Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
portal górski
Regulamin forum


Teraz jest Wt lip 02, 2024 8:52 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 3627 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66 ... 121  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: Cz cze 14, 2012 2:52 pm 
Stracony

Dołączył(a): Pt wrz 05, 2008 6:33 pm
Posty: 3835
Lokalizacja: Bukowina Tatrzańska
Maciej_Zimowski napisał(a):
Wszyscy z tych blachowanych odzywających się tutaj,



Ja nie mam blachy i to co tworzysz do są istne brednie i tyle.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz cze 14, 2012 5:41 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1057
Cytuj:
Nie odpowiedzieliście mi na dość banalne


Zapytaj swojego chomika.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz cze 14, 2012 6:14 pm 
Stracony

Dołączył(a): Pt wrz 05, 2008 6:33 pm
Posty: 3835
Lokalizacja: Bukowina Tatrzańska
Maciej_Zimowski napisał(a):
Cytat:
Nie odpowiedzieliście mi na dość banalne


Zapytaj swojego chomika.



Dla niego to zbyt skomplikowane aby mógł udzielić odpowiedzi.

Musi skonsultować sie z przodownikiem Lechem :mrgreen:

_________________
www.rafalraczynski.com.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz cze 14, 2012 7:03 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Maciej_Zimowski napisał(a):
Zapytaj swojego chomika

No proszę... koordynator wielkiej akcji wolnego przewodnictwa, ekspert w mediach od tego, na czym polega przewodnictwo, autor bloga, ekspert prawny, dotyczący przepisów prawa... a tutaj cyka sie odpowiedzieć na bardzo proste pytanie :shock:
O co tutaj chodzi? :shock:
Może po prostu nie zna odpowiedzi? :mrgreen:

raffi79. napisał(a):
Musi skonsultować sie z przodownikiem Lechem

Bardzo możliwe :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz cze 14, 2012 9:14 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 27, 2010 10:41 pm
Posty: 2620
chief napisał(a):
tylko prosta odpowiedź: 1 lub 2 lub 3

Ale o co chodzi? Czy ktoś chce tu "uwolnić" zawód sędziego? A jeśli chodzić ma o jakąś odpowiedzialność moralną a nie karną, to o czyjejkolwiek winie trudno tu mówić, bo krzywdy nikt nie poniósł, nikt nie działał w złej wierze. Zarzucić można co najwyżej lekkomyślność lub niedbalstwo osobie, która na taką wycieczkę dzieci zabrała. Czyli odpowiedź jest równie finezyjna jak w historyjce:
"Przychodzi Pani z podstawówki z klasy II/III, zamawia w McDonaldsie gorące herbaty. Gorącą herbatą dziecko może się jednak poparzyć. Kto popełnił błąd? sprzedawca który nie odradził nauczycielce kupna parzącej herbaty dla grupy małych dzieci, czy nauczycielka, która kupiła gorącą herbatę dla tak małych maluchów? Czy błąd popełnił:
1.Sprzedawca
2.Nauczycielka
3.Nikt błędu nie popełnił, dzieciaki z klasy II/III, bez problemu mogą pić parzącą herbatę"
Czy taka historyjka ma być argumentem za obowiązkiem stołowania się w knajpach z blachą? Czy może należy wprowadzić egzaminy państwowe, aby sprzedawcy nie sprzedawali małym dzieciom gorącej herbaty albo, np. w supermarketach, trutki na szczury? Czy mamy może wprowadzić hipermarkety z blachą, żeby mieć pewność, że dziecko nie kupi w nich denaturatu? o co c'mon?! :mrgreen:

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!

Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz cze 14, 2012 10:16 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Zombi napisał(a):
Ale, o co chodzi?

Oczywiście na Twe pytanie Ci z wielka chęcią odpowiem, jednak przedtem chciałbym znać, jakie maja zdanie „wolni przewodnicy”, gdyż żądają zmiany przepisów prawnych, a ja podoje konkretny praktyczny przykład.
Mam rozumieć, że dopatrujesz się:
Zombi napisał(a):
lekkomyślność lub niedbalstwo osobie, która na taką wycieczkę dzieci zabrała

Czyli nauczycielce. Mam rozumieć, że wg. Ciebie, biuro jest zupełnie „czyste”.

Zombi napisał(a):
to o czyjejkolwiek winie trudno tu mówić, bo krzywdy nikt nie poniósł, nikt nie działał w złej wierze

Gdy wyprzedzasz na zakręcie, czy na podwójnej ciągłej, gdzie też nikt krzywdy nie poniósł, nie ma winy kierowcy?... ciekawe
Jednym słowem, błąd u Ciebie jest tylko wtenczas, gdy komuś coś sie stanie?

Więc weźmy przykład wypadku z Rysów. Tragedia stała się drugiego dnia... jednak ja chciałbym zwrócić uwagę na pierwszy. Nikt wtenczas, nie zginął, cel został osiągnięty, młodzież była szczęśliwa. Uważasz, że nie było tam popełnionego żadnego błędu? (zostawmy sprawę przewodnictwa, na boku, bo nie o to mi tu chodzi), wszystko było w jak najlepszym porządku?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz cze 14, 2012 11:02 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 27, 2010 10:41 pm
Posty: 2620
chief napisał(a):
Mam rozumieć, że wg. Ciebie, biuro jest zupełnie „czyste”.
W jakim sensie "czyste"? Czy gdyby biuro zapewniło indywidualną opiekę dla każdego dziecka byłoby "brudne"? Czy rodzić albo wujek biorący dziecko w tym wieku do Wąwozu Kraków popełnia błąd?
chief napisał(a):
Uważasz, że nie było tam popełnionego żadnego błędu?

Hola-hola, a niby skąd ja mam takie rzeczy wiedzieć?! O tym, czy art. 160 kk miał wtedy zastosowanie, ustalić powinien sąd po żmudnym rozpatrzeniu istotnych okoliczności. I co to ma do obowiązku przewodnickiego? :shock: Czy państwowa blacha i obowiązek chroni jednych przed głupotą, lekceważeniem lub niedbalstwem drugich?! śmiem wątpić.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!

Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt cze 15, 2012 12:01 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Zombi napisał(a):
W jakim sensie "czyste"?

Czyli, że nie ponosi żadnej odpowiedzialności za to, że zorganizował wycieczkę w teren zbyt trudny dla uczestników.
To organizator jest „czysty”, czy nie?
Zombi napisał(a):
Czy rodzić albo wujek biorący dziecko w tym wieku do Wąwozu Kraków popełnia błąd?

Zależy od okoliczności. W jednych TAK, niezależnie od tego co się stanie/nie stanie, w inszych NIE, jednak gdy się coś stanie, to TAK.
Zombi napisał(a):
chief napisał:
Uważasz, że nie było tam popełnionego żadnego błędu?

Hola-hola, a niby skąd ja mam takie rzeczy wiedzieć?!

Właściwie, pod względem technicznym to wszystko to samo co drugiego dnia, z tym, ze warunki śnieżne i pogodowe były znacznie lepsze i wycieczka się "udała".
To, jak był tam błąd, czy nie? (pierwszego dnia)
Zombi napisał(a):
I co to ma do obowiązku przewodnickiego?

Nic nie ma, bo nie o tym teraz rozmawiam (na przykładzie Rysów), lecz o zwykłej odpowiedzialności jeden za drugiego. Twierdziłeś wcześniej, ze jak się nic nie stało, to nie ma błędu i problemu (przynajmniej tak zrozumiałem). Moim zdaniem błąd jest błędem i jest on niezależny od tego, czy coś sie stało, czy nie. Wypadki najczęściej ujawniają błędy, co nie znaczy, ze jak wypadku nie było, to nie było też błędu.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt cze 15, 2012 12:23 am 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 27, 2010 10:41 pm
Posty: 2620
chief napisał(a):
Zombi napisał(a):
W jakim sensie "czyste"?

Czyli, że nie ponosi żadnej odpowiedzialności za to, że zorganizował wycieczkę w teren zbyt trudny dla uczestników.
To organizator jest „czysty”, czy nie?
Zombi napisał(a):
Czy rodzić albo wujek biorący dziecko w tym wieku do Wąwozu Kraków popełnia błąd?

Zależy od okoliczności. W jednych TAK, niezależnie od tego co się stanie/nie stanie, w inszych NIE, jednak gdy się coś stanie, to TAK.
Sam widzisz - zależy od okoliczności.
chief napisał(a):
Właściwie, pod względem technicznym to wszystko to samo co drugiego dnia, z tym, ze warunki śnieżne i pogodowe były znacznie lepsze i wycieczka się "udała".
To, jak był tam błąd, czy nie? (pierwszego dnia)
W jakim sensie "błąd"? i o jakiej odpowiedzialności piszesz? karnej? prawnej? moralnej? jeszcze jakiejś innej?
Jeżeli przez "błąd" rozumiesz "wykonanie czynności w sposób niepoprawny, czyli w taki, który nie pozwala osiągnąć zamierzonego celu", to błędu, jak rozumiem, nie było. Jeśli jakoś inaczej, to może błąd w tym innym znaczeniu był, no ale musisz najpierw napisać, co przez "błąd" rozumiesz.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!

Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt cze 15, 2012 5:54 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Zombi napisał(a):
Sam widzisz - zależy od okoliczności.

Ale to dotyczy, zupełnie innej wycieczki, indywidualnej. Jeśli ojciec tak przejdzie tą trasę, ze zapewniał dziecku asekurację bezpośrednia lub pośrednią, to nie widzę problemu, lecz gdy dziecko to spadnie, to odpowiedzialny jest ojciec.
Jeśli ojciec przechodził z tym II-klasistą w taki sposób, ze dzieciak nie był asekurowany, to od samego początku panuje tutaj błąd i ojciec narażał swoje dziecko.
Zupełnie insza jest sytuacja w przewodnictwie, gdyż przewodnik jest jeden z pomocą paru opiekunów, a dzieciaków 30-40.

Zombi napisał(a):
Jeśli jakoś inaczej, to może błąd w tym innym znaczeniu był, no ale musisz najpierw napisać, co przez "błąd" rozumiesz.

Bezpieczeństwo w przewodnictwie, nie ma nic wspólnego z osiągnięciem celu. Dotarcie do celu dla przewodnika powinno być drugorzędne.
Co sądzisz o ilości osób przy jednym prowadzącym (coś pomiędzy 11-15 osób w grupie, o ile pamiętam). Uważasz, że prowadzący nie narażał uczestników?... ile osób Ty byś sie podjął poprowadzić na taką trasę, osób bez doświadczenia zimowego?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt cze 15, 2012 10:20 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1057
Cytuj:
a tutaj cyka sie odpowiedzieć na bardzo proste pytanie


Bo nie jestem od tego, żeby odpowiadać na każde zadane pytania byle komu, zwłaszcza anonimom. Zwłaszcza na kwestie które z regulacją zawodu nie mają nic wspólnego.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt cze 15, 2012 11:32 am 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 01, 2008 11:36 pm
Posty: 447
Lokalizacja: Wrocław
Maciej_Zimowski napisał(a):
Bo nie jestem od tego, żeby odpowiadać na każde zadane pytania byle komu, zwłaszcza anonimom. Zwłaszcza na kwestie które z regulacją zawodu nie mają nic wspólnego.


:lol:

Własnie Pan na to pytanie odpowiedział. Tak wymownie, jak tylko się dało ;)


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt cze 15, 2012 3:54 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 27, 2010 10:41 pm
Posty: 2620
chief napisał(a):
Jeśli ojciec przechodził z tym II-klasistą w taki sposób, ze dzieciak nie był asekurowany, to od samego początku panuje tutaj błąd i ojciec narażał swoje dziecko.

No ale właściwie - dlaczego błąd i w jakim sensie "błąd"? Może ojciec był po lekturze pism pedagogicznych Korczaka? Co oznacza "błąd" w sytuacji, którą opisujesz? "Postępowanie niezgodne z regułami <<sztuki>>"? ale czy istnieją jasne, ścisłe i precyzyjne reguły chodzenia na wycieczkę z dziećmi poza ogólnikowym wymogiem zapewnienia bezpieczeństwa podopiecznym? W większości przypadków (przynajmniej w polskich górach, albo w przypadku turystów z Polski) spotykane przeze mnie w górach dzieci nie idą "na smyczy" (w terenie, w którym można się poturbować) - rodzic lub rodzice (albo opiekunowie) tylko im towarzyszą. Czy to jest ta asekuracja pośrednia, o której piszesz, która wyklucza błąd, o który dopytujesz?

chief napisał(a):
Bezpieczeństwo w przewodnictwie, nie ma nic wspólnego z osiągnięciem celu. Dotarcie do celu dla przewodnika powinno być drugorzędne.
Co sądzisz o ilości osób przy jednym prowadzącym [...]. Uważasz, że prowadzący nie narażał uczestników?... ile osób Ty byś sie podjął poprowadzić na taką trasę, osób bez doświadczenia zimowego?
Bezpieczeństwo jest jednym i być może najważniejszym CELEM przewodnika. Niekoniecznie zaś jego klienta - priorytetem może być dla niego zupełnie co innego. Dlatego też to samo zachowanie może być przez przewodnika ocenione jako błędne, jako słuszne, właściwe przez innych - bo błąd (przynajmniej w znaczeniu słownikowym) jest wyznaczony przez przyjęty cel i przez zachowanie, które do niego prowadzi lub nie.
Rozumiem, że przewodnik nie powinien ulegać presji, ale cóż by miał zrobić, gdyby grupa poszła bez niego? Wezwać policję? Powiedzieć - "w takim razie wypowiadam umowę, róbcie co chcecie, ja wracam"?
Na ostatnie pytanie nie umiem odpowiedzieć - na Rysach, przekornie, postanowiłem nie stawać. Niemniej kiedyś podjąłem się wprowadzić w dość parszywych warunkach zimowych 21 osób do schroniska na Hali Łabowskiej. Zostałem o to poproszony przez organizatora wycieczki (nota bene - przewodnika sudeckiego), który nagle musiał iść szukać zaginionej gdzieś po drodze do Łomnicy Zdoju studentki. Przypuszczam, że niektórzy byli po raz pierwszy w takim terenie, a już na pewno po raz pierwszy zimą, toteż łatwa, lekka, krótka i przyjemna to wycieczka dla nich nie była. Niemniej zgodziłem się, bo 1. i tak było mi po drodze, 2. poszliby tak, czy owak, 3. swoją rolę pojąłem jako a. pilnowanie, aby nikt nie został w tyle, b. podnoszenie na duchu, odwracanie uwagi od zmęczenia, warunków itd., c. pomaganie w miarę możliwości słabszym, np. poprzez niesienie plecaka, herbatę, snikersy itd., d. wskazywaniu na rozstajach, w którą stronę iść, e. pilnowaniu, aby się nie porozłazili bóg-wie-jeden-gdzie, żeby szli w miarę równo, razem itd. Czy ktoś tu popełnił tak lub inaczej rozumiane błędy? Być może kolega-organizator powinien przewidzieć, że dla niektórych wycieczka może przerodzić się w prawdziwą wyrypę, być może przecenił ich siły, a - być może - wiedział, że w tych warunkach wszyscy, tak czy siak, wycieńczeni mniej lub bardzie, dotrą szczęśliwie do schroniska z jego pomocą lub bez? Byc może ktoś mógłby i mi jakieś błędy wytknąć, ale - prawdę mówiąc - myślę, że ze swej roli wywiązałem się jak należy: po bodaj ponad 8 h wszyscy dotarli do schroniska.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!

Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt cze 15, 2012 6:25 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Zombi napisał(a):
Co oznacza "błąd" w sytuacji, którą opisujesz?

Właściwie, to już Ci w tamtym przykładzie na to odpowiedziałem. Pozostawienie bez opieki osoby, które dane trudności przerastają (dzieci, dorośli) lub wiekowo nie do końca zdają sobie z nich sprawy (dzieci).

Weźmy OP z trasa przez Granaty. Jeśli organizator starannie poinformuje, zapisującego się uczestnika o trasie (przewyższenie, trudności, czas przejścia, wysokość, itp…), to przewodnik widząc danego turystę radzącego sobie z tymi trudnościami, nie ma obowiązku zapewniania mu dodatkowej asekuracji. Turysta zdawał sobie z tego gdzie idzie. Gdy nagle się pośliźnie i spadnie, przewodnik nie ponosi moim zdaniem żadnej odpowiedzialności, pomimo, że był w jego grupie.
Jednak, gdy w tej samej grupie zobaczy uczestnika, który swym poruszaniem się, wskazuje, ze trudności go przerastają i są na jego granicy, to nie ma tu znaczenia, ze był wcześniej poinformowany o trudnościach trasy. Każdy może się pomylić, wiec obowiązkiem przewodnika jest zapewnieniu mu bezpieczeństwa, poprzez różnego rodzaju asekurację od pośredniej do bezpośredniej. Gdyby przewodnik pozostawił takowa osobę bez opieki i byłby wypadek, ponosi moim zdaniem za nią odpowiedzialność karną i moralną.
To samo może dotyczyć łańcuchów Wąwozu Kraków.
Właśnie, to jest bardzo istotne przy prowadzeniu grupy… doświadczenie prowadzącego, aby potrafił dostrzec u uczestnika, kiedy należy go zostawić w spokoju, a kiedy interweniować (nie twierdzę, że musi być to tylko przewodnik). Tej prostej relacji nie mogą skumać Lechu z Zimowskim, że „wolne przewodnictwo” i deregulacja, daje legalny dostęp do prowadzenia niedoświadczonych osób po górach, przez kogoś, kto sam takowego doświadczenia nie posiada, więc nie będzie w stanie odpowiednio zadziałać w sytuacji, gdy uczestnik wymaga interwencji prowadzącego. Filozofia Lecha/Zimowskiego, to rola prowadzącego polega jeno na byciu pierwszym i pokazywaniu drogi.

Wróćmy do Kościeliskiej i mego przykładu.
Załóżmy, ze osoba nieodpowiedzialna przy zamawianiu wycieczki, była nauczycielka, wiedząc, ze ma wycieczkę tak małych brzdąców, nawet nie pofatygowała się sprawdzić, co to za trasa. Wobec tego przy „wolnym przewodnictwie”, takowa nauczycielka będzie mogła sama organizować wycieczkę i być osoba prowadzącą. Mnie to niepokoi. Jest logiczne, ze jak sama nie ma pojęcia, czym jest Wąwóz Kraków, to że nie poinformowała o tym rodziców, na jak dość ryzykowna trasę posyłają swe dzieciaki. Od samego początku, wszystko jest tu do dupy i dzieciaki są w towarzystwie osoby nieodpowiedniej w górach. Przy „przymusie”, odpowiedzialność przejmuje przewodnik. Duma nauczycielki, może jest urażona, (bo MUSIAŁA go wynająć), dzieciaki zapłaciły 10,00 zł więcej za wycieczkę… ale są pod kontrolą osoby, która cos o górach wie.

Załóżmy, ze nauczycielka nie jest winna, gdyż chcąc mieć święty spokój, wiedząc, ze na górach się nie zna, powierzyła organizacje wycieczki, biurze podróży. Zachodzi tutaj dość ciekawa sytuacja, gdyż organizator zaproponował trasę przez Wąwóz Kraków, wynajął prowadzącego, a tu w czasie wycieczki, prowadzący oznajmi nauczycielce, ze nie wejdzie tam z dziećmi, gdyż teren dla nich jest za trudny. Błędne koło. Organizator trasę zaproponował, wziął za to pieniądze, a przedstawiciel organizatora (prowadzący), odmawia realizacji programu.
Czy nauczycielka ma prawo do odszkodowania ze strony organizatora?, czy po prostu, aby nie było smrodu, organizator wymusi na prowadzącym zrealizowanie programu, nawet, gdy będą narażone dzieciaki.
Przy „przymusie”, wątpię, aby organizator, miał wpływ na decyzje przewodnika. Ja swej karierze, około 15 razy odmawiałem wejścia do Wąwozu Kraków, ze względu na wiek uczestników.

Zombi napisał(a):
swoją rolę pojąłem jako a. pilnowanie, aby nikt nie został w tyle, b. podnoszenie na duchu, odwracanie uwagi od zmęczenia, warunków itd., c. pomaganie w miarę możliwości słabszym, np. poprzez niesienie plecaka, herbatę, snikersy itd., d. wskazywaniu na rozstajach, w którą stronę iść, e. pilnowaniu, aby się nie porozłazili bóg-wie-jeden-gdzie, żeby szli w miarę równo, razem itd

To, sa m.in. elementy metodyczne, które dla Lecha, czy Zimowskiego sa czymś śmiesznym. Ty je znasz, gdyż chodzisz po górach, posiadasz pewne doświadczenie, (dlatego i ja jestem przeciw "przymusowi"), jednak ta sama rolę mogła podjąć osoba nieznająca terenu i niewiedząca, jak sie w górach zachować. Niestety, ale moim zdaniem w życiu jest tak, ze pokory do gór i ich niebezpieczeństw, człowiek nabiera, im więcej i dłużej po nich chodzi.
Zombi napisał(a):
Bezpieczeństwo jest jednym i być może najważniejszym CELEM przewodnika. Niekoniecznie zaś jego klienta - priorytetem może być dla niego zupełnie co innego

Klient, który decyduje sie na opiekę przewodnika, musi sie dostosować do tego, co dla przewodnika jest najważniejsze.
Jeśli mu nie pasuje, zawsze, nawet w czasie trasy, może zrezygnować z jego usług.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt cze 15, 2012 8:07 pm 
Stracony

Dołączył(a): Pt wrz 05, 2008 6:33 pm
Posty: 3835
Lokalizacja: Bukowina Tatrzańska
Wystarczy ?

Podobną sytuacja była w zeszłym roku jak pani podążała na Nosal z uczniami.

Obrazek


Autor: Bartek Solik

_________________
www.rafalraczynski.com.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt cze 15, 2012 9:17 pm 
Stracony

Dołączył(a): N wrz 14, 2008 5:52 pm
Posty: 5846
Lokalizacja: Górny Śląsk
chief napisał(a):
Klient, który decyduje sie na opiekę przewodnika, musi sie dostosować do tego, co dla przewodnika jest najważniejsze.
Jeśli mu nie pasuje, zawsze, nawet w czasie trasy, może zrezygnować z jego usług.


Też miałam parę razy takie przypadki.
Taki, który najbardziej zapamiętałam, ze względu na okoliczności.

W programie było przejście z Piątki przez Krzyżne do Gąsienicowej, na trasie jeszcze sporo płatów śniegu, mżył lekki deszcz, grupa (z Tychów) była około 25-osobowa, połowa uczestników w adidasach. W schronisku w Pięciu Stawach powiedziałam że zmieniam program, bo ze względu na warunki i wyposażenie uczestników tam z nimi nie pójdę.

Jeden pan zaczął się bardzo burzyć, krzyczeć, że złoży skargę na mnie do organizatora, bo w programie było Krzyżne. Parę osób stanęło po jego stronie, ludzie zaczęli ze sobą dyskutować, atmosfera była nieprzyjemna.

W moje obronie wystąpiła pani, która stwierdziła że w górach przewodnik ma zawsze rację. Ludzie mimo sarkania się podporządkowali i zeszliśmy wszyscy przez Świstówkę.

Potem się okazało, że ta pani to jest mama dziewczynki, która uległa wypadkowi na tej słynnej wycieczce na Rysach i jej córka jako jedyna z całej grupy wyszła bez szwanku (reszta uczestników o tym wiedziała, zaraz potem mi ktoś powiedział). Zapewne też dlatego właśnie jej posłuchali.

Gdyby nie pomoc tej pani to zapewne powiedziałabym "jak państwo chcą iść proszę mi napisać, że idą Państwo na własną odpowiedzialność".

Po powrocie organizator wyjazdu przyznał mi w 100 % rację.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt cze 15, 2012 10:28 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 27, 2010 10:41 pm
Posty: 2620
chief napisał(a):
Gdyby przewodnik pozostawił takowa osobę bez opieki i byłby wypadek, ponosi moim zdaniem za nią odpowiedzialność karną i moralną.

Ale taka sama odpowiedzialność poniesie bez względu na to, czy istnieje obowiazek przewodnicki, czy nie. Dlatego nawet w sytuacji, w której obowiazek przewodnicki zostanie zniesiony, będziesz mógł odmówić dalszego prowadzenia wycieczki, jeśli uznasz, ze to zagraża czyjemuś bezpieczeństwu.
chief napisał(a):
Wobec tego przy „wolnym przewodnictwie”, takowa nauczycielka będzie mogła sama organizować wycieczkę i być osoba prowadzącą. Mnie to niepokoi.

Owszem, będzie miała, owszem, można się niepokoić, ale czy potrzebnie? Jak częste są takie tragiczne zdarzenia w krajach, gdzie przymusu przewodnickiego nie ma?
Zresztą - w Polsce, o ile dobrze pamiętam z wcześniejszych stron wątku - przymus przewodnicki istnieje od pewnego czasu zaledwie - czy wcześniej, przed wprowadzeniem tego prawa, takie tragedie zdarzały się częściej niż obecnie? czy wprowadzenie obowiązku zapobiegło tragicznym zdarzeniom? Ażeby uzasadnić obowiazek przewodnicki należałoby dysponować jakimiś wiarygodnymi danymi porównawczymi, które pokazywałyby, ze jego istnienie w istotny sposób wpływa na poprawę bezpieczeństwa. Jeżeli takich danych nie ma, a - z drugiej strony - w krajach alpejskich, gdzie takiego obowiązku nie ma, wycieczki szkolne nie są prowadzane na śmierć pomimo braku tego obowiązku , wtedy trudno się dziwić, ze opozycja wobec przymusu przewodnickiego jest znaczna.
Popyt na usługi przewodnickie jak był i jest, tak będzie - zniesienie tego obowiązku na istnienie tego zawodu nie wpłynie. Byc może wpłynie na popyt, przez to na ceny - te ostatnie pewnie staną się bardziej zróżnicowane. No ale to tylko spekulacja. Z pewnością jednak, dobry przewodnik będzie miał pracę. Mial ja Klimek Bachleda, będą miały kolejne pokolenia.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!

Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So cze 16, 2012 8:06 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Zombi napisał(a):
chief napisał:
Gdyby przewodnik pozostawił takowa osobę bez opieki i byłby wypadek, ponosi moim zdaniem za nią odpowiedzialność karną i moralną.

Ale taka sama odpowiedzialność poniesie bez względu na to, czy istnieje obowiązek przewodnicki, czy nie

Wolne przewodnictwo, chce wprowadzić, jako opiekunów osoby bez doświadczenia. Takowy prowadzący nawet nie zauważy, czy ktoś ma problem, czy nie, szczególnie, gdy sam będzie miał techniczne problemy. Często przewodnik musi poruszać się pomiędzy uczestnikami, rzecz jasna nie trzymając się łańcucha.

Ty cały czas z tym obowiązkiem. Jeszcze raz:
1.Wcale nie uważam, ze to przewodnik górski, musi prowadzić wycieczkę. Jednak uważam, ze przepisy prawa powinny być takie, aby w jakiś sposób weryfikować doświadczenie osoby, która chce prowadzić. Jakie, nie wiem?
2.Deregulacja zawodu przewodnika, wprowadzi rozmydlenie tego zawodu, gdyż przewodnikiem górskim/wysokogórskim, będzie mogła zostać LEGALNIE osoba, która np. nigdy nie chodziła po górach.
Dlatego uważam, że ten zawód powinien być regulowany, (co, nie ma nic wspólnego z „przymusem przewodnickim”), aby klient/organizator, miał do wyboru przewodnika (który, z zawodu jest przewodnikiem) lub inną osobę, ale w jakiś sposób prawnie zweryfikowaną pod względem doświadczenia.
Prawo nie powinno dopuszczać, aby laik-vodca, prowadził innych laików-uczestników, po terenach lotnych, czy niebezpiecznych, gdzie laicy-uczestnicy, są przekonani, ze laik-vodca, jest osoba doświadczoną. Jest to zwykłe oszustwo z narażeniem uczestników. Takich rozwiązań żąda „wolne przewodnictwo”.
Zombi napisał(a):
Owszem, będzie miała, owszem, można się niepokoić, ale czy potrzebnie?

Tak, potrzebnie, gdyż moja opinia na ten temat, wynika przede wszystkim z "życia", obserwacji grup oraz opiekunów, które prowadziłem.

Zombi napisał(a):
Jak częste są takie tragiczne zdarzenia w krajach, gdzie przymusu przewodnickiego nie ma?

Tylko, że te kraje, bardzo różnią sie od warunków polskich. Masz kraj, w którym tak dużo młodzieży szkolnej udaje sie na wycieczki górskie w okresie maj-czerwiec, może to być nawet 10 tyś wejść do TPN, a przeca są jeszcze Beskidy, Bieszczady, czy Sudety.
Chodzisz po Alpach, widujesz takie sceny?
Pamiętaj, ze wycieczki szkolne, są to wycieczki "przypadkowe". Wycieczki zorganizowane przez np. „szkolne kluby górskie”, gdzie dzieciaki wiedzą, po co w góry jadą i maja tam określony cel, to bardzo sporadyczna sprawa (a tak, to powinno wyglądać).
W inszych krajach, sami organizatorzy, prawdopodobnie sa bardziej przygotowani do organizacji wycieczek górskich, gdyż w teren trudny i lotny, nie zorganizują grupy np. 30-osobowej, tylko maks 10 osób, a to dla prowadzącego robi bardzo dużą różnicę. W Polsce grupa 10-osoba, jest chyba tylko wtenczas, gdy nie ma więcej chętnych, a organizator, pomimo to ją zorganizował.
W mentalności organizatorów polskich, musi przyjść pewna zmiana rozumowania, ze „masówki”, czyli wycieczki w terenie wysokogórskim +/- powyżej 15 osób (w terenach trudniejszych, mniej), to przeszłość, albo dla tras spacerowych.
Zombi napisał(a):
zniesienie tego obowiązku na istnienie tego zawodu nie wpłynie

Ty w dalszym ciągu, ulegasz opinii i kłamstwom Lecha/Zimowskiego, ze mnie chodzi o to, aby być na rynku. Nie, chodzi mi tylko i wyłącznie o bezpieczeństwo grup, na podstawie mych obserwacji.
Na potwierdzenie tego, niech będzie choćby fakt, ze od tego roku wycofałem sie z obsługi wycieczek szkolnych, więc nie musi mi zależeć, kto je będzie prowadził.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N cze 17, 2012 12:13 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 27, 2010 10:41 pm
Posty: 2620
chief napisał(a):
Ty cały czas z tym obowiązkiem.

W końcu tego literalnie dotyczy ten wątek.
Problem tego, jakie kwalifikacje powinien mieć przewodnik górski i w jaki sposób i przez kogo powinny być one weryfikowane jest może interesujący, ale niespecjalnie dla mnie. Sam uważam, że do pełnienia takiej funkcji wystarczyłoby zapewne oświadczenie o niekaralności, cykliczne badania okresowe (w tym psychologiczne) oraz ukończony kurs pierwszej pomocy. Tylko takie wymogi w sposób oczywisty nie będą wystarczające dla organizacji zrzeszających przewodników, a na przynależności do takiej organizacji można zyskać: i jeśli chodzi o prestiż, i jeśli chodzi o dochód.
chief napisał(a):
Chodzisz po Alpach, widujesz takie sceny?

Prawdę mówiąc więcej widziałem zorganizowanych wycieczek w trudnym terenie wysokogórskim za granica niż w Polsce. W Polsce tego typu grupy widuję jedynie na szlakach do schronisk lub w ich pobliżu. Jednak to u nas jest obowiązek i "państwowe blachy". Tam zaś wystarcza dbałość o własną lub podopiecznych skórę i reputacja. Myślę, że u nas mogłoby być tak samo.
chief napisał(a):
Ty w dalszym ciągu, ulegasz opinii i kłamstwom Lecha/Zimowskiego, ze mnie chodzi o to, aby być na rynku. Nie, chodzi mi tylko i wyłącznie o bezpieczeństwo grup, na podstawie mych obserwacji.
Pomijając to, że nie imputowałem Ci takiej motywacji, uważam, że w przypadku osoby, która żyje wyłącznie ze świadczenia usług przewodnickich, obawa przed zmniejszeniem dochodu może być zrozumiała. Być może rzeczywiście wszystkim oponentom deregulacji przyświeca wyłącznie dbałość o bezpieczeństwo, jakość usług, ale prawdę mówiąc nie bardzo w to wierzę. Nie wierzę w to, bo gdybym sam żył wyłącznie z "przewodnikowania", obawiałbym się takiej zmiany.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!

Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N cze 17, 2012 5:46 pm 
Stracony

Dołączył(a): N wrz 14, 2008 5:52 pm
Posty: 5846
Lokalizacja: Górny Śląsk
@Zombi - wyjaśnienia na temat historii "obowiązku".
Historycznie od lat do których sięgam pamięcią było to tak:

Do lat mniej więcej 60 takiego obowiązku nie było.
Grup młodzieży (nie dorosłych) chodzących po górach było znacznie, bez porównania mniej. Chyba głównie ze względu na mniejszą zamożność społeczeństwa.
Obowiązek wprowadzono po kilku spektakularnych wypadkach (nie koniecznie śmiertelnych) dotyczących młodzieży szkolnej. Między innymi było to zgubienie się w roku 1968 na Babiej Górze grupy dziesięciorga dzieci z Chorzowa, wśród których byłam ja ;) Jak teraz oceniam to wydarzenie - ignorancja nauczycieli, którzy nas prowadzili była wprost bezdenna. Popełnili kilka absolutnie kardynalnych błędów. Dobrze, że nikomu nic się nie stało.
Takich wydarzeń było zresztą kilka - m.in. śmierć na Pilsku trójki uczestników obozu sportowego chodziarzy (rok 1980)

Obowiązek wprowadzono na początku lat 80 po tym właśnie wypadku - i przetrwał w zasadzie do dziś. Był to wtedy przepis wewnętrzny Ministerstwa Edukacji (czy jak się tam ono wtedy zwało). Rangę ustawową nadano mu po roku 1997 po wejściu w życie Ustawy o Usługach Turystycznych.

Wszystko się zmienia - w latach 70 nie mając jeszcze skończonych 18 lat prowadziłam samodzielnie drużyny zuchowe na koloniach (czyli dzieci w wieku 7-10 lat) - wychodząc z nimi na wycieczki do lasu, w skałki (bawiliśmy się w Janosika itd.). Byłam po kursie drużynowych ZHP, który prowadziły moje starsze o 2-3 lata koleżanki.
Nikt wtedy nie uważał tego za jakiś błąd, a bawiliśmy się razem świetnie. Nikomu nic się nie stało. Dziś absolutnie niemożliwe jest powierzenie opieki nad dziećmi osobie niepełnoletniej bez dziesięciu "państwowych" czy "kuratoryjnych" kursów i nie chodzi tu wcale o góry tylko np. o zwykły wyjazd na kolonie.
Podstawą staje się posiadany "papier" a nie rzeczywiste umiejętności i predyspozycje danej osoby.

Pytanie czy to dobrze czy to źle - nie umiem tego ocenić.
Jednak swojego osobistego dziecka nie powierzyłabym pod opiekę osobie bez tego "papieru" zawsze to daje większą gwarancję pewnych umiejętności i większej odpowiedzialności tej osoby.
Chociaż oczywiście nie daje gwarancji całkowitej.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N cze 17, 2012 7:06 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1057
Cytuj:
Tylko, że te kraje, bardzo różnią sie od warunków polskich.


Prawo Godwina: Kto powołuje w dyskusji porównuje przeciwnika do Hitlera lub Nazistów - automatycznie przegrywa dyskusje.

Prawo Zimowskiego: Kto w dyskusji twierdzi, że Polacy nie dorośli do wolności i dlatego w przeciwieństwie do innych nacji muszą być spętani większym gorsetem państwowych regulacji i kontroli - automatycznie przegrywa dyskusje.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N cze 17, 2012 9:44 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lip 27, 2010 10:41 pm
Posty: 2620
Basia Z. napisał(a):
Jednak swojego osobistego dziecka nie powierzyłabym pod opiekę osobie bez tego "papieru" zawsze to daje większą gwarancję pewnych umiejętności i większej odpowiedzialności tej osoby.

Dzieki za obszerne wyjaśnienia :-D Ja również bym nie powierzył! Ale nie zrobilbym tego bez względu na regulacje prawne: czy byłby obowiazek, czy nie, czy uprawnienia przewodnickie przyznawałby organ państwowy, czy nie, nie powierzyłbym opieki nad podopiecznym komuś, kto nie legitymowałby się jakimiś kursami, nie należałby do jakiejś wiarygodnej organizacji, kto nie sprawiałby na mnie wrażenia osoby odpowiedzialnej, wiarygodnej i sprawnej itd. Na pewno współcześni rodzice są bardziej przewrażliwieni na punkcie bezpieczeństwa swych dzieci niż dawniej. Dlatego myślę, ze w każdej wycieczce szkolnej znajdzie się co najmniej jeden rodzic, który, podobnie, będzie postępował w myśl zasady "dawieraj, no prawieraj".

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!

Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N cze 17, 2012 9:52 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1057
Cytuj:
Jednak swojego osobistego dziecka nie powierzyłabym pod opiekę osobie bez tego "papieru"


Nianię też zatrudniłabyś tylko z "państwowymi" papierami?

http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,114 ... iani_.html

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N cze 17, 2012 11:25 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
Maciej_Zimowski napisał(a):
Nianię też zatrudniłabyś tylko z "państwowymi" papierami?



W dawnych dobrych czasach nianie oczywiście nie miały państwowych papierów. Ale było coś takiego jak referencje, udzielane przez poprzednich pracodawców. A bez tych referencji i to dobrych cholernie trudno było dostać robotę. Oczywiście zawsze trzeba gdzieś trafić po raz pierwszy i oczywiście bez referencji. No to w obiegu były polecenia - np. od księdza proboszcza. I to wcale nie było takie głupie.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn cze 18, 2012 6:34 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Zombi napisał(a):
chief napisał:
Ty cały czas z tym obowiązkiem.

W końcu tego literalnie dotyczy ten wątek.

Jak ze mną rozmawiasz, to nie dotyczy, gdyż, juz wiele razy w tym wątku pisałem, że sam nie jestem zwolennikiem tego przymusu i powinno sie go znieść, lecz nie w formie proponowanej przez "wolne przewodnictwo".

Za to jestem przeciwnikiem deregulacji, gdyż jak najbardziej, jest to zawód związany z bezpieczeństwem, który po deregulacji, może wprowadzić na rynek "przewodników", którzy nigdy nie byli w górach.

Zombi napisał(a):
Prawdę mówiąc więcej widziałem zorganizowanych wycieczek w trudnym terenie wysokogórskim za granica niż w Polsce

Z ilu osób się składały?
Poza tym, pytałem się o tak dużą ilość wycieczek szkolnych.


Zombi napisał(a):
Na pewno współcześni rodzice są bardziej przewrażliwieni na punkcie bezpieczeństwa swych dzieci niż dawniej

Nieco powyżej podawałem przykład wycieczek II-klasistów do Wąwozu Kraków i Smoczej.
Kolejny raz wychodzi wniosek:
1.Albo rodzice byli niedoinformowani, co do trasy, która nie jest dla tak małych dzieciaków, czyli nierzetelność nauczycielki/organizatora
2.Byli poinformowani, ale nie chciało im się sprawdzić, co to za trasa, więc w tym przypadku, twa opinia o „przewrażliwieniu”, jest nieuzasadniona
3.Niekompetencja nauczyciela, który też moim zdaniem nie powinien brać oferty organizatora w ciemno, tylko sprawdzić, co to za trasa
4.Niekompetencja biura/organizatora, który wiedząc, ze są to II-klasiści, powinien zaproponować inny wariant

Tak, dla ciekawości. Gdy dzwoni do mnie jakiś organizator (biuro/nauczyciel), to pytam się o trzy rzeczy:
1.Wiek uczestników
2.Liczna uczestników
3.Ilość godzin, które chcą spędzić w górach
i na samym końcu:
4.Trasę, jaka zaplanowali
Na podstawie tych informacji w ciągu zaledwie 1-2 minut, mogę oznajmić, co jest praktycznie do wykonania, a co nie. Każdy przewodnik jest w stanie zrobić to samo. Wszelki błędy biura/nauczyciela/inszego organizatora, zostają przez przewodnika zredukowane.
Laik (propagowany przez „wolne przewodnictwo”) poprowadziłby tak jak jest w programie, nawet jak program bzdurny, czy zbyt ryzykowny.


Ostatnio edytowano Pn cze 18, 2012 6:38 am przez chief, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn cze 18, 2012 6:37 am 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 05, 2010 9:29 am
Posty: 2318
Lokalizacja: Radom
Maciej_Zimowski napisał(a):
Cytuj:
Tylko, że te kraje, bardzo różnią sie od warunków polskich.


Prawo Godwina: Kto powołuje w dyskusji porównuje przeciwnika do Hitlera lub Nazistów - automatycznie przegrywa dyskusje.

Prawo Zimowskiego: Kto w dyskusji twierdzi, że Polacy nie dorośli do wolności i dlatego w przeciwieństwie do innych nacji muszą być spętani większym gorsetem państwowych regulacji i kontroli - automatycznie przegrywa dyskusje.


no i wyszło szydło z worka - Waść stawiasz siebie na pozycji tego, który wie lepiej i ma zawsze rację. czyli patrzysz z góry i gardzisz dyskutantami pozostającymi w opozycji do Waści... brawo, jedyna słuszna postawa.

był kiedys taki admirał floty Jej Królewskiej Mości, bodajże Nelson. w czasach głębszego odkrywania Nowego Świata ktoś mu zwrócił uwagę, że to jest Nowy Świat i tu panują inne zasady. na co admirał odparł:
- Albo ja nagnę ten świat do swoich zasad, albo on nagnie mnie do swoich.
niestety, biedaczysko umarł... Nowy Świat go pokonał.
jak wnioskuję - Pan jest silniejszy od admirała...

Basia Z. napisał(a):
Jednak swojego osobistego dziecka nie powierzyłabym pod opiekę osobie bez tego "papieru" zawsze to daje większą gwarancję pewnych umiejętności i większej odpowiedzialności tej osoby.
Chociaż oczywiście nie daje gwarancji całkowitej.

dokładnie.
ja bym nie chciał być prowadzony gdzieś przez przewodnika, który jest topograficznym ujem i o górach wie tyle, ile przeczytał w necie lub gazecie... czy to dla nieugiętych bojowników jest zrozumiałe, czy przetłumaczyć?

Maciej_Zimowski napisał(a):
Cytuj:
Jednak swojego osobistego dziecka nie powierzyłabym pod opiekę osobie bez tego "papieru"


Nianię też zatrudniłabyś tylko z "państwowymi" papierami?

http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,114 ... iani_.html

piękny przykład Panie Macieju, Markiz już Panu ładnie odpowiedział. ja tylko dodam, że niania nie zajmuje się większymi grupami dzieciarni. i to Pańskie wtrącenie - tu użyję ciętej riposty Lecha - można o kant dupy potłuc.

a słyszał Pan może coś o przedszkolankach? też deregulują?

_________________
Każdy chłopak z polskiej wsi jeździ wozem TDI
Rosja to nie kraj, to stan umysłu
"Pierwsza decyzja, jaką w okresie zdobywania sprzętu musi podjąć wspinacz z gotową do użycia kartą kredytową..."


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn cze 18, 2012 6:44 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Śr sty 02, 2008 11:42 pm
Posty: 2208
Lokalizacja: Małopolska
Maciej_Zimowski napisał(a):
Prawo Zimowskiego: Kto w dyskusji twierdzi, że Polacy nie dorośli do wolności

To Ty Waściu nazywasz to "wolnościom", dla mnie jest to dopuszczenie oszustów i cwaniaków, do czynności, których wykonywać nie powinni.
Ta, tzw. „wolność” = kasa :mrgreen:


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn cze 18, 2012 7:27 am 
Stracony

Dołączył(a): N wrz 14, 2008 5:52 pm
Posty: 5846
Lokalizacja: Górny Śląsk
Maciej_Zimowski napisał(a):
Cytuj:
Jednak swojego osobistego dziecka nie powierzyłabym pod opiekę osobie bez tego "papieru"


Nianię też zatrudniłabyś tylko z "państwowymi" papierami?

http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,114 ... iani_.html


Jeśli chodzi o moje osobiste poglądy - miałabym bardzo duże obawy w powierzeniu opieki nad malutkim dzieckiem osobie obcej, szczególnie po tym co słyszałam czasem od moich koleżanek. Swoimi dziećmi do 3 roku życia zajmowałam się sama przy pomocy mojej Mamy. Potem poszli do przedszkola.

W ostateczności, gdybym była w sytuacji przymusowej chyba wybrałabym żłobek . Obecnie zresztą coraz więcej mam tak robi, gdyż żłobki to nie są teraz tylko "przechowalnie" dzieci.

Instytucja referencji o której napisał Markiz jest rzeczywiście w tym przypadku bardzo pomocna.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn cze 18, 2012 8:14 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pt maja 01, 2009 7:04 pm
Posty: 1057
Cytuj:
gdybym była w sytuacji przymusowej chyba wybrałabym żłobek


W Związku Sowieckim przed wojną były takie plany, aby odbierać dzieci rodzicom zaraz po ich narodzeniu i ich wychowanie od kołyski powierzać państwu. Nie udało się ale gdyby wujaszek Stalin miał poddanych o takiej mentalności jak ty i inni dyskutanci, pewnie by mu się udało.

A na serio - aby zawodowo być opiekunem w prywatnym żłobku trzeba spełnić pewne warunki (np. praktyka pracy z dziećmi), ale nie ma do tego żadnych państwowych licencji ani egzaminów.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn cze 18, 2012 8:44 am 
Stracony

Dołączył(a): Pn paź 17, 2005 5:35 pm
Posty: 7568
Lokalizacja: z lasu
Maciej_Zimowski napisał(a):
W Związku Sowieckim przed wojną były takie plany, aby odbierać dzieci rodzicom zaraz po ich narodzeniu i ich wychowanie od kołyski powierzać państwu. Nie udało się ale gdyby wujaszek Stalin miał poddanych o takiej mentalności jak ty i inni dyskutanci, pewnie by mu się udało.

Możesz rozwinąć?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 3627 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66 ... 121  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 17 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Polityka prywatności i ciasteczka
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL