szczytem podłości. To niezwykle mocne określenie które tutaj nie pasuje. Szczytem podłości to jest np. oblać kogoś kwasem albo popchnąć w przepaść na Orlej Perci. Oczywiście są to czysto przestępcze działania. Nie jest szczytem podłości żadna reklama czy zabieg marketingowy. 2) Znowu kwestia przewodników tatrzańskich. Lechu -mimo podeszłego wieku i wydawałoby się winnej z tym kolidować wiedzy niewiele wiesz. - Otóż poddajesz w wątpliwość umiejętności praktyczne i topograficzne przewodników tatrzańskich- a czy zapomniałeś już, że szkolenie na takiego przewodnika ( spytaj Raffiego79) trwa najdłużej - ponad 2 lata, i że egzaminy sprawnościowe , w terenie i z teorii są naprawdę bardzo trudne? Przewodnik tatrzański -zwł. I klasy, czy zasiadający w komisji egzaminacyjnej to często ratownik TOPR czy wielki znawca całych Tatr, technik wspinaczkowych i zagrożeń zimowych.. 3) kwestia feralnego i katastrofalnego w skutach dnia 28 stycznia 2003. Jak było? Padał śnieg, zagrożenie lawinowe rosło, powyżej Czarnego Stawu właściwie niezwiązane lub b. słabo związane śniegi. Obecny w Moku Cywiński odradził wyjścia na Rysy nauczycielowi. Widoków ze szczytu zapewne żadnych i tak by nie było ( w przeciwieństwie do dnia poprzedzającego tragedię) . Czy inny ( w sensie że nie Cywiński który widział obiektywnie niebezpieczną sytuację lawinową) przewodnik zakopiański zdecydowałby się pójść z licealistami? -Jest to możliwe bo przewodników w Zakopanem nie brakuje, a widząc ślepy pęd licealistów wraz z ich nauczycielem niedoświadczonym zimowo- mógłby zapewnić większe bezpieczeństwo. - Dlaczego? - Bo przewodnicy ( np. patrz Tom 9 WC "Rysy") wiedzą że zimowe wejście na Rysy jest bezpieczniejsze Wielkim Wołowym Żlebem aniżeli Długim Piargiem tak jak prowadzi letni szlak. Ponadto widząc duże masy śniegu w rysie doświadczony przewodnik tatrzański nie ruszyłby-kusząc los- w Rysę- lecz asekurując prowadził by po grzędzie, oczywiście uprzednio zapewniając raki i czekany jeżeli licealiści by ich nie posiadali. - Także Lechu- nie doceniasz wiedzy i umiejętności przewodników tatrzańskich, być może masz jakiś interes w atakowaniu tej grupy ludzi - Nigdy nie będzie tak że nieznający Tatr czy nawet gór w ogóle nauczyciel -laik ( nie ważne czy geografii, czy polskiego czy wf czy historii itd) z nizin - będzie w stanie odpowiedzialnie prowadzić i zapewnić bezpieczeństwo tak jak wykwalifikowany i zaprawiony na codzień w bojach na tatrzańskich bezdrożach i nawet ścianach przewodnik tatrzański. A przewodnicy tatrzańscy -sporo z nich- podwyższają swoje kwalifikacje , wspinając się nawet w Alpach ( patrz Raffi79 w lipcu 2011 na Matterhornie) czy Himalajach. Także - o czym my tu mówimy.... PS: proszę nie kasować mojego posta tak jak to mialo miejsce poprzednio.

Autor:	Lech [ Cz cze 07, 2012 5:52 pm ]
Tytuł:
Jakubie! Te całe powyższe rozwlekłe wywody na temat tragedii po Rysami zimą z 2003 roku można roztrzaskać o przysłowiowy kant d**y. Po prostu mają się one nijak do stosowania przewodnickiego przymusu na drodze spacerowej Doliną Kościeliską czy asfaltem do Morskiego Oka i w wielu innych miejscach, co do których tym właśnie wypadkiem ten przymus się uzasadnia. A że to bzdura kompletna, to głupi i zmanipulowany poplecznik państwowych regulacji zawodu przewodnika i tak nie zrozumie. Krytyka takiej głupoty rozsiewanej przez przewodników i różnych zafascynowanych nimi wazeliniarzy, nie jest żadnym atakiem na tą grupę, tylko obroną przed tym abyśmy nie dali się zwariować.

Autor:	rogerus72 [ Pt cze 08, 2012 7:24 am ]
Tytuł:
Jakub napisał(a): Przeczytałem wypowiedzi Lecha z 3 ostatnich stron i muszę się do nich odnieść. innych nie musisz czytać - ja Ci je błyskawicznie streszczę: CTR/C - CTRL/V Lech napisał(a): Jakubie! Te całe powyższe rozwlekłe wywody na temat tragedii po Rysami zimą z 2003 roku można roztrzaskać o przysłowiowy kant dy. Po prostu mają się one nijak do stosowania przewodnickiego przymusu na drodze spacerowej Doliną Kościeliską czy asfaltem do Morskiego Oka i w wielu innych miejscach, co do których tym właśnie wypadkiem ten przymus się uzasadnia. A że to bzdura kompletna, to głupi i zmanipulowany poplecznik państwowych regulacji zawodu przewodnika i tak nie zrozumie. Krytyka takiej głupoty rozsiewanej przez przewodników i różnych zafascynowanych nimi wazeliniarzy, nie jest żadnym atakiem na tą grupę, tylko obroną przed tym abyśmy nie dali się zwariować. Wielce Szanowny Panie Lechu! przeczytaj cały temat od początku i uzasadnij tą swoją wypowiedź. i znajdź jeden post, który potwierdza Twoją tezę. w całej tutejszej dyskusji nie doszukałem się takiej interpretacji, więc nie wiem skąd ona się wzięła u Ciebie... ewentualnie jest tylko mowa o szlakach, które mogą przysporzyć problemów komuś, kto po Waszej upragnionej deregulacji mianuje się przewodnikiem i weźmie się za "oprowadzanie" grup turystów po szlakach wymagających. wymagających wiedzy i doświadczenia. a jak tak bardzo Cię w oczy kole "wycieranie sobie mordy wypadkiem ze stycznia 2003r. to zerknij do "Wołania w górach" Michała Jagiełły i przeczytaj dokładnie to, o czym wspomniał Jakub. i bij pianę dalej. kupić Ci ubijaczkę? nikt z tego przez Was znienawidzonego lobby przewodnickiego nigdzie nie napisał, że jest za utrzymaniem przymusu na drodze do MOka. nigdzie! jakbyś wykazał się choć trochę próbą zrozumienia, co piszą dyskutanci to może byś to zauważył. ale Ty - co już nie raz zostało w dyskusji poruszone - masz problem z czytaniem ze zrozumieniem. mnie też się zdarza nie zrozumieć czyjegoś posta, ale to tylko wtedy, gdy "troszku za dużo było %". nie wierzę, że Ty jesteś non stop pod wpływem... sam chief** przyznaje, że przymus przewodnicki w obecnej formie jest tworem chorym. znaleźć Ci ten jego post? czy sam poszukasz? jakbyś go zrozumiał, to byś nie wypisywał dalej tego swojego "...do stosowania przewodnickiego przymusu na drodze spacerowej Doliną Kościeliską czy asfaltem do Morskiego Oka i w wielu innych miejscach, co do których tym właśnie wypadkiem ten przymus się uzasadnia..." CTR/C - CTRL/V

Autor:	Lech [ Pt cze 08, 2012 7:32 am ]
Tytuł:
rogerus72 napisał(a): nie wypisywał dalej tego swojego"...do stosowania przewodnickiego przymusu na drodze spacerowej Doliną Kościeliską czy asfaltem do Morskiego Oka i w wielu innych miejscach, co do których tym właśnie wypadkiem ten przymus się uzasadnia..." To co piszę jest jak najbardziej prawdziwe. Poczytaj sobie wypowiedzi oficjalnych przedstawicieli lobby przewodnickiego prezentowane w mediach, którzy tym wypadkiem uzasadniają stosowanie przymusu nie tylko w Tatrach, ale w całych polskich górach. I nie ma znaczenia, że nie odnieśli się wprost do konkretnych miejsc. A nam wcale nie chodzi o wyjadanie chleba przewodnikom, tylko o to, by nie dać się zwariować i nie dać się zmuszać do zakupu niechcianych usług przewodnickich, skoro wolimy wędrować po górach w grupie bez towarzystwa płatnej eskorty.

Forum portalu turystyka-gorska.pl http://turystyka-gorska.pl/

Zniesiono obowiązek przewodnicki w górach http://turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=1&t=12559	Strona 61 z 121

Autor:	rogerus72 [ Pt cze 08, 2012 7:43 am ]
Tytuł:
Lech napisał(a): To co piszę jest jak najbardziej prawdziwe. Poczytaj sobie wypowiedzi oficjalnych przedstawicieli lobby przewodnickiego prezentowane w mediach, którzy tym wypadkiem uzasadniają stosowanie przymusu nie tylko w Tatrach, ale w całych polskich górach. I nie ma znaczenia, że nie odnieśli się wprost do konkretnych miejsc. no to jak nie ma znaczenia, że nie odnieśli się wprost do konkretnych miejsc, to dlaczego Ty wmawiasz im dziecko w brzuch wzmiankując te miejsca? Lech napisał(a): I tu mi wcale nie chodzi o wyjadanie chleba przewodnikom, tylko o to, by nie dać się zwariować i nie dać się zmuszać do niechcianych usług. ile procent społeczeństwa uważa te usługi za niechciane? dysponujesz danymi? ja na przykład już od paru lat przymierzam się do wejścia na Wysoką, czy też gdzie indziej, gdzie samemu nie pójdę i przeglądam oferty przewodnickie w necie. bo dla mnie te usługi są chciane. jestem odosobniony w tej kwestii?

Autor:	Lech [ Pt cze 08, 2012 8:30 am ]
Tytuł:
rogerus72 napisał(a): Lech napisał(a): To co piszę jest jak najbardziej prawdziwe. Poczytaj sobie wypowiedzi oficjalnych przedstawicieli lobby przewodnickiego prezentowane w mediach, którzy tym wypadkiem uzasadniają stosowanie przymusu nie tylko w Tatrach, ale w całych polskich górach. I nie ma znaczenia, że nie odnieśli się wprost do konkretnych miejsc. no to jak nie ma znaczenia, że nie odnieśli się wprost do konkretnych miejsc, to dlaczego Ty wmawiasz im dziecko w brzuch wzmiankując te miejsca? Nic nikomu nie wmawiam, tylko odnoszę się to konkretnych faktów, że w tych miejscach wymusza się usługi przewodnickie, a także np. tego co pisał chief, że w Kościeliskiej są łańcuchy i przewodnik jest niezbędny, bo opiekun może nie wiedzieć jak się chwytać tych łańcuchów czy coś w tym rodzaju. rogerus72 napisał(a): Lech napisał(a): I tu mi wcale nie chodzi o wyjadanie chleba przewodnikom, tylko o to, by nie dać się zwariować i nie dać się zmuszać do niechcianych usług. ile procent społeczeństwa uważa te usługi za niechciane? dysponujesz danymi? Nawet jeśli tylko 1 %, to takie jest nasze prawo konsumenckie. W każdym razie 100% turystów, których znam i całe nasze środowisko, nie chce korzystać z przewodnika i woli wybierać się w góry czy to pojedynczo czy też w grupie bez takiego przymusowego towarzystwa. Jasne? Jasne.

Autor:	chief [ Pt cze 08, 2012 9:28 am ]
Tytuł:
Lech napisał(a): co pisał chief, że w Kościeliskiej są łańcuchy i przewodnik jest niezbędny Znowu kłamiesz z premedytacją. Wskaż, gdzie napisałem "niezbędny"? Przytoczyłem przykład, że po wprowadzeniu "wolnego przewodnictwa" i deregulacji, może dojść do sytuacji, że opiekun grupy o zerowym doświadczeniu górskim, może stworzyć realne zagrożenie dla uczestników, wchodząc m.in. w tereny łańcuchowe, które należą do lotnych. Z mego doświadczenia podczas pracy przewodnika z wycieczkami szkolnymi, to takich opiekunów jest ok. 10%.

Autor:	raffi79. [ Pt cze 08, 2012 9:39 am ]
Tytuł:
Lech napisał(a): W każdym razie 100% turystów, których znam i całe nasze środowisko, nie chce korzystać z przewodnika i woli wybierać się w góry czy to pojedynczo czy też w grupie bez takiego przymusowego towarzystwa To chodź. Broni ci ktoś. No chyba że masz problem z orientacją już i potrzebujesz pomocy. Czytając twe posty naprawdę dochodzę do wniosku że jesteś gł...niż ustawa przewiduje.

Autor:	Lech [ Pt cze 08, 2012 9:49 am ]
Tytuł:
chief napisał(a): Lech napisał(a): co pisał chief, że w Kościeliskiej są łańcuchy i przewodnik jest niezbędny Znowu kłamiesz z premedytacją. Wskaż, gdzie napisałem "niezbędny"? Niezbędny czy coś w tym rodzaju. Nie ma tu żadnego mojego kłamstwa, natomiast sam próbujesz w perfidny sposób mataczyć. chief napisał(a): Przytoczyłem przykład, że po wprowadzeniu "wolnego przewodnictwa" i deregulacji, może dojść do sytuacji, że opiekun grupy o zerowym doświadczeniu górskim, może stworzyć realne zagrożenie dla uczestników, wchodząc m.in. w tereny łańcuchowe, które należą do lotnych. Z mego doświadczenia podczas pracy przewodnika z wycieczkami szkolnymi, to takich opiekunów jest ok. 10%. Czyli tym zdaniem potwierdzasz, że z powodu jakiegoś 10% przewodnictwo musi być regulowane przez urzędy państwowe i musi być odgórny przymus dla wszystkich, bo może dojść do jakiejś niebezpiecznej sytuacji. A w domyśle, że z przewodnikiem do takiej sytuacji już nie dojdzie. Naprawdę, zacznij się leczyć. Szczerze radzę...

Autor:	chief [ Pt cze 08, 2012 11:40 am ]
Tytuł:
Lech napisał(a): Niezbędny czy coś w tym rodzaju Dalej kłamiesz...Jeśli nie jesteś w stanie znaleźć "niezbędny", to znajdź "coś w tym rodzaju" Lech napisał(a): Czyli tym zdaniem potwierdzasz, że z powodu jakiegoś 10% przewodnictwo musi być regulowane przez urzędy państwowe i musi być odgórny przymus dla wszystkich To, nie ja potwierdzam, tylko ty chcesz na siłę widzieć w tym potwierdzenie, aby dalej wypisywać swe brednie. Stworzyć taką regulacje prawną, aby uniemożliwić prowadzenia wycieczek przez te 10% np. w Dol. Kościeliskiej ... ale też taką, aby nie było możliwości, aby osoba, co ledwo liznęła zimowe Tatry, nagle poprowadziła wycieczkę zima przez Czerwone Wierchy... ... ale tez taką, że osoba, która kompletnie nie zna sie na zasadach asekuracji, poprowadziła wycieczkę orla percią… Dlatego napisałem „prawda leży, pośrodku”, aby faktycznie zrezygnować, że prowadzić może TYLKO przewodnik górski, bo nie ma takiej potrzeby. Równocześnie, aby w zależności od terenu/trudności/pory toku, prowadzący, którzy nie byliby przewodnikami, coś sobą reprezentowali, pod względem technicznym. Oczywiści insze umiejętności dotyczyłyby Dol. Kościeliskiej, insze orlej perci, a insze warunków zimowych. Lech napisał(a): że z powodu jakiegoś 10% przewodnictwo musi być regulowane Już ci wcześniej parę razy wyliczałem, ze w samym tylko okresie wiosennym dla wycieczek szkolnych, to 10%, przy założeniu dziennym 200 (a może być nawet ponad 300) grup oznacza 20 wycieczek. 20 grup przy 30 uczestnikach, daje, że 600 dzieciaków dziennie jest pod opieką osoby nie mającej pojęcia o górach. Jak teraz te 600 pomnożymy o wiosenny sezon, np. 40 dni, to daje. 24 000 dzieci. Moim zdaniem to nie jest mała liczba i jak najbardziej pokazująca bzdurność założeń „wolnego przewodnictwa”.

Autor:	Lech [ Pt cze 08, 2012 11:47 am ]
Tytuł:
chief! Skończ wreszcie mataczyć tylko jasno się określ: Jesteś za przewodnickim przymusem w takich miejscach jak Dolina Kościeliska czy też nie? Odpowiesz jasno tak albo nie, czy nadal będziesz bredził jakichś opiekunach, którzy nie wiedzą jak złapać się łańcucha?

Autor:	chief [ Pt cze 08, 2012 11:59 am ]
Tytuł:
Lech napisał(a): tylko jasno się określ: Jesteś za przewodnickim przymusem w takich miejscach jak Dolina Kościeliska czy też nie? Przeca ci matole napisałem 7 minut wcześniej: Cytuj: Stworzyć taką regulacje prawną, aby uniemożliwić prowadzenia wycieczek przez te 10% np. w Dol. Kościeliskiej ... ale też taką, aby nie było możliwości, aby osoba, co ledwo liznęła zimowe Tatry, nagle poprowadziła wycieczkę zima przez Czerwone Wierchy... ... ale tez taką, że osoba, która kompletnie nie zna sie na zasadach asekuracji, poprowadziła wycieczkę orla percią… Dlatego napisałem „prawda leży, pośrodku”, aby faktycznie zrezygnować, że prowadzić może TYLKO przewodnik górski, bo nie ma takiej potrzeby. Równocześnie, aby w zależności od terenu/trudności/pory toku, prowadzący, którzy nie byliby przewodnikami, coś sobą reprezentowali, pod względem technicznym. Oczywiści insze umiejętności dotyczyłyby Dol. Kościeliskiej, insze orlej perci, a insze warunków zimowych. Gdzies ty szkoły kończył?

Autor:	chief [ Pt cze 08, 2012 12:02 pm ]
Tytuł:
Lech napisał(a): którzy nie wiedzą jak złapać się łańcucha? Takie jest twoje pojęcie na ten temat... czyli zerwowe.

Autor:	Maciej_Zimowski [ So cze 09, 2012 7:45 am ]
Tytuł:
Ależ bijecie tę pianę. A czy ktoś kto jest na miejscu może potwierdzić/zdementować czy ten "opbowiązek" - czytaj - niesprecyzowane "życzenie" dyrekcji jest w jakikolwiek sposób egzekwowany czy sprawdzany? W regulaminie TPN, którego nota bene nikt nigdy na oczy nie widział (na stronach tpn.pl nie ma) są podobno różne zapisy, np. zakaz picia alkoholu i palenia tytoniu.

Autor:	Lech [ Pn cze 11, 2012 8:43 am ]
Tytuł:
chief napisał(a): zjerzony napisał(a): A dla czego chcesz, żebym ja musiał z nich korzystać? a kto Ci to nakazuje? A choćby grupa oszustów pod nazwą Stowarzyszenie Przewodników Tatrzańskich, zamieszczając na swojej stronie informację: "wszystkie wycieczki wchodzące na teren Tatrzańskiego Parku Narodowego mają obowiązek znajdować się pod opieką przewodnika tatrzańskiego". - zobacz > http://www.przewodnictwo.org/ Potrafią orżnąć ludzi na 3,5 stówki za spacerek jakąś dolinką.

Autor:	zjerzony [ Pn cze 11, 2012 1:45 pm ]
Tytuł:
chief napisał(a): skąd masz tak pesymistyczne myśli Z autopsji... chief napisał(a): Dochodzi do rozluźnienia, niż zaciskania przepisów. Masz okres NEP-u, Gowin też rozluźnia, chwilowo system dostaje zadyszki, ale skończy się to przykręceniem śruby. chief napisał(a): Czymś naturalnym jest, że dyrektor TPN, chce mieć takowe grupy pod kontrolą Dla mnie chęć kontroli jest właśnie nienaturalna, a szczytne cele, któremu ma służyć z czasem staje się zaledwie przykrywką. Widzisz, jedni chcą być wolni, inni bezpieczni. mnie zawsze będzie wk... , że jestem zmuszany np. do zapinania pasów. To są dziedziny życia, które absolutnie nie powinny być regulowane. Ja bym się cieszył, gdybyście np. założyli sobie jakąś organizację przewodnicką. Albo lepiej kilka. Jedna np. nadała by honorowy tytuł przewodnika J. Piłsudskiemu i J.P. II i by się tym chwaliła, ze jest najlepsza, bo takie postacie w niej itp. Druga nadała by honorowy tytuł przewodnika Biedroniowi, Jacykowi i Pirógowi i by się tym chwaliła, ze jest najlepsza, bo takie postacie w niej itp. Moglibyście pozyskiwać środki z unii na promocję. Głupsze projekty dostawały z granty, a im więcej forsy na głupoty da KE tym szybciej się ta unia rozdupczy. I gdyby wtedy Lech najeżdżał na was, to przyznał bym rację tym ,,99, 9%" przewodników. Ale podpieranie się totalitarnymi przepisami? Zawsze będę przeciw. Kończę ten post, prawdopodobnie ostatni w tym wątku, w którym rację ma ten, kto ma większą wytrwałość w gnieceniu klawiatury, bo za sześć, lub sześćdziesiąt stron wyartykułuję życzliwą radę w rodzaju dymajcie swoje łofce chief napisał(a): zjerzony napisał: yebnięte obrończynie praw piesków odbierają innym ich zwierzęta, bo mają za krótki o metr łańcuch (w asyście policji), Myślę, ze nie wiele wiesz na ten temat... stąd ta dość skrajna opinia. zdziwił byś się, co odpier... ludzie, i inni z kotkami we łbie, ale o tym publicznie nie bedę pisał, ze względu na bliską mi osobę.

Strona 61 z 121	Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/

Autor:	Lech [ Pt cze 08, 2012 1:29 pm ]
Tytuł:
chief napisał(a): Stworzyć taką regulacje prawną, aby uniemożliwić prowadzenia wycieczek przez te 10% np. w Dol. Kościeliskiej Zrozum matole, że takie regulacje już są, bo to organizator i uczestnicy wycieczki decydują i mają decydować, kto ma kierować wycieczką i jakie ma posiadać kwalifikacje. Urzędowe regulacje nie są do tego potrzebne. A co do wypadków, to były i będą się zdarzały. Kierując się podobnym paranoicznym sposobem myślenia można domagać się stworzenia takich regulacji prawnych, aby uniemożliwić poruszanie się po drogach publicznych tym wszystkim, którzy mogą ulec wypadkom. Ja mogę też domagać się stworzenia w Polsce dobrobytu dla 100% obywateli

Autor:	chief [ Pt cze 08, 2012 2:15 pm ]
Tytuł:
Lech napisał(a): chief napisał: Stworzyć taką regulacje prawną, aby uniemożliwić prowadzenia wycieczek przez te 10% np. w Dol. Kościeliskiej takie regulacje już są, bo to organizator i uczestnicy wycieczki decydują i mają decydować To, czy są, to jedynie twoja interpretacja. Mam większe zaufanie do stanowiska MSW, niż twego, czy Zimowskiego. Insza sprawa, to masz problem z podstawowym, ale to najbardziej podstawowym rozumowaniem teksu Ja piszę o regulacjach, które by blokowały możliwość Pani Zosi, która nigdy w górach nie była, aby miała możliwość np. prowadzenia wycieczki szkolnej po górach. Ty zaś piszesz, że takowe regulacje już są, (czyli te blokujące Zosię), jednocześnie piszesz, że Pani Zosia jak organizator, ma prawo do zadecydowania, ze to właśnie ona wycieczkę poprowadzi… Lech, pocieszny z ciebie chłopina

Autor:	chief [ Pt cze 08, 2012 2:25 pm ]
Tytuł:
Lech napisał(a): A co do wypadków, to były i będą się zdarzały Jakie wypadki?... czysto losowe, czy w wyniku błędu prowadzącego? Racja, czysto losowych nie da się uniknąć, choć można ograniczyć, gdy prowadzić grupę bedzie osoba znająca sie na tym, bynajmniej nie koniecznie przewodnik. Wypadki z błędów prowadzącego, to nic inszego jak znajomość metodyki prowadzenia. Im mniejsza wiedza metodyczna, tym większe ryzyko wypadku.

Autor:	Lech [ Pt cze 08, 2012 3:41 pm ]
Tytuł:
chief napisał(a): Ja piszę o regulacjach, które by blokowały możliwość Pani Zosi, która nigdy w górach nie była, aby miała możliwość np. prowadzenia wycieczki szkolnej po górach. Takie regulacje już były, nadal jeszcze próbuje się je utrzymać (zobacz co wyprawia TPN z interpretacją wygasłego rozporządzenia) i się nie sprawdzają, bo do wypadków i tak dochodzi. I to nie tylko w górach, ale w całym kraju, np. jak chodzi o utonięcia. Widzę, że chciałbyś wszystko objąć zakazami, nakazami, obwarować pozwoleniami, pieczątkami itp. Za późno się urodziłeś, trzeba było za czasów stalinowskich - miałbyś możliwość zaspokoić swe psychopatyczne potrzeby. chief napisał(a): Lech napisał(a): A co do wypadków, to były i będą się zdarzały Jakie wypadki?... czysto losowe, czy w wyniku błędu prowadzącego? Jedne i drugie się zdarzały i zdarzać będą. Świata nie zmienisz i czas abyś wreszcie zaczął żyć w rzeczywistym świecie i oderwał się od nierealnych ideałów. chief napisał(a): Wypadki z błędów prowadzącego, to nic inszego jak znajomość metodyki prowadzenia. Im mniejsza wiedza metodyczna, tym większe ryzyko wypadku. Zasłaniasz się jakąś "wiedzą metodyczną" i innymi pierdołami. Skończ sypać takim wyuczonymi sloganami, bo się tylko ośmieszasz.

Autor:	chief [ Pt cze 08, 2012 5:26 pm ]
Tytuł:
Lech napisał(a): Takie regulacje już były, nadal jeszcze próbuje się je utrzymać (zobacz co wyprawia TPN z interpretacją wygasłego rozporządzenia) Kiedy były takowe regulacje?... od 1997 r był przeca "przymus przewodnicki". Lech napisał(a): Jedne i drugie się zdarzały i zdarzać będą Zgadza się, czysto losowych wypadków nie da się uniknąć, zaś przewodnickich, też, gdyż ten nie popełnia błędów, kto nic nie robi. Jednak takie cechy jak doświadczenie górskie, wiedza metodyczna oraz doświadczenie przewodnickie w naturalny sposób się skłaniają do tego, ze tych bledów będzie mniej, lub można je będzie odkręcić, niż u osób przypadkowych, którym przyjdzie prowadzić wycieczkę. Lech napisał(a): jakąś "wiedzą metodyczną" Tak sie zastanawiam, czy ty w ogóle wiesz, co kryje sie pod terminem "metodyka prowadzenia wycieczki", gdyż takie bzdury piszesz, ze ręce opadają.

Autor:	Lech [ Pt cze 08, 2012 6:43 pm ]
Tytuł:
chief napisał(a): Lech napisał(a): Takie regulacje już były, nadal jeszcze próbuje się je utrzymać (zobacz co wyprawia TPN z interpretacją wygasłego rozporządzenia) Kiedy były takowe regulacje?... od 1997 r był przeca "przymus przewodnicki" A ten przymus to nie idiotyczna państwowa regulacja i ingerencja w ruch turystyczny? Chciałbyś aby wprowadzono coś jeszcze bardziej idiotycznego? chief napisał(a): Jednak takie cechy jak doświadczenie górskie, wiedza metodyczna oraz doświadczenie przewodnickie w naturalny sposób się skłaniają do tego, ze tych bledów będzie mniej, lub można je będzie odkręcić, niż u osób przypadkowych, którym przyjdzie prowadzić wycieczkę. Owszem, niech sobie skłaniają, ale nie do zmuszania wszystkich wycieczek np. wchodzących na teren TPN do korzystania z niechcianych usług, a tylko tych, którzy z różnych powodów z takich usług chcą skorzystać. To po pierwsze. A po drugie do wykonywania zawodu przewodnika górskiego nie są potrzebne żadne państwowe regulacje i legitymacje wydawane przez jakichś urzędników. chief napisał(a): Tak sie zastanawiam, czy ty w ogóle wiesz, co kryje sie pod terminem "metodyka prowadzenia wycieczki" Upieprzyłeś sobie we łbie "metodykę prowadzenia wycieczki" i powtarzasz w kółko ten slogan jak zdarta płyta. A jakby tak naprawdę doszło do jakiegoś niepowodzenia, to z pewnością wtedy byś srał w gacie i zapomniał o wszelkich metodykach nie tylko odnośnie wycieczek. Bo tacy, co dużo szczekają i się przechwalają uważając innych za ignorantów, to w takich sytuacjach często okazują się zupełnie bezradni.

Autor:	rogerus72 [ Pt cze 08, 2012 7:04 pm ]
Tytuł:
Lech napisał(a): Upieprzyłeś sobie we łbie "metodykę prowadzenia wycieczki" i powtarzasz w kółko ten slogan jak zdarta płyta. za to ty Lechu nie "upieprzyłeś" sobie w głowie tego: Lech napisał(a): niechcianych usług i Lech napisał(a): powtarzasz w kółko ten slogan jak zdarta płyta.

Autor:	zjerzony [ Pt cze 08, 2012 7:27 pm ]
Tytuł:
rogerus72 napisał(a): bo dla mnie te usługi są chciane. I gitarra. A dla czego chcesz, żebym ja musiał z nich korzystać? Zauważ łaskawie, że Lech Ci tej możliwości nie odmawia. Zauważ także, że jest masa innych zawodów bandyckim prawem reglamentowana, czy przymuszana do korzystania z nich, ze szkodą dla wszystkich, oprócz tych uprzywilejowanych, oczywiście. Spróbuj to szerzej ogarnąć, bo dyskusja tu sprowadziła się do problemu: -ilu przewodników górskich powinno się zmieścić na końcu szpilki. Co ja piszę powinno... Ma obowiązek!

Autor:	chief [ Pt cze 08, 2012 8:51 pm ]
Tytuł:
Lech napisał(a): chief napisał: Lech napisał: Takie regulacje już były, nadal jeszcze próbuje się je utrzymać (zobacz, co wyprawia TPN z interpretacją wygasłego rozporządzenia) Kiedy były takowe regulacje?... od 1997 r był przeca "przymus przewodnicki" A ten przymus to nie idiotyczna państwowa regulacja i ingerencja w ruch turystyczny? Chciałbyś aby wprowadzono coś jeszcze bardziej idiotycznego? Dyskusja z tobą jest odlotowa Ja się pytam, jaka pogoda, ty odpowiadasz, ze Tusk wygrał wybory... ja sie pytam, co sądzisz o PO, a ty, ze lodowce topnieją... Lech napisał(a): Upieprzyłeś sobie we łbie "metodykę prowadzenia wycieczki" Czyli nie wiesz ... hmm, myślałem, że przodowników takich rzeczy uczyli

Autor:	rogerus72 [ So cze 09, 2012 10:26 am ]
Tytuł:
zjerzony napisał(a): rogerus72 napisał(a): bo dla mnie te usługi są chciane. I gitarra. A dla czego chcesz, żebym ja musiał z nich korzystać? Zauważ łaskawie, że Lech Ci tej możliwości nie odmawia. a gdzie napisałem, że chcę, abyś Ty, czy też każdy musiał z nich korzystać? zwróciłem tylko uwagę, że Lech nie może wypowiadać się za wszystkich pisząc o niechcianych usługach, gdyż nie ma takiej wiedzy - sondażu nie robił. jakby napisał, że są to niechciane usługi przez jakąś tam część społeczeństwa to ok - zgodziłbym się z nim. a nie od razu odgórne założenie, że wszyscy ich nie chcą... i zauważam, że łaskawie Lech mi tej możliwości nie odmawia. zjerzony napisał(a): Zauważ także, że jest masa innych zawodów bandyckim prawem reglamentowana, czy przymuszana do korzystania z nich, ze szkodą dla wszystkich, oprócz tych uprzywilejowanych, oczywiście. Spróbuj to szerzej ogarnąć, bo dyskusja tu sprowadziła się do problemu: -ilu przewodników górskich powinno się zmieścić na końcu szpilki. Co ja piszę powinno... Ma obowiązek! ok, zgadza się. tylko dlaczego w sprawie innych zawodów jest taka cisza? jak taksówkarz się pomyli i zawiezie mnie nie tam, gdzie chciałem to się nic wielkiego nie stanie. gorzej, jak lekarz popełni błąd - człowiek może stracić zdrowie lub życie... prawnik, jak popełni błąd, to niewinny człowiek może zgnić w więzieniu... tak więc widzisz - ogarniam szerzej temat deregulacji zawodów... Michał Jagiełło "Wołanie w górach. Wypadki i akcje ratunkowe w Tatrach": Cytuj: ...Mówię o tym szczegółowo, by uzmysłowić Czytelnikowi, jak skomplikowane bywają sytuacje w górach i jak łatwo tu o pochopne, krzywdzące sądy. Nasuwa się w tym miejscu jeszcze jedna refleksja - jak trudny jest przewodnicki fach. Ten, kto decyduje się na prowadzenie innych po górach, obojętne, czy ma do tego formalne uprawnienia, czy też jest przewodnikiem z przypadku, jest zarazem opiekunem, nauczycielem i współtowarzyszem wędrówki. Musi, dbając o bezpieczeństwo podopiecznych, kierować grupą po dyktatorsku, ma to być jednak dyktatura oświecona i niepozbawiona uśmiechu. Fachowość, znajomość gór, sprawność fizyczna, ale bez popisywania się nią, zdolności organizacyjne, umiejętność narzucenia swego zdania innym, a równocześnie dostosowanie się do najsłabszego uczestnika wycieczki i takie prowadzenie grupy, by nikt nie poczuł się jak piąte koło u wozu. Góry mają dawać radość i wypoczynek, przeżycia z graniowych wędrówek powinny być opromienione blaskiem romantycznej i nieco egzotycznej przygody, a nie straszyć po nocach jako makabryczne sny. W niebezpiecznym terenie przewodnik musi tak prowadzić grupę, by uzmysłowić wszystkim realnie istniejące zagrożenie (na przykład zboczenia ze szlaku), nie odbierając jednak turystom radości obcowania z górami. Trudna to rola, ale jednak wdzięczna.

Autor:	chief [ So cze 09, 2012 11:35 am ]
Tytuł:
zjerzony napisał(a): A dla czego chcesz, żebym ja musiał z nich korzystać? a kto Ci to nakazuje?

Autor:	zjerzony [ Pn cze 11, 2012 9:25 am ]
Tytuł:
rogerus72 napisał(a): gdzie napisałem, że chcę rogerus72 napisał(a): wypowiadać się za wszystkich Dobrze wiemy, jak się manipuluje takimi wypowiedziami, ale mnie się nie chce wynajdywać waszych cytatów, i wybiórczo ich stosować, za leniwy jestem. chief napisał(a): kto Ci to nakazuje Cóż, czerwonoskóry wodzu, wiem, że obecnie nikt, pod pewnymi warunkami. Ale mnie chodzi o to, że zawsze jest ten sam schemat. Najpierw wprowadza się drobne ograniczenia, dla dobra nas wszystkich, a wycieczek szkolnych w szczególności, bo któż nie chce dbać o dobro ,,naszych" dzieci? I rusza lawina. Najpierw yebnięte obrończynie praw piesków odbierają innym ich zwierzęta, bo mają za krótki o metr łańcuch (w asyście policji), później yebnięte faszystowskie świnie odbierają rodzinom ich dzieci (w asyście policji), bo nie wychowują ich tak, jak by chciały faszystowskie świnie, albo nie poślą ich do obowiązkowego przedszkola. Tak że wodzu, nie ciesz się, że jesteś na bieżąco obeznany w przepisach, za chwilę legislacyjna sraczka ruszy, i też się pogubisz, jak inni w setkach aspektów naszego przeregulowanego życia.

Autor:	chief [ Pn cze 11, 2012 1:02 pm ]
Tytuł:
zjerzony napisał(a): Ale mnie chodzi o to, że zawsze jest ten sam schemat. Najpierw wprowadza się drobne ograniczenia Nie wiem Bruner, skąd masz tak pesymistyczne myśli. Mam nadzieję, ze nie idziesz w ślady Lecha, aby krytykować cos dla samego krytykowania. Akurat w TPN jest zupełnie inaczej. Dochodzi do rozluźnienia, niż zaciskania przepisów. To, Skawiński wprowadził zimowe odstępstwa, zlikwidował kartę taternika, zniósł zakaz wstępu w Tatry przy dużych zagrożeniach lawinowych, itp… W przewodnictwie, wyraźnie stwierdził, że grupy z osobami dorosłymi, nie będą kontrolowane, dając do zrozumienia, ze takowe bez przewodnika, nie mają się, co obawiać konsekwencji ze strony TPN. Zaś w przypadku wycieczek szkolnych, głównie chodzi mu prawdopodobnie o ochronę przyrody, a bezpieczeństwo jest tylko pretekstem. Można go zrozumieć, gdyż w okresie pomiędzy majem, a czerwcem mogło być w Tatrach 8000 (a nawet więcej) wejść wycieczek szkolnych z 240000 niepełnoletnich uczestników, których świadomość ekologiczna/przyrodnicza może być na dość słabym poziomie ze względu na wiek. Czymś naturalnym jest, że dyrektor TPN, chce mieć takowe grupy pod kontrolą, gdyż wie, ze przewodnik, gdy „coś” zauważy, to na pewno będzie interweniował. zjerzony napisał(a): yebnięte obrończynie praw piesków odbierają innym ich zwierzęta, bo mają za krótki o metr łańcuch (w asyście policji), Myślę, ze nie wiele wiesz na ten temat... stąd ta dość skrajna opinia. zjerzony napisał(a): albo nie poślą ich do obowiązkowego przedszkola. W jakim wieku masz dzieci?