Forum portalu turystyka-gorska.pl
http://turystyka-gorska.pl/

Zniesiono obowiązek przewodnicki w górach
http://turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=1&t=12559
Strona 69 z 121

Autor:  Maciej_Zimowski [ Wt cze 26, 2012 3:06 pm ]
Tytuł: 

Cytuj:
Tak a'propos bieżącego tematu


Tego i rodzaju skargi na biura są jak najbardziej na miejscu. Ale przypadki przewodników tatrzańskich - są wiadomo jakie . kiedy ma się imprezy wymagające naprawdę fachowości i chce się zapłacić to okazuje się że nie ma kto się zlecenia podjąć a ci co się podejmują - partolą. I o ile na rynku biur jest konkurencja ogromna i zawsze klient może sobie wybrać solidniejszego sprawdzonego operatora, to tu przez te całe "licencje" i mafię trzymającą łapę na dostępie do zawodu bywa się skazanym na partaczy. I to jeszcze których trzeba wynająć przymusowo!

Autor:  Artur1683 [ Wt cze 26, 2012 3:35 pm ]
Tytuł: 

Maciej_Zimowski napisał(a):
Cytuj:
Problem polega na tym, że żaden nie ma tego napisanego na czole.



Ale ma to napisane w zleceniu - i jeśli widzisz że program jest nierealny / cena nieadekwatna itp. to możesz to na samym wstępie - albo skorygować albo odmówić współpracy. Ale nie - ty bierzesz zlecenie a potem się na tym forum wypłakujesz jacy to organizatorzy są źli. I jaka to fatalna siła zmusza biedny ciemny lud od płacenia im za usługi, podczas gdy tamci powinni dawno wypaść z rynku. W takiej sytuacji już nie ma innego wyjścia jak po prostu zapłakać nad niesprawiedliwością tego świata o okrutnością, jak to piszesz feudalizmu :( :( :(


Tak jak sądziłem - czytasz co trzeciego posta. W dodatku bez zrozumienia. Pozwolę sobie zacytować to, co napisałem niedawno:

Cytuj:
Ja tu nie piszę o sytuacjach, w których "mały, prowincjonalny organizator" popełnia błąd, który wynika z nieznajomości specyfiki gór. Takie sytuacje też się zdarzają, ale po to m.in. jest odprawa pilocka, żeby program sprawdzić, zweryfikować i ewentualnie zasugerować poprawkę. Tak się często zdarza. Kilkakrotnie spotkałem się z sytuacją, w której organizator zaplanował trasę nie uwzględniając wiaduktów, zakazów itd, lub założył nierealne prędkości, przez co rozpiska czasowa była nie do zrealizowania. O tych sytuacjach w ogóle się nie wypowiadam, bo to jest norlamne i załątwia się w cywilizowany sposób, bez pretensji i agresji - choć zdarzyło mi się też, że program zakładał Zwiedzanie Srebrnej Góry a potem Sztolni Walimskich, i przejazd najkrótszą trasą między nimi. Po drodze jest wiadukt, z limitem wysokości 2,3, pod którym nasz autokar nie mógłby się zmieścić nie tylko formalnie, ale i fizycznie. Na moją uwagę, że trasa wymaga sporego objazdu i przebukowania rezerwacji, właściciel biura (ten, któremu miał się należeć szacunek i uprzejmość z mojej strony) oznajmił, że to mój problem a nie jego, bo on już zarezerwował wstępy na odpowiednie godziny i nie będzie tego teraz odkręcał. Oczywiście zlecenia się nie podjąłem. Z tego co wiem, nie podjął się go nikt. Ale to wszystko tylko dygresja...bo NIE O TYM ROZMAWIAMY.

Wspominając wcześniej o niesolidności mówiłem nie o błędach z niewiedzy, tylko o celowym przycinaniu kosztów za wszelką cenę, mając głęboko gdzieś satysfakcję klientów. Miałem delikatnie iz szacunkiem zasugerować, że tak potraktowani turyści będą niezadowoleni? Delikatnie i z szacunkiem (ba, z pokorą) tłumaczyć zleceniodawcy, że jego żałosna próba przycięcia kilkunastu km dystansu nie ma szans powodzenia, i osiągnie tylko tyle, że firma transportowa nie będzie chciała z nim rozmawiać? Z pokorą i szacunkiem sugerować człowiekowi, że po prostu ZDARZA SIĘ, że pogoda uniemożliwia wyjście w góry, i po prostu musi zaplanować świadczenia zastępcze? Cóż, być może po miesięcznych rekolekcjach komuś by się to udało. Mi w ciągu godzinnej rozmowy nie udało się przekonać organizatora (z Wrocławia), że ani ja, ani nikt inny nie jest w stanie zagwarantować, że program górski zostanie zrealizowany. Ponieważ upór w tej kwestii wiązał się z rezygnacją ze zlecenia, mogę tylko zgadywać co by się stało, gdyby w tej samej sytuacji znalazłaby się osoba bez doświadczenia i kompetencji. Która poszłaby na Śnieżkę bez względu na warunki, bo wykazała pokorę wobec zleceniodawcy, który uparł się, że wie lepiej.


Teraz przeczytaj jeszcze raz to, co mi zarzuciłeś, i wyciągnij wnioski. I, na litość boską - zacznij czytać to, co piszą inni. Myśl sobie o nas co chcesz - ale dyskusja nie polega tylko na bezmyślnym klepaniu, bez zwracania uwagi na to, co piszą inni.

Nie wypłakuję się, tylko stwierdziłem prosty fakt - istnieje pewna, znacząca grupa nieuczciwych organizatorów. Ty odczytałeś to jako "wypłakiwanie się, jacy to organizatorzy są źli". I kto tu reaguje histerycznie ;) ?

W momencie pełnej deregulacji, ci nieuczciwi, którzy przedkładają własny zysk nad bezpieczeństwo turystów, dostaną zielone światło do działań, które mogą wobec klientów być nie tylko nieuczciwe, ale wręcz im zagrażać. Ja tak twierdzę, Ty się z tym nie zgadzasz. Ja uzasadniłęm swoje zdanie - Ty swoje wątpliwości (dorzucając do tego sporo kpin i obelg, ale to nic nowego) Chyba nic już więcej w tej dyskusji nie osiągniemy.

Autor:  Maciej_Zimowski [ Wt cze 26, 2012 4:05 pm ]
Tytuł: 

Cytuj:
W momencie pełnej deregulacji, ci nieuczciwi, którzy przedkładają własny zysk nad bezpieczeństwo turystów, dostaną zielone światło do działań


Nie dostaną żadnego "zielonego światła" - co najwyżej większą ofertę bardziej fachowych i bardziej starających się o satysfakcję klienta przewodników.

Autor:  Basia Z. [ Wt cze 26, 2012 4:07 pm ]
Tytuł: 

Maciej_Zimowski napisał(a):
Ale przypadki przewodników tatrzańskich - są wiadomo jakie . kiedy ma się imprezy wymagające naprawdę fachowości i chce się zapłacić to okazuje się że nie ma kto się zlecenia podjąć a ci co się podejmują - partolą.


Nie wiem kiedy miałeś problemy ze swoim zleceniem i nie wiem ile razy próbowałeś zatrudnić przewodnika, ale co roku przybywa na tzw. rynku pracy około 30 - 40 lub więcej nowych przewodników tatrzańskich - są to przeważnie ludzie młodzi, ambitni, znający języki obce (bo rozumiem że z tym mogły być problemy jeszcze kilka lat temu).
Tylko ci najlepsi mają kalendarz zapełniony na pół roku z góry.

Koła przewodnickie są nie tylko w Zakopanem ale i w Krakowie (oraz kilkunastoosobowe na Śląsku) i najlepiej w takiej sprawie zwrócić się bezpośrednio do koła przewodnickiego, a nie do biura lub agencji w Zakopanem. I to zwrócić się odpowiednio (to jest miesiąc - dwa) wcześnie, bo wtedy każdy sobie zazwyczaj ustala plany.

Jest też kilka portali, gdzie się przewodnicy reklamują. Tu nie ma żadnych ograniczeń niby - to "mafijnych", możesz napisać maila lub zadzwonić do dowolnej osoby, która Ci się spodoba podać warunki pracy i zapytać o cenę, a także o umiejętności. Bez żadnych pośredników.

Jeżeli nie masz zaufania do danej osoby - skorzystaj ze starej instytucji referencji, na tych portalach ludzie podają swoje referencje.

Maciej_Zimowski napisał(a):
I o ile na rynku biur jest konkurencja ogromna i zawsze klient może sobie wybrać solidniejszego sprawdzonego operatora, to tu przez te całe "licencje" i mafię trzymającą łapę na dostępie do zawodu bywa się skazanym na partaczy. I to jeszcze których trzeba wynająć przymusowo!


Też jest bardzo duża konkurencja.

Natomiast o przymusie już dyskutowaliśmy - mi się też nie podoba.

Autor:  Maciej_Zimowski [ Wt cze 26, 2012 4:35 pm ]
Tytuł: 

Do Basi: dziękuję za dobre rady, ale ja naprawdę wiem jak sobie poradzić. I Po raz kolejny wypada przypomnieć że akcję "Wolne Przewodnictwo" prowadzę nie dla siebie prywatnie tylko SPOŁECZNIE dla ulepszenia prawa i realiów panujących w naszym kraju. Również do tego aby inny organizator mógł bez trudu znaleźć przewodnika, niekoniecznie z 2-3 miesięcznym wyprzedzeniem bo często zdarza się że o sprzedaniu danej imprezy wiemy znacznie później. Żeby miłośnik gór znający zasady oprowadzania itd - bo nie jest to żadna wiedza tajemna, a nie mający ze wzgl np na odległe zamieszkanie przechodzić tego całego licencyjno-blacharskiego rytuału - mógł się normalnie, legalnie zaoferować jako przewodnik. I to oczywiście boli tych, którzy mają dziś monopol. I niech sobie dalej bajdurzą, o niebezpieczeństwie itd. prędzej czy później zawód przewodnika zostanie zderegulowany w całości.

Autor:  Basia Z. [ Wt cze 26, 2012 4:49 pm ]
Tytuł: 

Maciej_Zimowski napisał(a):
Również do tego aby inny organizator mógł bez trudu znaleźć przewodnika, niekoniecznie z 2-3 miesięcznym wyprzedzeniem bo często zdarza się że o sprzedaniu danej imprezy wiemy znacznie później.


Ale to chyba jest normalne, że ludzie sobie coś planują i trudno jest znaleźć chętnego do pracy z dnia na dzień ?

Autor:  rogerus72 [ Wt cze 26, 2012 5:33 pm ]
Tytuł: 

Maciej_Zimowski napisał(a):
Nie dostaną żadnego "zielonego światła" - co najwyżej większą ofertę bardziej fachowych i bardziej starających się o satysfakcję klienta przewodników.

oj, chyba dostaną, bo:
Maciej_Zimowski napisał(a):
I Po raz kolejny wypada przypomnieć że akcję "Wolne Przewodnictwo" prowadzę nie dla siebie prywatnie tylko SPOŁECZNIE dla ulepszenia prawa i realiów panujących w naszym kraju. (...) Żeby miłośnik gór znający zasady oprowadzania itd - bo nie jest to żadna wiedza tajemna, a nie mający ze wzgl np na odległe zamieszkanie przechodzić tego całego licencyjno-blacharskiego rytuału - mógł się normalnie, legalnie zaoferować jako przewodnik.

biuro zatrudni tańszego "miłośnika gór" oferującego się jako przewodnik i siup! zacznie się...

wiedza tajemna - a tak, tak. jest taka wiedza. i ten pański "miłośnik gór" (przewodnik po deregulacji) nie będzie jej posiadał, co może (oby nie) wpłynąć na bezpieczeństwo uczestników wycieczki.

zatem pytam: może wpłynąć na bezpieczeństwo, czy nie może?










Artur1683 napisał(a):
Edit: Yeah, 70ta strona! Gdzie jest tort :D ?

jeszcze tylko 30 stron :wink:

Artur1683 napisał(a):
Mam wrażenie, że pasiemy offtop, który już w żaden sposób nie dotyczy deregulacji. Po co?

żeby dobić do 100-tki :lol:

Artur1683 napisał(a):
Chyba nic już więcej w tej dyskusji nie osiągniemy.

nie poddawaj się! musi być 100 stron! będą medale, dyplomy... uroczystą defiladę się zorganizuje... piękne dziewczęta będą szły przodem sypiąc kwieciem... orkiestra, wiwatujące tłumy...

(ach, rozmarzyłem się...)

Autor:  Maciej_Zimowski [ Wt cze 26, 2012 6:37 pm ]
Tytuł: 

Cytuj:
wiedza tajemna - a tak, tak. jest taka wiedza.


Jak widać mają ją te 2 miliony turystów które samodzielnie co roku wędrują po tatrzańskich szlakach i nic im się złego nie dzieje.

Do Basi: nie z dnia na dzień ale np z wyprzedzeniem 3-4 tygodni, kiedy zwykle wiadomo czy impreza jest sprzedana czy nie. Turystyka jest biznesem skrajnie sezonowym, skrajnie podatnym na wahania koniunktury i mody dlatego jeśli jest górka wyjazdów muszą być do dyspozycji przewodnicy, niedopuszczalne jest żeby organizator któremu się to trafi nie mógł si wybrać na jakieś popularne szlaki spacerowe bo jakaś mała kasta broniąca dostępu do swego zawodu ma kajeciki wypełnione zleceniami.

Autor:  rogerus72 [ Wt cze 26, 2012 6:45 pm ]
Tytuł: 

Maciej_Zimowski napisał(a):
Cytuj:
wiedza tajemna - a tak, tak. jest taka wiedza.


Jak widać mają ją te 2 miliony turystów które samodzielnie co roku wędrują po tatrzańskich szlakach i nic im się złego nie dzieje.

samodzielnie, to co innego niż prowadzenie grupy? czy jest to to samo? jest? nie! bardzo chybiony komentarz Panie Macieju, nawet nie kulą w płot...


jak byłem młodszy i się "wymądrzałem" to zawsze mama mi mówiła:
"Mądryś, jak Maćków kot. Co świeczkę zjodł i po ciemku siedział"
ma Pan kota?



aha, i proponuję poczytać kronikę TOPR-u lub "Wołanie w górach". jakoś nie widzę pustych stron...

Autor:  Maciej_Zimowski [ Wt cze 26, 2012 7:19 pm ]
Tytuł: 

Cytuj:
aha, i proponuję poczytać kronikę TOPR-u lub "Wołanie w górach". jakoś nie widzę pustych stron...



Tak, jak wiemy w zeszłym roku przewodnicy i ratownicy trochę treści dopisali.

Cytuj:
samodzielnie, to co innego niż prowadzenie grupy?


Po raz setny powtarzam - nie potrzeba PAŃSTWOWEJ kurateli żeby się tego nauczyć, skoro bez tego radzą sobie organizatorzy znacznie bardziej ekstremalnych form turystyki, z dużą dozą niebezpieczeństwa.

Autor:  Auralis [ Wt cze 26, 2012 8:18 pm ]
Tytuł: 

No dobra sporne strony, a powie mi kto, tak w telegraficznym skrócie, do czego doszliście w końcu przez te 70 stron?

Autor:  Basia Z. [ Wt cze 26, 2012 9:52 pm ]
Tytuł: 

Auralis napisał(a):
No dobra sporne strony, a powie mi kto, tak w telegraficznym skrócie, do czego doszliście w końcu przez te 70 stron?


Najkrócej:

Do niczego.
Ale każdy sobie pogadał.

Autor:  Maciej_Zimowski [ Śr cze 27, 2012 12:27 am ]
Tytuł: 

"a na koniec przyszedł gajowy i wygonił wszystkich z lasu"

Autor:  rogerus72 [ Śr cze 27, 2012 6:46 am ]
Tytuł: 

Maciej_Zimowski napisał(a):
Tak, jak wiemy w zeszłym roku przewodnicy i ratownicy trochę treści dopisali.

o tym już było. został Pan zbesztany za przywołanie śmierci ratowników TOPR w Słowenii podczas ratowania tonącej w rzece kobiety i nadal Pan używa tego wypadku do osiągnięcia jakiegoś swojego celu?
żenujące.
Maciej_Zimowski napisał(a):
Po raz setny




Maciej_Zimowski napisał(a):
Po raz setny powtarzam - nie potrzeba PAŃSTWOWEJ kurateli żeby się tego nauczyć, skoro bez tego radzą sobie organizatorzy znacznie bardziej ekstremalnych form turystyki, z dużą dozą niebezpieczeństwa.

to może mi Pan podpowie, jak nabyć tą wiedzę? chciałbym sobie dorobić jako przewodnik. jak mam się zabrać do tematu? samo łażenie po górach, czytanie przewodników, czerpanie info z neta wystarczy?
czekam.


Auralis napisał(a):
No dobra sporne strony, a powie mi kto, tak w telegraficznym skrócie, do czego doszliście w końcu przez te 70 stron?

w telegraficznym skrócie wygląda to tak:
Obrazek

Autor:  Maciej_Zimowski [ Śr cze 27, 2012 7:16 am ]
Tytuł: 

Cytuj:
o tym już było. został Pan zbesztany


A ja po raz kolejny besztam za przywoływanie pojedynczych przypadków śmierci na najtrudniejszych szlakach jako argumentem za państwową regulacją zawodu przewodnika który ma oprowadzać turystów gdziekolwiek w terenach górskich czy podgórskich. Utonięć zdarza się znacznie więcej, a mimo to zawodów "wodnych" nie regulujemy.

Cytuj:
to może mi Pan podpowie, jak nabyć tą wiedzę?


Proszę zapytać jak ją nabywają wielokrotnie przywoływani przedstawiciele setek innych nieregulowanych zawodów.

Autor:  rogerus72 [ Śr cze 27, 2012 7:33 am ]
Tytuł: 

Maciej_Zimowski napisał(a):
A ja po raz kolejny besztam za przywoływanie pojedynczych przypadków śmierci na najtrudniejszych szlakach jako argumentem za państwową regulacją zawodu przewodnika który ma oprowadzać turystów gdziekolwiek w terenach górskich czy podgórskich.

a w którym momencie ktoś z Nas - oponentów - tak argumentuje swoje stanowisko?

Autor:  raffi79. [ Śr cze 27, 2012 8:21 am ]
Tytuł: 

Maciej_Zimowski napisał(a):
Jak widać mają ją te 2 miliony turystów które samodzielnie co roku wędrują po tatrzańskich szlakach i nic im się złego nie dzieje.



Oj człowieczku jeszcze mało wiesz. Wróć do podstawówki zacznij uczyć się.




rogerus72 napisał(a):
to może mi Pan podpowie, jak nabyć tą wiedzę? chciałbym sobie dorobić jako przewodnik. jak mam się zabrać do tematu? samo łażenie po górach, czytanie przewodników, czerpanie info z neta wystarczy?




Zwróć się do Zimowskiego i Lecha oni są ekspertami w tej dziedzinie więc zdobędziesz gruntowne przeszkolenie. Jeden mądrzejszy od drugiego.





rogerus72 napisał(a):
a w którym momencie ktoś z Nas - oponentów - tak argumentuje swoje stanowisko?



Nie zauważyłeś że on klepie tylko to co chce. Zerknij na jego blog.

Autor:  Maciej_Zimowski [ Śr cze 27, 2012 8:27 am ]
Tytuł: 

Cytuj:
Zwróć się do Zimowskiego i Lecha oni są ekspertami w tej dziedzinie


W swojej dziedzinie - organizacji i sprzedaży imprez turystyki aktywnej jestem jak najbardziej ekspertem - co potwierdzam ciągłą sprzedażą.


Cytuj:
Zerknij na jego blog.


Słusznie - prowadzę go społecznie aby inni też mogli skorzystać z mojej wiedzy.

Autor:  raffi79. [ Śr cze 27, 2012 9:08 am ]
Tytuł: 

Maciej_Zimowski napisał(a):
imprez turystyki aktywnej jestem jak najbardziej ekspertem - co potwierdzam ciągłą sprzedażą.



Jeżdżeniem rowerem po płaskim terenie.



Maciej_Zimowski napisał(a):
prowadzę go społecznie aby inni też mogli skorzystać z mojej wiedzy



Współczuje osoba które skorzystają z twojej wiedzy na tym blogu.
Jeden wielki bełkot jaka ty masz racje.

Autor:  Maciej_Zimowski [ Śr cze 27, 2012 9:13 am ]
Tytuł: 

Cytuj:
Jeżdżeniem rowerem po płaskim terenie.


No więc właśnie - według ogólnie dostępnych informacji, 90% zleceń wykonywanych przez przewodników górskich (do czego jest im potrzebny przymus i państwowe regulacje) to też właśnie takie "chodzenie po płaskim terenie".

Autor:  Tomcio [ Śr cze 27, 2012 12:24 pm ]
Tytuł: 

Cos dorzuce, (zeby szybciej pekla setka! :D )
http://legislacja.rcl.gov.pl/lista/2/pr ... alog/33829
to lista pism z uwagami do pomyslu p.Gowina, przewodnikow i pilotow jak policzylem dot. 73 pisma - najwiecej! Oczywiscie wiekszosc to "mafijny lobbing", ale z ciekawostek, za dalsza regulacja opowiada sie np: Federacja Konsumentow, Krakowska Izba Turystyki, Malopolska Izba Hotelarska, Oswiata Osrodek Szkoleniowy - Oswiata Travel, Orion BT - czyli zapewne dla niektorych organizacje 'zmanipulowane' przez wszechwladnych przewodnikow, zwlaszcza tatrzanskich :P
Mnie zaskoczyla bardzo mala populacja pism wspierajacych, czy rozszerzajacych deregulacje... moze jednak nie 'wszyscy' tego chca?

Autor:  Maciej_Zimowski [ Śr cze 27, 2012 12:45 pm ]
Tytuł: 

Cytuj:
moze jednak nie 'wszyscy' tego chca?


Ci co chcą, są tym tak nikle zainteresowani że nie mają motywacji do pisania pism. Legislatorzy zdają sobie z tego sprawę - ta strona ma wyłącznie charakter archiwalny, bo jak wiemy po konsultacjach projekt ustawy przeszedł bez żadnych zmian do dalszych prac legislacyjnych.

Autor:  Maciej_Zimowski [ Śr cze 27, 2012 12:53 pm ]
Tytuł: 

znaczy - bez żadnych zmian w kwestii przewodników - miałem na myśli

Autor:  Tomcio [ Śr cze 27, 2012 2:05 pm ]
Tytuł: 

Maciej_Zimowski napisał(a):
...Ci co chcą, są tym tak nikle zainteresowani że nie mają motywacji do pisania pism. Legislatorzy zdają sobie z tego sprawę - ta strona ma wyłącznie charakter archiwalny, bo jak wiemy po konsultacjach projekt ustawy przeszedł bez żadnych zmian do dalszych prac legislacyjnych.

1. Czy to jest ta mniejszosc, ktora jest wiekszoscia? Jak pewien Prezes byl laskaw sie wyrazic... :lol:
2. Rozumiem, ze "Ci co chcą, są tym tak nikle zainteresowani" to lapsus, bo wniosek jaki mi sie nasuwa jest taki, ze skoro sa nikle zainteresowani, to po co sie tym zajmuja - chyba, ze ze zwyklej zawisci lub zlosliwosci. :twisted:

Autor:  Maciej_Zimowski [ Śr cze 27, 2012 2:41 pm ]
Tytuł: 

Panie Tomcio, jeśli jest Pan zainteresowany, proszę przeczytać archiwa bloga i podlinkowane artykuły w prasie społ.-ekon. - sam już nie mam czasu tłumaczyć, ku uciesze (?) wielu wybywam na 2 tygodnie i nie będę się tu udzielał.

Autor:  Tomcio [ Śr cze 27, 2012 3:01 pm ]
Tytuł: 

Maciej_Zimowski napisał(a):
Panie Tomcio, jeśli jest Pan zainteresowany, proszę przeczytać archiwa bloga i podlinkowane artykuły w prasie społ.-ekon. - sam już nie mam czasu tłumaczyć, ku uciesze (?) wielu wybywam na 2 tygodnie i nie będę się tu udzielał.

nie interesuje mnie podbijanie frekwencji na Panskim blogu, artykuly czytalem, m.in dlatego nie podzielam Panskich opini

Autor:  Maciej_Zimowski [ Śr cze 27, 2012 3:12 pm ]
Tytuł: 

Ależ nie musi pan podzielać - grunt że Rząd i większość w parlamencie podziela. :)

Autor:  Tomcio [ Śr cze 27, 2012 3:25 pm ]
Tytuł: 

Maciej_Zimowski napisał(a):
Ależ nie musi pan podzielać - grunt że Rząd i większość w parlamencie podziela. :)

Ach te marzenia... ale trzymam i za Pana kciuki! Zawsze podziwialem ludzi pelnych zapalu, zawsze tez staralem sie zrozumiec pelne i niezakłamane intencje w podejmowanych dzialaniach - wszystkie intencje.

Autor:  raffi79. [ Śr cze 27, 2012 3:25 pm ]
Tytuł: 

Maciej_Zimowski napisał(a):
grunt że Rząd i większość w parlamencie podziela



Na razie to tylko Gowin i garstka posłów.

Autor:  rogerus72 [ Śr cze 27, 2012 9:04 pm ]
Tytuł: 

Maciej_Zimowski napisał(a):
Panie Tomcio, jeśli jest Pan zainteresowany, proszę przeczytać archiwa bloga i podlinkowane artykuły w prasie społ.-ekon. - sam już nie mam czasu tłumaczyć, ku uciesze (?) wielu wybywam na 2 tygodnie i nie będę się tu udzielał.

ja również będę kontemplował na uboczu i ostrzył szabelkę do dalszego boju Obrazek

Strona 69 z 121 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/