Forum portalu turystyka-gorska.pl

co ty powiesz!

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

A ja myślę sobie tak: 1. nikt (ani turysta indywidualny ani "zorganizowany") nie powinien być prawnie zobligowany do wynajęcia przewodnika po terenie ogólnodostępnym, 2. licencje przewodnika po danym terenie powinny przyznawać na podstawie egzaminu organizacje, które nim rozporządzają.
Ad 1. Istnieją miejsca, gdzie rozsądne jest dopuszczanie ruchu turystycznego tylko pod opieką znawcy. Wystarczającym uzasadnieniem jest np. troska o ochronę przyrody, dodatkowym bezpieczeństwo. Dlatego sądzę - kto koniecznie chce zwiedzić rezerwat ścisły w Puszczy Białowieskiej, albo chce turystycznie wejść na szczyt tatrzański, który jest nieodstępny szlakiem, niech wynajmuje licencjonowanego przewodnika.
Ad 2. Licencje przewodnika po danym terenie powinny być przyznawane przez jego "gospodarza" na podstawie egzaminu. To gdzie kandydat na przewodnika zdobył wiedzę i umiejętności (konieczną do realizacji jego zdań) nie powinno odgrywać żadnej roli.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Ok. Ale każdy? I co to oznacza "turystyczny" 0+, I czy coś więcej? Czy jest coś co zwalnia z tego obowiązku np. karta taternicka?

_________________
Zesraj się, a nie daj się...

Dla prostoty - tak, każdy (więc i np. R. Messner, gdyby zamarzyło mu się wejść przez płytę na Mnicha); turystycznie tzn. poniżej III (granicę ustala się konwencjonalnie, więc to raczej nie aż tak istotne - można ją wyznaczyć w innym miejscu, np. turystycznie to poniżej I); z obowiązku zwalniane są osoby realizujące np. statutowe cele Parku (czyli np. botanicy, zoolodzy podczas badań terenowych itp. - no ale botanik, geolog itd. podczas pracy nie jest już turystą, podobnie jak nie jest nim np. ratownik, kiedy śpieszy komuś na ratunek).

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

nie do wyegzekwowania w praktyce-patrz Slowacja
imo jakies 80-90% turystycznych wejsc na pozaszlakowe szczyty w slowackich Wysokich Tatrach to wejscia bez przewodnika
problem jest podstawowy-stawka przewodnicka 900zl za 1 dzien pracy (a czesto pol dnia pracy-jak na Gerlachu) jest wzieta z kosmosu-zwlaszcza w kraju, gdzie minimalna MIESIECZNA placa na pelen etat to lekko ponad 1100zl
na plus przewodnikow trzeba jedynie podkreslic, ze tyle samo placi sie za wytuptanie powiedzmy na Kiezmarski jak i za np. Gran Mieguszy (zachod Gronskiego-Czarny-Posredni-Wielki-zejscie z Hinczowej Prz. do Moka), gdzie jest fragment IV-kowej wspinaczki

Uważam to za nie najlepszy pomysł... Weźmy taka zachodnią grań Cubryny... Wejść uskokiem na grań można zarówno za II jak i IV... będąc na grani kto mi udowodni, którędy wszedłem? Poza tym pomysł jest o tyle chybiono, że zostają jeszcze szeroko rozumiane drogi podejściowe itd. czy na nich poruszać się z przewodnikiem? Wiesz Zombi, na tego typu wycieczki decydują się raczej ludzie którzy mają pojęcie co robią bo tych niekumatych w temacie zniechęca brak szlaku, więc jeżeli ktoś idzie tam nie mając o tym pojęcia to zapewne decyduje się na przewodnika. Dodatkowo będzie tak śmieszna sytuacja, że nie będzie można zrobić grani kościelców bez przewodnika. Zamiast na ograniczaniu ludzi dorosłych skupiłbym się jednak bardziej na dużych grupach osób nieletnich, które często znajdują się w górach przypadkowo, ale nie mam tutaj na myśli obarczania ich przewodnikiem na asfalcie do moka, natomiast powyżej to i owszem...

_________________
Zesraj się, a nie daj się...

Tu jestem szczerze zaskoczony, no patrz Pan co za hołota, nawet tak uczciwego i rozsądnego "przymusu przewodnickiego" nie chcą przestrzegać...

Zapytam się, a jak jest ze szczytami alpejskimi takimi powyżej 2500, też jest jakiś przymus?

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Chariot, tak samo jak nie jest możliwe wyegzekwowanie w praktyce ograniczenia prędkości na drodze albo zakazu kradzieży. Czy w związku z tym mamy zlikwidować ograniczenia prędkości albo zalegalizować kradzież? Dość oczywiste jest to, że niemal nigdy poprzez zakazy nie likwiduje się zakazywanego zjawiska. Niekiedy jednak w ten sposób udaje się je ograniczyć do możliwego do zaakceptowania poziomu. Polską część Tatr uznaliśmy kiedyś za wartą ochrony - w szczególności przed nami samymi. Możemy więc albo się zgodzić z ograniczeniem naszej wolności w imię ochrony czegoś, co uznajemy za cenne, albo uznać, że ważniejsza od przyrody tatrzańskiej jest swobodna i niespecjalnie nieskrępowana eksploracja Tatr. Jeżeli to pierwsze, można zastanawiać się, na czym miałaby polegać efektywna ochrona przyrody tatrzańskiej. Na pewno jednak dopuszczenie wszystkich wszędzie ochronie przyrody w żaden sposób służyć nie będzie - Tatry za małe, ludzi za dużo. Skoro zaś wyłączamy pewne rejony z powszechnej dostępności, to albo je zamykamy całkowicie dla ruchu turystycznego i czynimy je dostępnymi tylko dla np. naukowców, albo ograniczamy ruch turystyczny dopuszczając niektórych turystów, np. pod opieką licencjonowanych przez park przewodników. To drugie rozwiązanie wydaje mi się praktyczne i sensowne. A cena przewodnika? No cóż, stawek nie znam, ale pewnie jak wszędzie cena zależy od podaży i popytu. Można również otworzyć całkowicie Tatry (albo wybrane ich rejony) dla turystycznego ruchu, zakazując tylko np. biwakowania, rozbudowy komercyjnej infrastruktury turystycznej (takie rozwiązanie sprawdza się np. w Triglavskim Parku Narodowym) - każdy chodzi gdzie chce, z kim chce, najem przewodnika nie jest obowiązany ale fakultatywny. Z tym że w takim wypadku powinniśmy pewnie pogodzić się z degradacją dzikiej przyrody tatrzańskiej.

PrT, nie bardzo rozumiem, z czym sie nie zgadzasz? Że prób za wysoko ustawiony? No to obniżmy z III do I, żaden problem - tak jak pisałem: to umowna sprawa. Drogi podejściowe? Jaki tu kłopot? Pod drogę wspinaczkową przecież się nie teleportujesz. A że trudno będzie niekiedy udowodnić, ze ktoś nie wspinał się, lecz prostą turystyczna drogą szedł? Niewątpliwie. Ale niekiedy udowodnić to będzie można. Na przykład prosto byłoby udowodnić to mi, bo złapany pewnie bym się przyznał Albo komuś złapanemu poza rejonem przeznaczonym choćby do działalności wspinaczkowej.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Powiem tak... Obecna sytuacja poza szlakowa raczej nie wzbudza wielkich kontrowersji... no może jest tylko pewien problem z dostępnością Tatr Zachodnich...
Ustawienie progu nie byłoby problemem to kwestia odpowiedniej dyskusji, ale uważam, że taki próg jest zbędny bo nie widzę sensu w tym aby wybitny wspinacz nie mógłby zabrać ze sobą np. swojej wybranki serca w Tatry, aby pokazać jej jak się działa w większej ścianie na prostej drodze... No przecież nie zaciągnie jej od razu na IV... Drogi podejściowe można oczywiście wyłączyć tylko trzeba wtedy precyzyjnie określić które to podejściowe... Tutaj zagadnień jest wiele, i rozsądna osoba, a takie w większości chodzą poza szlak mogłaby się wykpić przed płaceniem mandatu... Słowem nie rozumiem przymusowego chodzenia po terenach udostępnionych taternicko w obecności przewodnika... A teraz sam sobie odpowiedz czy bardziej niebezpieczni sami dla siebie są uczniowie, którzy z wycieczką szkolną idą na Rysy szlakiem czy taternik, który idzie na Mnicha prostą drogą przez płytę...

_________________
Zesraj się, a nie daj się...

no właśnie sęk w tym jakich "niektórych". powinno być - albo każdych, którzy zapłacą albo wcale. czyli jak przymus to dla wszystkich. do tej pory byął przymus dla "wyjazdów zorganizowanych" czyli takie masła maślane.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

tutaj calkowicie sie z Toba zgadzam
miejmy nadzieje, ze wladze TPN-u podejma od 1 stycznia rozsadne decyzje, uwzgledniajac zarowno ochrone przyrody jak i interesy turystow oraz rzeczonych przymusowych przewodnikow do Moka i Koscieliskiej

Dlaczego nie? Co za kłopot? A jeśli nawet, niech weźmie ją na drogę II.
Pewnie, wolałbym by obecnych zakazów w Tatrach nie było a one pozostały dzikie i przyrodniczo cenne. Sytuacja - pod względem dostępności - i tak uległa znaczącej poprawie, bo nie trzeba już legitymować się kartą taternika, aby wspinać się w wybranych rejonach. Być może całkowite "uwolnienie" ruchu turystycznego (każdy idzie gdzie chce i jak chce) w wybranych rejonach Tatr rzeczywiście nie wpłynie wcale na destrukcję dzikiej przyrody lub wcale nie jest ona w tych rejonach na tyle wartościowa, aby ją chronić - tego ani ja, ani ty nie wiemy: możemy tylko snuć spekulacje. Jeżeli jednak jest ona cenna, to zmiany lepiej wprowadzać stopniowo, by ewentualne szkody nie były nieodwracalne. Jeżeli chcemy chronić przyrodę przez ograniczenie ruchu turystycznego, jak mamy to robić inaczej? Zamknąć całkowicie? Owszem można, tak jak wylać dziecko z kąpielą. Ale lepiej jest dopuścić - jak choćby w rezerwacie ścisłym Puszczy Białowieskiej - turystów pod opieką licencjonowanych przewodników.
To miałem na myśli
To rzeczywiście uważam za aberrację

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

No jest jednak różnica bo zarówno ograniczenie prędkości dotyczy każdych pojazdów jak i zakaz kradzieży wszystkich pojazdów czy obywateli. Nie ma tak że np. niektórzy mogą kraść. Natomiast przymus przewodnicki w /g obecnych regulacji jest wybiórczy.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Aby znać czyjeś słabości, trzeba sie jeszcze orientować w temacie prowadzenia wycieczek. Wiedza Pana Lecha jest tutaj na poziomie meszek


Szczególnie wykazują sie nim osoby, niepotrafiące ze zrozumieniem czytać postów. Pan tu jest…przodownikiem

Ale nikt tutaj z tego co wyłapałem nie optuje za ograniczaniem dorosłych, chociaż czasami można wyciągnąć takie (mam nadzieję, że mylne) wnioski. Niech każdy decyduje sam za siebie tak jak sugerował kolega Ali... ale z jednym wyjątkiem... nieletnich... i nie mówię tutaj o chodzeniu do Moka asfaltem... tam przewodnik IMHO jest zbędny jeżeli komuś nie zależy na zdobywaniu wiedzy o rejonie... Mam na myśli ściśle określone szlaki, które faktycznie mogą być niebezpieczne...

I tylko tyle... Zadbajmy może o dzieci... o to tutaj chodzi... to chyba ma sens? Czy też głupie naciąganie rodziców?

_________________
Zesraj się, a nie daj się...

Jakie to miejsca w przypadku Tatr?

Mnie przynajmniej chodzi o wycieczki dorosłych (te 10%). Wierz mi, tam potrafią być baaardzo zróżnicowane osoby, którzy mogą być bardziej narażeni niż młodzież.
Wycieczkami szkolnymi sie najmniej przejmuje. U nich wystarczy dobrze przeszkolony nauczyciel.
Nieletnich z zasady raczej nie bierze się w bardzo niebezpieczne miejsca i to z różnych względów.

Gwoli ścisłości, to jeżeli komuś właśnie zależy na wiedzy o rejonie, to też można się tak samo obyć bez udziału licencjonowanego przewodnika. Przewodnik nie ma patentu na wiedzę o danym terenie. W dzisiejszych czasach, kiedy jest dostęp do oficjalnych stron internetowych miast, parków narodowych i krajobrazowych oraz wszelakich informacji w fachowych publikacjach, dokładnych map i szczegółowych planów, instytucja przewodnika straciła na znaczeniu. Dzisiaj dostęp do wiedzy ma każdy i może ją w dowolnej chwili uzupełnić lub zweryfikować. Student ma dostęp do tych samych publikacji, co profesor, turysta ma dostęp do tych samych publikacji i map, co przewodnik itd. Każdy opiekun wycieczki, bez formalnych uprawnień przewodnika, może podjąć się tej roli i wziąć pierwszy z brzegu ilustrowany przewodnik albo wydruk z internetu i przekazać grupie to, o czym przeczytał.

_________________


Lech

zaraz Ci ktos przywali od mafi przewodnickiej - bo tak wlasnie teraz jest, lezy to w gestii marszalkow poszczegolnych wojewodztw... a ONI jeszcze wyznaczaja na podstawie tych samych przepisow komisje egzaminacyjne na przewodnikow i kontroluja tych co ich szkola - no zorganizowana grupa majaca za zadanie utrudniac zycie innym!

a co do tego przymusu - to de facto zostal, bo dla mnie grupa zorganizowana, to taka, ktora 'reprezentantom' jakiejs instytucji powierza organizacje wyjazdu -> a organizator podlega ustawie o uslugach turystycznych (art 30 ). I pies mi morde lizal, czy uzyje nazwy przewodnik czy pilot czy Lech - jak jest dobrze przygotowany do tej roli, to ok, jak ma to byc potwierdzone jakims 'certyfikatem' to dobrzy sobie i tak poradza a mendy spadaja
('PS': szkola, klub, kolko parafialne to dla mnie tez 'instytucje')

_________________
Tomcio

Nie został, a go zniesionio. Ustawa o usługach turystycznych reguluje tylko i wyłącznie działalność polskich biur podróży a nie wszelką działalność w zakresie organizowania i prowadzenia wycieczek. Nie ma na gruncie ustawy innych organizatorów. Jeśli wycieczkę organizuje jakiekolwiek np. stowarzyszenie, parafia, szkoła, zakład pracy, klub, grupa znajomych, osoba prywatna itp. a także firma zagraniczna - nie ma obowiązku wykupienia usług miejscowego licencjonowanego przewodnika.

Jeśli komuś zdarzy się być zaczepionym przez kontrole powołujące się na Kodeks Wykroczeń i wmawiające nam, że nielegalnie wykonujemy zadania przewodnika, trzeba zadecydowanie odmówić przyjęcia mandatu i oświadczyć, że będziemy dochodzić swoich praw przed sądem. W sądzie będą musieli to udowodnić, a tam już tak łatwo nie pominą stosownych zapisów ustawy o usługach turystycznych i innych praw nadrzędnych. Koszty postępowania wraz z odszkodowaniem za zakłócenie wycieczki powinny wtedy przemówić do pazernych.

_________________


Lech

Przez użyte w ustawie określenia należy rozumieć
...4) organizowanie imprez turystycznych – przygotowywanie lub oferowanie, a także realizacja imprez turystycznych;
5) organizator turystyki – przedsiębiorca organizujący imprezę turystyczną;
6) pośrednik turystyczny – przedsiębiorca, którego działalność polega na wykonywaniu, na zlecenie klienta, czynności faktycznych i prawnych związanych z zawieraniem umów o świadczenie usług turystycznych;
Fakt - przedsiebiorca - nieuprawniony skrot myslowy, ktory nie zmienia brzmienia art 30 w/w ustawy
a troche precyzuje 'zorganizowanych'

_________________
Tomcio

A może jednak zajrzysz do pozostałych artykułów tej ustawy? A nie żeby jeden z artykułów wyrwać sobie z kontekstu i interpretować na swój sposób. Poza tym ustawa to zbyt poważny dokument, aby mógł opierać się na skrótach myślowych. Nie ma powodów do takich stwierdzeń, bowiem dodatkowo z art. 4 ustawy wynika, że przedsiębiorca powinien posiadać wpis w rejestrze działalności regulowanej.

-> http://www.hotelarze.pl/prawo-turystyka ... ystyka.php

Tym samym na gruncie ustawy o usługach turystycznych nie ma innych organizatorów turystyki niż ci, którzy są przedsiębiorcami i posiadają wpis do rejestru działalności regulowanej. Jasne? Jasne.

_________________


Lech

Pewnie np. Wołoszyn, Kominiarski. Dopuściłbym tam ograniczony ruch turystyczny pod opieką przewodnika, oczywiście pod warunkiem, że nie wyrządzi to wymiernej szkody dla chronionej tam przyrody.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Lech'u - przeczytalem o p. Lechu R na innych forach juz sporo, dlatego odpisze ostatni raz... czytanie ze zrozumieniem jest milym zwyczajem. Tak sie sklada, ze dokladnie i precyzyjnie rozumiem podany przeze mnie termin przedsiebiorca - zarowno z powodu wyksztalcenia jakie uzyskalem jak i przymuszony wykonywanym zawodem i pouczen od ekonomicznego amatora traktowac powaznie nie bede. Odpowiedz Twoja NIC nie dodala ani nie zmienila sensu postu, ktory dodalem. Prosze wyladowuj swoje frustracje na kims innym. Jest mi niezmiernie przykro, ze zasililem watek trolowymi postami - przepraszam, moglem byc szybszy w googlowaniu.

_________________
Tomcio

Tu akurat Lech ma rację - to ja Panu napiszę jako ekonomiczny zawodowiec.

Organizować się w grupy i robić wyjazdy mogą najróżniejsze organizacje w ramach działalności ststutowej, instytucje typu szkoły, osoby prywatne itp. - ta działalność regulacjom Ustawy o usługach Turystycznych nie podlega. To potwierdzał nawet rzecznik Ministerstwa s.iT. podczas niedawnych przepychanek wokół przewodnictwa miejskiego w Lubinie. Także biura zagraniczne przywożące cudzoziemców nie podlegają.

Także przedsiębiorca może wyłączyć usługę przewodnika, jeśli tak się dogada z klientami i zawrze to w umowie.

Reasumując nie ma żadnej obiektywnej miary co to jest "ruch zorganizowany".

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

W Tatrach mamy dwa rodzaje stref ochronnych: ścisłej i częściowej.
W strefach ścisłych (Twe przykłady), nie ma szans na wejścia turystyczne, gdyż gdzieś te zwierzaki musza mieć spokój od turystów. Wołoszyn/Dol. Waksmundzka, to jedno z ważniejszych ostoi niedźwiedzia, zaś Kominiarski to ochrona, jedynego w TPN stanowiska Orła.

Wracając do tematu, to Twój pomysł jest bezcelowy, gdyż, po co komuś bezpieczeństwo, jak jest sam w stanie sobie to zapewnić (na trasy pozaszlakowe nie wybierają sie osoby przypadkowe). Pod względem ochrony, to, jaka może być szkodliwość, gdy turysta porusza się wyraźna ścieżką?, a takowe są w/w miejscach.

I krajobrazową - Chochołowska.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Tak szczerze, to nie mam bladego pojęcia, jakie tam panują zasady.

Formalnie - ochrona krajobrazowa, faktycznie pewnie coś w rodzaju - "szanuj zieleń". Swoją drogą czy aby to gniazdo Orła nie znajduje się formalnie na terenie Chochołowskiej właśnie?

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Jesteś pewien że na wyprawy bezszlakowe wybierają się tylko osoby nieprzypadkowe (cokolwiek to może znaczyć)? Ja nie jestem, ale może dysponujesz jakimiś danymi.... Poza tym nie bezpieczeństwo, ale ochrona jest podstawową przesłanką do ograniczania ruchu turystycznego na terenie parków narodowych.
Dalej, czy masz pewność, że 1. osoby idące poza szlakiem będą szły tylko wyraźną ścieżką? A nawet jeśli, to czy masz pewność, że sama obecność na tym terenie - nawet jeśli nie zagraża florze, to nie szkodzi faunie? Ja nie mam, ale - znowu - może masz jakieś dane...
Wciąż uważam, że 1. nigdzie na terenach ogólnodostępnych nie powinno być obowiązku najmu przewodnika (tak w przypadku grup, osób indywidualnych, jak i dzieci - tych ostatnich ruch może być np. ograniczony (tak jak jest np. na obiektach sportowych) i dopuszczalny tylko pod opieką lub zgodą opiekuna), 2. ruch turystyczny na terenie nieogólnodostępnym może być reglamentowany np. koniecznością wynajęcia licencjonowanego (np. przez zarządcę terenu) przewodnika (albo np. obowiązkiem wykupienia jakiegoś rodzaju permitu). Chciałbym, aby każdy miał równe i nieograniczone prawo do korzystania z dzikiej przyrody, ale z drugiej strony myślę, że są obszary, które warto chronić, również przede mną, ograniczać do nich dostęp turystom (choćby nie wiem jak ekologicznie świadomym i wyedukowanym) lub nawet całkowicie go turystom zakazywać, dopuszczając tam jedynie specjalistów.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl