Forum portalu turystyka-gorska.pl
http://turystyka-gorska.pl/

Czy kursy lawinowe są warte swojej ceny?
http://turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=1&t=9203
Strona 2 z 2

Autor:  grubyilysy [ Pn mar 01, 2010 1:41 pm ]
Tytuł: 

Lechuu napisał(a):
...łysy już trochę pierniczy od rzeczy....

A mógłbyś wskazać konkretny cytat w którym kol. Łysy "Pieniczył od rzeczy"?

Gruby

Autor:  Artur1683 [ Pn mar 01, 2010 6:16 pm ]
Tytuł: 

Statystyki mogą być mylące. "Mogą", bo żadnych nie widziałem, pamiętam raptem jeden przypadek - Karkonosze, 8 lutego 2005. Dwaj ratownicy GOPR zostają przysypani w Kotle Małego Stawu. Pierwszego z nich odnaleziono i odkopano po ~35 minutach, drugiego po nieco ponad godzinie. Śmigłowce przetransportowały ich do szpitali w Jeleniej i Hradcu Kralove, niestety obaj zmarli. Zatem patrząc zimnym okiem statystyki, wcale piepsom "reklamy" nie zrobili. Ba, stanowią przykład wręcz przeciwny - mieli, a i tak im się nie udało. Ale jednak było blisko. Nigdy się nie dowiemy jak blisko i czy mieli realną szansę. Ale bez nich, odkopani dużo później, nie mieliby jej tym bardziej.

Autor:  tomek.l [ Pn mar 01, 2010 6:35 pm ]
Tytuł: 

Lechuu napisał(a):
Moim zdaniem lepiej mieć niż nie mieć, bo w razie gdy kogoś zasypie możesz przynajmniej mieć czyste sumienie, że próbowałeś kogoś szukać, a nie tylko zadzwonić po TOPR i biegać po lawinisku jak popie*dolony

Otóż to. Są dwie strony medalu. Pips może pomóc w odnalezieniu posiadacza pipsa, ale też może pomóc posiadaczowi w odnalezieniu kogoś innego.
Generalnie nawet jakby skuteczność statystyczna pipsa była nie za wielka to i tak uważam, że warto go mieć. Nigdy nie wiadomo w której części tych statystyk się można znaleźć.
Pipsa czasem nosze. Pożyczam.
Jedynym jak dla mnie hamulcem w posiadaniu pipsa jest cena. To czy go nie mieć czy mieć jest dla mnie proste. Mieć.

Co do kursu to na pewno warto go zrobić. Książki nie wystarczą. Ale kurs to też tylko część wiedzy. Reszta to doświadczenie. Mam takie podstawowe kursy i przy okazji na pewno zrobię taki kurs pełny.

Autor:  Lechuu [ Pn mar 01, 2010 7:50 pm ]
Tytuł: 

grubyilysy napisał(a):
Lechuu napisał(a):
...łysy już trochę pierniczy od rzeczy....

A mógłbyś wskazać konkretny cytat w którym kol. Łysy "Pieniczył od rzeczy"?

Gruby


Nie rozumiem za bardzo czemu noszenie pipsa w grupie skiturowców lub freeriderów ma się czymś różnić od noszenia pipsów w grupie piechurów, nawet jeśli ta grupa liczy dwóch osobników (Kiedyś widziałem w DPSP parę skitourowców z pipsami)

Autor:  grubyilysy [ Pn mar 01, 2010 8:06 pm ]
Tytuł: 

Lechuu napisał(a):
Nie rozumiem za bardzo czemu noszenie pipsa w grupie skiturowców lub freeriderów ma się czymś różnić od noszenia pipsów w grupie piechurów, nawet jeśli ta grupa liczy dwóch osobników (Kiedyś widziałem w DPSP parę skitourowców z pipsami)

Nie uprawiam skiturów, ale widząc żleb lawiiasty który mogę:
a) obejść w miarę nie tracąc czasu "górą" po grańkach
b) przejśc żleb w poprzek
w większości wypadków wybieram a).
Nie wierzę w to by skiturowiec odmówił sobie b).
Do tego dochodzi szybkość poruszania się skiturowców, naturalny wybór bardziej połogich za to śnieżnych terenów, większe odległości między uczestnikami wycieczki itd.
To tylko przykłady bo różnic w poruszaniu się /preferowanym terenie jest zapewne więcej i to one decydują o naturlanym większym narażeniu skiturowca na zasypanie lawiną.
Pierniczę? Na tyle jest to możliwe, że nie uprawiam skiturów, uprawiam jednak turystykę wysokogórską i wiem że taki sposób poruszania się w takim terenie jak opisany w a) w nartach nie miałby sensu.

Autor:  grubyilysy [ Pn mar 01, 2010 8:24 pm ]
Tytuł: 

Tak na marginesie, bo dyskusja wyostrza poglądy a czasem aż do sytuacji gdy nie są one poglądami autora. Napisałem że nie mam PIPSa i napisałem dlaczego. To jest prawda i to jest mój pogląd.
Napisałem że jestem przekonany o niskiej skuteczności tego urządzenia w kontekście "uprawiania kwalifikowanej turystyki zimowej z zachowaneim ostrożności" plus minus w rozumieniu szansy na przeżycie lawiny i to jest prawda i to jest mój pogląd.
Natomiast żeby ktoś przypadkiem nie pomyślał że komuś odradzam noszenie PIPSa, bo już prawie tak to Basia napisała - to nie jest prawdą :-).
Zwracam jedynie USILNIE uwagę, że
a) w kontekście wypadków lawinowych w eksponowanym terenie alpejskim w warunkach zimowych, szanse na przeżycie lawiny dzięki PIPSowi (gdy inne czynniki takie jak szczęście zawiodą) są w moim przekonaniu bardzo małe. To kwestia mojej własnej oceny która może być słuszna lub nie, każdy ma do niej prawo, nikomu w tej dyskusji nie udało się dotąd wykazać że nie mam w tej materii racji. Dlatego istotną sprawą jest traktowanie tego urządzenia jako jakiejś ostatniej deski ratunku która zwiększa szanse na przeżycie, ale te - jeśli zawiodą inne ważniejsze czynniki a skończy się nadal żywym przysypanym śniegiem kilkaset metrów poniżej partnera - są nadal bardzo niskie.
b) że tekst kolegi Sefera1 "zależy jak cenisz swoje życie" uważam za demagogiczny a w zasadzie chamski.

Tego b) to chyba nie powiedziałem dotąd wprost ale może czas by wyartykułować to werbalnie. :)

Autor:  sefer1 [ Wt mar 02, 2010 12:30 am ]
Tytuł: 

grubyilysy napisał(a):

b) że tekst kolegi Sefera1 "zależy jak cenisz swoje życie" uważam za demagogiczny a w zasadzie chamski.


Przepraszam, ale jakoś nie widzę w swoich wypowiedziach tych słów...

Autor:  grubyilysy [ Wt mar 02, 2010 12:40 am ]
Tytuł: 

Nie masz za co przepraszać, to ja przepraszam bo to ja pomyliłem - to nie była twoja wypowiedź.

Autor:  tomek.l [ Wt mar 02, 2010 4:36 pm ]
Tytuł: 

Ali7 napisał(a):
Z tym chyba nikt nie dyskutuje.
Odniosłem inne wrażenie :)

Pips jest tylko jednym z elementów całości. Nie jest elementem bezpieczeństwa, a jedynie narzędziem pomagającym w szukaniu. Skoro te 15 minut jest ważne, to koledzy z pipsami zwiększają sobie w razie czego szanse dość znacznie. I o to chodzi. O szybką pomoc.
Ludzie sobie bez pipsów też radzili i radzą nadal, ale skoro już coś takiego jest to przy jakiejś okazji i przypływie gotówki akurat ja pipsa sobie kupie.

A co do złudzenia bezpieczeństwa. Każdy ma swój rozum i odpowiada za siebie. Ale raczej nikt rozsądnie myślący nie chciałby się znaleźć w lawinie choć na sekundę, nawet jakby był poowijany pipsami i pooklejany płytkami recco, a wokół by czekało 100 kolegów z pipsami, sondami i łopatami :)
Póki co jednak pipsy u nas kupują raczej ludzie świadomi :)

Autor:  lucyna [ Wt mar 02, 2010 4:44 pm ]
Tytuł: 

Co to są płytki recco? Mam coś takiego w kurtkach bergssona.

Autor:  piomic [ Wt mar 02, 2010 4:54 pm ]
Tytuł: 

Tylko ktoś musi być pierwszy. Inaczej reszta patrzy na Ciebie i mówi "Ali nie ma i mnie nie wykopie to ja też nie kupię", nie?

Autor:  tomek.l [ Wt mar 02, 2010 5:03 pm ]
Tytuł: 

Wszystko zależy gdzie się chodzi. Jeśli w rejony gdzie są inni, to jest szansa, że ktoś obok będzie miał pipsa. Zwłaszcza gdzieś na zachodzie.
A w Tatrach? Może ktoś będzie miał, może nie. Kursy zimowe na przykład teraz mają mieć ze sobą pipsy.
A jak ktoś chodzi sam, z kimś bez pipsa, czy w miejsca gdzie nikogo nie ma to pips mu raczej nie jest potrzebny.

Autor:  lucyna [ Wt mar 02, 2010 5:12 pm ]
Tytuł: 

Ali7 napisał(a):
lucyna napisał(a):
Co to są płytki recco?

Rodzaj reflektora odbijającego fale wysyłane przez detektor recco (nadajnik + odbiornik) na wyposażeniu służb ratowniczych. Jak przylecą z
detektorem recco to Cię znajdą, tylko zazwyczaj już jest za późno.

Dzięki.
Czytam Waszą dyskusję i naszła mnie myśl. Tak naprawdę pipsy i recco ułatwiają pracę ratownikom. Tak i tak muszą nas znaleźć w lawinie.
Smutne, moim zdaniem daje tylko złudę bezpieczeństwa.

Autor:  Basia Z. [ Wt mar 02, 2010 5:18 pm ]
Tytuł: 

lucyna napisał(a):
Smutne, moim zdaniem daje tylko złudę bezpieczeństwa.


Nie, one powiększają szansę.

Nawet jeśli powiększają ją tylko o 1 % - to uważam że warto.

Sama piepsa nie mam, nie chodzę zimą po Tatrach, ale jak np. mój syn zacznie jeździć po Tatrach na tourach (na razie jeździ po Beskidach) to będzie mi bardzo zależało na tym aby piepsa miał. Jego koledzy również.

Grubyiłysy - popatrz na to w ten sam sposób - czy chciałabyś aby Twoje dziecko idąc zimą w Tatry miało piepsa przy sobie - czy uważasz że to zbędne ?

B.

Autor:  Hathor [ Wt mar 02, 2010 5:29 pm ]
Tytuł: 

Cytuj:
W niedzielę 31.01. doszło do tragicznego w skutkach wypadku lawinowego. Dwóch turystów szło granią z Kondrackiej Przeł. na Kasprowy. Gdy po godz. 15-tej byli w rejonie Świńskiej Przeł. prawdopodobnie spadli z nawisem wyzwalając lawinę, z którą spadli do Świńskiego Kotła. Jeden z turystów częściowo przysypany zdołał się odkopać. Nie mógł znaleźć kolegi, którego jak się później okazało przysypała półtora metrowa warstwa śniegu. W jego telefonie padła bateria, tak, że nie mógł o wypadku powiadomić ratowników. Postanowił po pomoc udać się na Kasprowy. Informacja o wypadku dotarła do ratowników o godz. 16.25. Z rozmowy z turystą wynikało , że do wypadku lawinowego doszło w rejonie Przełęczy nad Zakosy ( turysta podał numer słupka granicznego- jak się później okazało nie ten przy którym doszło do wypadku).
Ratownicy udali się w tamten rejon. Tam dostrzeżono niewielką lawinę i rozpoczęto poszukiwania . A czas uciekał. Gdy się wyjaśniło, że turysta się pomylił ratownicy udali się do Świńskiego Kotła. W trudnych warunkach atmosferycznych i ograniczonej widoczności o godz. 19.40 ratownicy dotarli na miejsce wypadku. Rozpoczęto przeszukiwanie lawiniska. O godz. 19.44 jeden z ratowników natrafił sondą na zasypanego turystę. Po odkopaniu przystąpiono do reanimacji, którą prowadzono do godz. 20.30. Niestety nie przyniosła ona rezultatu. Zwłoki 28-letniego turysty z Katowic przetransportowano do Kuźnic. Wyprawę, w ktorej wzięło udział 24 ratowników zakończono o godz. 22.30. Niestety turyści nie mieli detektorów lawinowych, sond i łopatek, co pozwoliłoby na odnalezienie zasypanego kolegi , przez współtowarzysza wycieczki.
ten wypadek stanowi odpowiedź na prowadzoną tu dyskusje

źródłohttp://www.topr.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=295&Itemid=137

Autor:  Hathor [ Wt mar 02, 2010 5:47 pm ]
Tytuł: 

Ali7 napisał(a):
Ale nie tak do końca oczywistą. Pytanie, po jakim czasie ten, co przeżył się odkopał i po jakim czasie zdołałby samotnie zlokalizować i odkopać kolegę.

ale zwiększyły by się szanse na jego odnalezienie...
Pomijam tu fakt że chłopak nie miał możliwości wezwania pomocy bo miał rozładowany telefon i musiał iść po pomoc

Autor:  Kasia86 [ Wt mar 02, 2010 5:50 pm ]
Tytuł: 

No właśnie była szansa, że by odkopał tego drugiego....

Autor:  Hathor [ Wt mar 02, 2010 6:08 pm ]
Tytuł: 

ja też tak zrozumiałam grubegoiłysego..
Zgoda, jest to jeden z kilku elementów, zwiększających nasze szanse.. jednak uważam że warto go mieć *

*jak na razie sama niestety nie jestem jego szczęśliwą posiadaczką :oops: , jednak powoli zbieram się do tego zakupu...
z resztą jak i do kursu lawinowego

Autor:  tomek.l [ Wt mar 02, 2010 6:48 pm ]
Tytuł: 

lucyna napisał(a):
Smutne, moim zdaniem daje tylko złudę bezpieczeństwa.
Nie daje bezpieczeństwa ani złudy bezpieczeństwa. Daje tylko szanse na szybkie odkopanie przez partnera czy partnerów. A to sporo. Statystycznie do 15 minut szanse na przeżycie pod śniegiem kogoś kto przeżył sam moment lawiny wynoszą koło 90 %. Potem gwałtownie spadają.

Naprawdę wątpię, aby w Polsce mylny pogląd, że pips zwiększa (zapewnia bezpieczeństwo) przekraczał jakieś ułamki procenta. A to dlatego, że na nasze warunki to sprzęt drogi i kupują go raczej ludzie świadomi do czego służy i po co się go ma. A ci którzy pożyczają od kumpli też wiedzą o co w tym chodzi.
Dlatego jak dla mnie nie ma się żadnej obawy, że ludzie z pipsami lekceważą z powodu ich posiadania zasady bezpiecznego się poruszania. Nie ma tez żadnej obawy, że nagle stada turystów z kupionymi pipsami zaczną myśleć, że w momencie włączenia pipsa załączy im się lawinowa nieśmiertelność :D
U nas takie problemy nie występują :) Za drogi to sprzęt i niepowszechne posiadanie.

Autor:  lucyna [ Wt mar 02, 2010 7:06 pm ]
Tytuł: 

Dzięki za wyjaśnienia. Tak zastanawiam się nad tym czy gdybym chodziła zimą po górach typu alpejskiego to kupiłabym sobie coś podobnego. Chyba tak ale nie liczyłabym na skuteczną pomoc w razie w. Raczej z innego powodu. Nie chciałabym być w sytuacji tego mężczyzny, który przeżył lawinę. Nawet nie jestem w stanie sobie wyobrazić jak on się czuje. :(
Chciałabym mieć pewność, że zrobiłam wszystko co w ludzkiej mocy aby ocalić partnera.

Autor:  piomic [ Wt mar 02, 2010 8:51 pm ]
Tytuł: 

Hathor napisał(a):
ten wypadek stanowi odpowiedź

Akurat tego dnia byłem w tym rejonie, na grani pizgało tak, że nic nie było widać a z nawsów sypało w dół tworząc piękne (narciarsko) poduchy puchowe. Zgodnie z regułami stop or go nikogo nie powinno tam być. Zejście z grani przy pierwszej okazji (Kondratowa) i herbatka w schronisku. I obyłoby się bez pipka.

Autor:  grubyilysy [ Śr mar 03, 2010 11:10 am ]
Tytuł: 

tomek.l napisał(a):
Ali7 napisał(a):
Z tym chyba nikt nie dyskutuje.
Odniosłem inne wrażenie :)

Pips jest tylko jednym z elementów całości.

Konkretnie - w moim wypadku jednym z ostatnich wg priorytetów.
Spróbuj rozstrzygnąć taki dylemat:
a)
Naprawić samochód żony za 1700 PLN (codziennie jeździ nim do pracy).
b)
Kupić PIPsa - odbywasz powiedzmy 3-5 wycieczek zimowych w roku, na których w ogóle występuje jakieś realne zagrożenie lawiną, mowa o wycieczkach typu wejście szlakiem na Kościelec, czy wejście szlakiem na Rakonia.

Co byś zrobił?

Jeżeli ten przykład jest "nagięty" rozstrzygnij inny:

a)
PIPS ABC
b)
raki + czekan + buty

Cena zdaje się podobna, może nawet do b) dałoby radę dorzucic jeszcze jakąś niezłą zimową kurtkę.

Autor:  grubyilysy [ Śr mar 03, 2010 11:23 am ]
Tytuł: 

Hathor napisał(a):
jednak uważam że warto go mieć *

Pod warunkiem że się nie wychodzi solo przy "rosnącej" dwójce lawinowej wprost ścianą na Wołowca, bo w razie czego nie na wiele się przyda. :mrgreen:

Autor:  Hathor [ Śr mar 03, 2010 12:27 pm ]
Tytuł: 

grubyilysy napisał(a):
się nie wychodzi solo przy "rosnącej" dwójce lawinowej wprost ścianą na Wołowca

to fakt :mrgreen:

ale dlatego właśnie nie było wejścia... :oops: . za duże zagrożenie, za dużo niekorzystnych czynników :mrgreen:

Autor:  Basia Z. [ Śr mar 03, 2010 12:38 pm ]
Tytuł: 

grubyilysy napisał(a):
Jeżeli ten przykład jest "nagięty" rozstrzygnij inny:

a)
PIPS ABC
b)
raki + czekan + buty

Cena zdaje się podobna, może nawet do b) dałoby radę dorzucic jeszcze jakąś niezłą zimową kurtkę.


Toteż pieps będzie zakupem kolejnym po czekanie, butach, nartach itd.
My w rodzinie mamy już to wszystko (kompletowane całymi latami), w tym komplet narty + wiązania + foki jeden więc dzielą się nim ojciec z synem. Raków mamy z pięć par, czekanów też tyle sztuk. Kupowane zwykle okazyjnie, no bo jak nie kupić kompletu raków + czekan turystyczny Grivela za 120 zł ?

Tak więc myślę że dojrzeliśmy już do zakupu piepsa, który mąż będzie używał do chodzenia, syn do jeżdżenia (na razie mąż regularnie pożycza od jednego z kumpli)

Pozdrowienia

Basia

P.S. Samochodu nie mamy w ogóle, meble w naszym mieszkaniu mają po 60 i więcej lat, mamy za to pełno sprzętu turystycznego oraz książek, kwestia priorytetów.

Autor:  Kasia86 [ Śr mar 03, 2010 1:00 pm ]
Tytuł: 

grubyilysy napisał(a):
Hathor napisał(a):
jednak uważam że warto go mieć *

Pod warunkiem że się nie wychodzi solo przy "rosnącej" dwójce lawinowej wprost ścianą na Wołowca, bo w razie czego nie na wiele się przyda. :mrgreen:


Very funny :roll:

Autor:  sefer1 [ Śr mar 03, 2010 8:21 pm ]
Tytuł: 

Piepsa kupisz już od 550zł, na zachodzie na wyprzy widziałem Piepsy za ok.70-80€.
Co do wypowiedzi- Recco wymaga obecności ratowników, a LVS(nazywany potocznie Piepsem) daje szansę na ratunek ze strony towarzyszy lub innej grupy obok nas(jak je mają).

Autor:  tomek.l [ Śr mar 03, 2010 11:27 pm ]
Tytuł: 

grubyilysy napisał(a):
a)
Naprawić samochód żony za 1700 PLN (codziennie jeździ nim do pracy).
b)
Kupić PIPsa - odbywasz powiedzmy 3-5 wycieczek zimowych w roku, na których w ogóle występuje jakieś realne zagrożenie lawiną, mowa o wycieczkach typu wejście szlakiem na Kościelec, czy wejście szlakiem na Rakonia.

Co byś zrobił?

Jeżeli ten przykład jest "nagięty" rozstrzygnij inny:

a)
PIPS ABC
b)
raki + czekan + buty

Ale to są w zasadzie dylematy natury finansowej. I są one oczywiste. Już pisałem, że w nabyciu pipsa hamulcem jest cena. Brak kasy na pipsa = brak pipsa. To normalne. W drugim przypadku to z resztą oczywiste, że aby chodzić trzeba mieć najpierw buty i inny podstawowy sprzęt.
Natomiast sam dylemat czy mieć pipsa, czy nie mieć u mnie nie występuje. Bo zdarza mi się przebywać w miejscach i z ludźmi gdzie posiadanie pipsa ma sens. Nawet gdybym miał się w takim miejscu znaleźć raz w roku. Bo nigdy nic nie wiadomo.
Więc jak hamulec finansowy mi trochę odpuści to pipsa kupie :) Nie jest on u mnie na ostatnim miejscu zakupów.

Strona 2 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/