Forum portalu turystyka-gorska.pl

Za kilka lat zagorzali ideolodzy przymusu przewodnickiego argumentować już będą kilkudziesięcioma ofiarami tej tragedii.

_________________


Lech

No wiemy, wiemy turystyka zimowa itp.

Mimo wszystko dziwi mnie postawa Słowaków, dlaczego w takim razie zamykają, skoro hotele, wyciągi itp. rozbudowują i chyba im na turystach powinno zależeć...

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Mnie nie chodzi o wypadek, bo mogli mieć zwykłego pecha.
Mnie nie chodzi, ze to była młodzież szkolna, gdyż takowe osoby mogą mieć w porównaniu do dorosłych lepsza kondycje, lepsza sprawność, lepsza psychę i sa bardziej zdyscyplinowani.
Mnie nie chodzi o to, ze nie wynajęli przewodnika, gdyż raczej żaden przewodnik by takowa grupę nie poprowadził.

Mnie chodzi o dwie rzeczy:
1.Grupy były zbyt liczne. Jak ktoś bierze kogoś inszego pod opiekę, to powinien w zależności od rejonu przeanalizować, czy jest w stanie uczestników kontrolować i zapewnić im bezpieczeństwo. Na Rysy, co najwyżej mógł prowadzić ze trzy-cztery osoby. Poszedł z nimi „na całość”. Wypadek, nie ma tu nic do rzeczy.
2.Tego drugiego dnia z tego, co czytałem, to siąpał chyba deszcz ze śniegiem. Jest czymś logicznym, ze zwiększa się ryzyko lawinowe. To nie są warunki na Rysy.

Te dwa punkty nie są jakimiś tam szczegółami. To są podstawowe rzeczy.
Niestety, nie każda osoba, która jest dobra technicznie, nadaje się do prowadzenia grup. Wiem, co pisze, bo kiedyś sam byłem uczestnikiem dwu tygodniowego obozu, gdzie były osoby niepełnoletnie. Prowadził go były ratownik i instruktor taternictwa letniego i zimowego. Podczas obozu miałem go za boga. Choć już wtenczas pewne rzeczy mnie dziwiły, to dzisiaj jak to oceniam z perspektywy prowadzącego, to jeno ciarki przechodzą. Facet bardzo fajny i technicznie dobry, ale o metodyce, nie miał zielonego pojęcia.

Mnie od wielu lat to dziwi, i nie znajduję odpowiedzi
Zimowi turyści wysokogórscy, to specyficzni turyści, bardziej schroniskowi/biwakowi, niż hotelowi.

Tam na Słowacji, jest dość ciekawa sprawa, gdyż pomimo zakazu i tak turyści chodzą. Prawie, ze w podobnej ilości jak po stronie polskiej. Właściwie, to nikt sie za bardzo ich nie czepia (nie słyszałem o tym). Działa to z przymrużeniem oka. Choć "przepisowcy" tez sie zdarzają, jak w Dol. Białki, czy okolic Orawicy.
Mnie by ten zakaz nie przeszkadzał, gdyby nie to, ze akcje ratunkowe są tam płatne i jest ryzyko, ze nawet gdy będzie sie ubezpieczonym, to, gdy wypadek był podczas złamania prawa, to ubezpieczyciel może sie wykręcić. Koszt akcji + śmigło to kole 7 tyś złotych. Więc jest sie, czym przejmować. W zimie nie trudno o wypadek.

Kiedyś przegadałam pół nocy z matką dziewczyny, która jako jedyna osoba z tej grupy się uratowała. Nie była nawet poważnie ranna, tylko potłuczona, ale przeszła potem niesamowitą traumę psychiczną. Trudno się zresztą dziwić.

Połowa z uczestników tego wyjazdu była pierwszy raz zimą w Tatrach, ona między innymi też.

Dokładnie tak samo jak chief widzę w postępowaniu nauczyciela te same dwa błędy :
1. Zbyt liczna grupa nad którą w śnieżnych warunkach nie da się zapanować.
Zresztą faktem było, że grupa mocno się rozciągnęła.
2. Wyjście pomimo ocieplenia i widocznej zmiany pogody.

No i jeszcze jedno - nauczyciel chciał w połowie zawrócić, ale uległ prośbom uczestników, to jest bardzo częste zjawisko, kiedy dotyczy osób dobrze się znających.
Samej też mi się zdarzało ulegać prośbom znajomych a potem żałowałam.

Przewodnikowi jako osobie całkiem "z zewnątrz" nie związanej emocjonalnie z grupą jest dużo łatwiej być asertywnym i zdecydowanie odmówić.

Aż mnie to zainteresowało, może sam się wybiorę....

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Parę razy korciło mnie już, żeby coś w tym wątku napisać, ale nie widziałem większego sensu - wszak i tak mojego wypranego przez przewodnicką mafię mózgu nic już nie uratuje i nie otworzy na jedynie słuszną ścieżkę wolności.

Chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że - jak wynika z informacji uzyskanych z Karkonoskiego Parku Narodowego (które dziwnie się pokrywają z ogłoszeniem cyklu prowadzonych przez park szkoleń) wynika, że prawdopodobnie wprowadzona zostanie licencja KPN, która będzie niezbędna, aby oprowadzać grupy na terenie parku. Szczegółów na razie brak.

W efekcie, mam wielką ochotę gromko się roześmiać z miną p.t. "a nie mówiłem?". Bo wychodzi na to, że zamiast wyimaginowanej mafii "ogólnoprzewodnickiej", do której wbrew tezom Lecha (opartych na osobistych doświadczeniach sprzed XX lat) można bardzo prosty sposób się dostać zdając państwowy egzamin, pojawi się całą masa "lokalnych mafii". Jeszcze bardziej kameralnych, zamkniętych w sobie i niechętnych wobec obcych. Parki narodowe na początek. Wiele innych obiektów znajdujących się w reku prywatnym również może pójść tą drogą (niektóre już to robią).

Tak własnie wygląda "sukces", prawda?

Czemu zamykają, jeśli jesteś turystą górskim to powinieneś wiedzieć że ich teren górski jest o wiele większy od naszego, lawiny sa o wiele większe. Stoki o o wystawie południowej.
Wystarczy że będziesz na Kasprowym i zerkniesz na dolinę Cichą i jak myślisz czemu nie ma na pewnych odcinkach drzew, wycieli ?, kornik ? oj nie lawiny robią swoje.

https://picasaweb.google.com/1038879040 ... 1394755826


Zakaz dotyczy turystów, naprawdę po Tatrach słowackich chodzi dużo osób powyżej schronisk w okresie zimowym.

Widziałeś może żeby wyciągi na Słowacji budowali w terenie bardzo zagrożonym lawinami bo ja nie..





O ile wiem na terenie TPN tez musisz posiadać licencję aby móc oprowadzać grupy.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Bardzo prosty sposób? Nieprawda! Najpierw trzeba ukończyć kilkuletni kurs, zaliczyć kilkaset dupogodzin nudnych wykładów itd. Zresztą wystarczy przeczytać dyskusję na forum PTTK => http://forum-pttk.pl/index.php?co=watek&w=40132 aby natychmiast się zorientować, że nic się nie zmieniło na lepsze od czasów PRL-u. A jeżeli już, to na gorsze. Oto kilka istotnych fragmentów:





itd. itp. itd...

_________________


Lech

Owszem ale przy posiadaniu ważnej legitymacji przewodnickiej jest to czysta formalność (i opłata 29 zł, przynajmniej w 2011 roku)

Inne parki narodowe tez już od dawna wymagają swoich licencji, które są nadawane w bardzo różny sposób.
Konkretnie wiem o Bieszczadzkim, Gorczańskim, Pienińskim i Babiogórskim.

Niekiedy wystarczy kilkugodzinne szkolenie, niekiedy trzeba być na tym szkoleniu 2 dni, co - przyznaję dla osób mieszkających daleko, tak jak np. ja może być uciążliwe, tym bardziej że licencję trzeba co roku odnawiać.

Oczywiście wszystko to co powyżej dotyczy tylko przewodników prowadzących grupy na terenie parków.

Poza tym wszystkim są jednak jeszcze duże obszary górskie, na które żadne licencje nie są wymagane.

Basia

Słuchajcie, zamykanie szlaków, czy jakiekolwiek obostrzenia wysuwane ze strony TPNu i tak nic nie dadzą, chociażby nawet zostały wprowadzone. Ludzie w naszym kochanym kraju mają taką mentalność, że pchają się wszędzie, a jeśli coś jest zakazane to tym bardziej (dobry przykład zamykania niektórych szlaków - przejdzie się w zimie do 5-tki i zobaczcie ile ludzi idzie przez Świstówkę do MOKA, dla przykładu szlak na Przełęcz pod Chopkiem nie jest zamknięty a jakoś zwykli ludzie bez przygotowania do poruszania się zimą po górach tam się nie wybierają...)
Zakładamy, że TPN zamyka szlaki - gość idzie pod zakaz, nikt go nie złapał i wrócił szczęśliwie, to zaraz się tym w necie chwali jaki on to kozak jest, no to idzie następny, tyle że temu się nie poszczęściło i albo go złapali, albo się poślizgnął i TOPR go ściągnął oczywiście za darmo; czy też w najgorszym przypadku zginął w lawinie.....
No i wracamy do punktu wyjścia....
A co do grup z nauczycielami bez przewodnika - pomysł poroniony, tak się składa że pracuję jako pilot i mam do czynienia z grupami szkolnymi i szczerze to te dzieciaki mnie słuchają a nauczycieli mają gdzieś jakoś nie widzę w Kościeliskiej zachowanego ładu i porządku bez przewodników, tym bardziej w MOKU, czasem to mi się nawet zdarza najpierw nauczycieli ustawiać, a później dzieciaki (szczególnie tych młodych) i oni mają prowadzić grupy???? no way!!!!! no chyba że chcecie na całym Podhalu słyszeć wrzaski dzieciaków, a interwencje TOPRu byłyby non stop....

_________________
W górach jest wszystko co kocham:)/ Po kursie przewodnickim blacha jest

W dodatku uczestniczący w kursie przewodnickim. To by wiele tłumaczyło. Większość pilotów woli się nie przepracowywać i dla nich to wygodne kiedy na wycieczce sporą część roboty odwali za nich dodatkowo wynajęty przewodnik.Ale wyolbrzymiasz! Zupełnie jak podczas ataku histerii. Mało to widziałem grup rozwrzeszczanej dzieciarni prowadzonych przez przewodników?

Oczywiście doskonale rozumiem źródło takich skrajnych opinii. Tu przecież chodzi o wzajemne korzyści dla popierających się grup interesu. I tu nie stanowią dla nich żadnego problemu wypady w góry gromad zupełnie niedoświadczonych i pozbawionych opieki (a często podpitych małolatów) - jak narozrabiają albo się im coś stanie, to przecież nic takiego. Jak widać podstawowym problemem są wycieczki pod opieką doświadczonych i zapalonych turystów, jacy się jeszcze uchowali bez uiszczenia haraczu na rzecz tej hucpy. Stąd kuriozalny zakaz chodzenia nawet latem (!!!) bez przewodnika po takich turystycznie łatwych górach jak Sudety czy Beskidy.

_________________


Lech

Krótko

Licencje mogą sobie wprowadzać. Zabraniać oprowadzać nielicencjonowanym nie mogą. Gdyby się czepiali wystarczy powiedzieć że się nie pełni funkcji przewodnika. A jak pójdzie deregulacja to i to nie będzie potrzebne, bo zniknie ten głupi paragraf z kodeksu wykroczeń.

Albo jeszcze inna metoda - zrobić "uprawnienie niemieckie" i świadczyć usługi na terenie całego kraju

Ale ostrzy są w tym KPN, słuchałem w radiu Plus wywiadu ze Skawińskim, ciągle się tych grupek szkolnych czepiał ale powiedział że nikt nie będzie kontrolował dorosłych, kiedy jeden grupce coś objaśnia itp. bo to by za bardzo ingerowało w prywatność - a więc nauka w las nie idzie

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Tak się składa, że jeden taki kurs niedawno ukończyłem, jestem w trakcie kolejnego. Dzięki temu mogę z odpowiedniej perspektywy spojrzeć na Twoje przesadzone i przynajmniej częściowo całkowicie nieprawdziwe informacje na ten temat.

Po pierwsze - wśród organizatorów również nie ma już od dawna monopolu. Jeśli spełnisz wymagania programowe, możesz go zorganizować nawet Ty. W związku z tym arbitralne stwierdzanie, że wszystkie kursy są identycznie złe, nudne i nieprzystosowane do realiów jest zwyczajnym nadużyciem. Patrząc na pozostałe Twoje wypowiedzi - nadużyciem celowym i wyrachowanym. bo nikt poza uczestnikami takich kursów nie jest w stanie takich opinii podważyć.

Po drugie - te "nudne" wykłady mają całkowicie banalny cel. Przekazanie wiedzy. Zupełnym przypadkiem - to właśnie wiedza jest tym, czego ludzie oczekują od przewodnika. Kursy dostarczają nie tylko wiedzy krajoznawczej. Także wiedzy na temat prawa, metodyki przewodnictwa, udzielania pierwszej pomocy i wielu innych. Jeśli kogoś te zagadnienia nudzą, to nie pojmuję, dlaczego chce się zajmować ze wszech miar nudnym zajęciem, jakim jest przewodnictwo?



Tak i nie. Zależy od regionu i lokalnych uwarunkowań. W Sudetach parki narodowe obejmują "tylko" Karkonosze oraz Góry Stołowe. Niestety to właśnie w tych dwóch pasmach koncentruje się zdecydowana większość ruchu turystycznego. Jeśli parki narodowe faktycznie wprowadzą licencje - to przewodnik sudecki który ich nie posiada, będzie praktycznie bezrobotny.



Imponująca pewność siebie. Ale nawet, gdybym miał pełne zaufanie do Pana oceny (a nie mam, bo wyjątkowo dużo w niej chciejstwa) to i tak mówimy o Polsce. Tutaj 4 różne instytucje państwowe interpretują ten sam przepis na 4 różne sposoby, sądy kilku instancji wydaja w tej samej sprawie skrajnie różne wyroki oparte na tych samych przepisach, a tego typu spory proceduralne ciągną się długo. Poza tym teoria niepokojąco często rozmija się z praktyką, nie tylko w tym zakresie.

Dlatego mimo wszystko nie byłbym aż takim optymistą. Spodziewam się sporego zamieszania i długotrwałego sporu. A metoda faktów dokonanych niekoniecznie musi być skuteczna.

Tak się zastanawiam czy ty w ogóle cokolwiek widziałeś ? Chyba tylko od wieczny spór wolnego przewodnictwa i nic więcej.
Anka ma większej pojęcie o Tatrach niż twój życiorys mógłby to pomieścić. Przyjedz na 2 miesiące w Tatry i zacznij jakąkolwiek dyskusję prowadzić.
Bo jak na razie to masz tylko jedno na celu podważanie wszystkiego co jest sprzeczne z twoimi założeniami.






Jak na swój wiek to robisz z siebie idio.... i nic więcej.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Jaki wg Ciebie powinien być wykład ciekawy?
Może nudny jest dla kogoś, kto danym tematem sie nie interesuje lub ma w nim spore luki wiedzy?


Pracowałeś kiedyś, jako pilot?, bo widzę, ze masz sporo do powiedzenia
Znasz zakres obowiązków pilota, np. podczas szkolnej wycieczki?


tiaaa...którzy w pewnym momencie oznajmiają: nie ma odpowiedzialnego, nikt wam nic nie bedzie narzucał i ograniczał waszej wolności...idźcie i róbcie sobie co chcecie

Dla mnie przywoływanie przykładu śmierci licealistów w wyniku lawiny i argumentowanie tym faktem obowiązek przymusu jest jak przywołanie faktu wybuchu gazu w budynku w wyniku którego poniosło śmierć kilka osób i argumentowanie tym faktem przymus przejścia na kuchenki elektryczne.

I w jednym i drugim wypadku musimy ponieść jakieś koszty (w przypadku monopolu przewodników wyższe ceny i niższą jakość, brak możliwości wyboru pójścia bez przewodnika) za pewne korzyści (prawdopodobnie mniejsza ilość ofiar).

W drugim przypadku jest tak samo, ponosimy wyższe koszty z uwagi na wykorzystanie energii elektrycznej za większe bezpieczeństwo.

Przykłady można by mnożyć. Czy przewodnicy, którzy bronią zasady, iż Państwo jest organem, które powinno regulować poziom bezpieczeństwa obywateli, albo inaczej: poziom bezpieczeństwa na jaki pozwoli się obywatelom narażać są również za tym aby wycofać gaz z polskich kuchni?

Basia Z. wspominała, że potrafi logicznie myśleć i czasem dziwi się dlaczego na forum inni tego nie robią. Basiu, czy uważasz ten wywód za logiczny?A jeśli nie to gdzie tkwi błąd?

Coś się to nie klei


Masz rację. Ograniczenia prędkości na drodze, to też reżim Państwa nad obywatelem. Gdyby ich nie było, to zdecydowanie jest więcej korzyści niż kosztów. Z kosztów, to jeno tyle, ze iluś tam kierowców/pasażerów/rowerzystów/pieszych, by zginęło...ale za to do Zakopanego bym dojechał w godzinkę

Wolę się nie zbliżać, bo jesteś tak nadęty, że mógłbyś niespodziewanie pęknąć, a nie lubię wąchać smrodu.Zrównujesz dwie zupełnie odmienne sprawy. Czym innym jest ograniczanie prędkości poruszania się pojazdami, a zupełnie czym innym ograniczanie wolności poruszania się pieszo i wolności słowa na ogólnie dostępnych publicznie szlakach turystycznych oraz zabranianie przekazywania informacji innym turystom przez osoby nie namaszczone przez władze państwowe. W pierwszym przypadku chodzi o bezpieczeństwo aby się ludzie nie pozabijali na drogach, w drugim o cenzurę i monopol wąskiej grupy cwaniaków, którzy załatwili sobie państwową ochronę swych partykularnych interesów.

_________________


Lech

Nie było to mym celem. Chciałem pokazać swi7ch, że w wielu dziedzinach Państwo ingeruje w bezpieczeństwo obywateli poprzez ograniczenia z góry zakładając, że w "wolnych realiach" mogą być nieodpowiedzialni i niebezpieczni dla inszych.

Moim zdaniem się klei. O ile ci, którzy tak czy siak są skłonni skorzystać z usług przewodnickich, w wyniku monopolizacji tego zawodu otrzymają za tą samą cenę niższą jakość bądź za tą samą jakość niższą cenę. I jest to oczywisty wynik ograniczania konkurencji.

Natomiast ci, którzy nie chcą skorzystać z usług przewodnickich, zostają do tego zmuszeni i nawet zakładając, że część do przepisów się nie zastosuje, to część będzie na szlakach mimo wszystko bezpieczniejsza i jest szansa, że to bezpieczeństwo minimum do którego został zmuszony obywatel uratuje komuś zdrowie lub życie.




Na dobrą sprawę muszę się z Tobą chief zgodzić. Porównanie jest nawet adekwatniejsze niż moje z uwagi, że ja porównywałem ograniczenia na własności prywatnej (mieszkania) do ograniczeń na własności państwowej (góry).
W żadnym wypadku nie mogę powiedzieć, że jestem za zniesieniem ograniczeń prędkości i wszelkich zasad ruchu drogowego. Gdyby drogi były prywatne to z dużym prawdopodobieństwem trzeba stwierdzić, że takie ograniczenia również by istniały. Ze względu na bezpieczeństwo kierowców, które z pewnością sobie cenią nie zezwolono by chociażby na jazdę pod prąd bo zmniejszyło by to przepustowość drogi i bezpieczeństwo kierowców, a w efekcie obniżyło zyski zarządcy drogi z uwagi na mniejszy popyt.

Tak naprawdę problem tego jakie ograniczenia powinny być na terenie górskim to problem spekulacji na temat tego jakie byłyby ograniczenia gdyby ten teren był prywatny. Czyli upraszając: jest to problem tego czego chcieliby klienci takiego parku i za co byliby skłonni zapłacić.

Wydaje mi się, że ograniczenia na drodze mają uzasadnienie przede wszystkim w tym, że mało kto by chciał jeździć po drodze, z której ma małe szanse aby wyjechać żywym.

Odmiennie jest w górach. Tam osoba idąca w miejsca, w którym nie powinna się znaleźć zagraża przede wszystkim sobie. Ewentualnie w zimie może spowodować lawinę. Natomiast nie bardzo rozumiem czemu ma służyć prowadzenie grupy zorganizowanej drogą do moka.

Moim zdaniem się klei. O ile ci, którzy tak czy siak są skłonni skorzystać z usług przewodnickich, w wyniku monopolizacji tego zawodu otrzymają za tą samą cenę niższą jakość bądź za tą samą jakość [edit]wyższą cenę. I jest to oczywisty wynik ograniczania konkurencji.

Natomiast ci, którzy nie chcą skorzystać z usług przewodnickich, zostają do tego zmuszeni i nawet zakładając, że część do przepisów się nie zastosuje, to część będzie na szlakach mimo wszystko bezpieczniejsza i jest szansa, że to bezpieczeństwo minimum do którego został zmuszony obywatel uratuje komuś zdrowie lub życie.




Na dobrą sprawę muszę się z Tobą chief zgodzić. Porównanie jest nawet adekwatniejsze niż moje z uwagi, że ja porównywałem ograniczenia na własności prywatnej (mieszkania) do ograniczeń na własności państwowej (góry).
W żadnym wypadku nie mogę powiedzieć, że jestem za zniesieniem ograniczeń prędkości i wszelkich zasad ruchu drogowego. Gdyby drogi były prywatne to z dużym prawdopodobieństwem trzeba stwierdzić, że takie ograniczenia również by istniały. Ze względu na bezpieczeństwo kierowców, które z pewnością sobie cenią nie zezwolono by chociażby na jazdę pod prąd bo zmniejszyło by to przepustowość drogi i bezpieczeństwo kierowców, a w efekcie obniżyło zyski zarządcy drogi z uwagi na mniejszy popyt.

Tak naprawdę problem tego jakie ograniczenia powinny być na terenie górskim to problem spekulacji na temat tego jakie byłyby ograniczenia gdyby ten teren był prywatny. Czyli upraszając: jest to problem tego czego chcieliby klienci takiego parku i za co byliby skłonni zapłacić.

Wydaje mi się, że ograniczenia na drodze mają uzasadnienie przede wszystkim w tym, że mało kto by chciał jeździć po drodze, z której ma małe szanse aby wyjechać żywym nie ze swojej winy.

Odmiennie jest w górach. Tam osoba idąca w miejsca, w którym nie powinna się znaleźć zagraża przede wszystkim sobie. Ewentualnie w zimie może spowodować lawinę. Natomiast nie bardzo rozumiem czemu ma służyć prowadzenie grupy zorganizowanej drogą do moka.

Dla mnie niższa jakość = więcej ofiar


Zasady ruchu drogowego to jedna sprawa, gdyż one kształtują logikę poruszania się po drogach.
Ograniczenie prędkości, to cos inszego, jawne ograniczenie wolności kierowcy , który wg Twej filozofii powinien mieć rozum i być odpowiedzialny. Bo chyba tak odnosisz się do gór, gdzie zakładasz, że wszyscy uczestnicy wycieczek wysokogórskich to są osoby odpowiedzialne oraz ewentualni ich opiekunowie.

Co do tej odpowiedzialności, to podam Ci przykład. Było to chyba dwa lata temu. Prowadziłem jesienną lajtowa wycieczkę na Karb i Mł. Kościelec. Ze względu na to, ze nieco wcześniej pukło śniegiem, który był już od Karbu w górę, zmieniłem trasę tylko na Czarny Staw Gąsienicowy.
Część uczestników na własne życzenie odłączyło się od grupy, gdyż chcieli iść m.in. na Kasprowy, czy Kościelec. Osobiście odradzałem, ale przeca nie mam możliwości ich zatrzymać.
Idąc na Hale przez Nosal, na odpoczynku, jeden z uczestników nic mi nie mówiąc oddalił się samodzielnie, co gorsze, wziął ze sobą do towarzystwa chłopaka 16-17-letnigo. Jeszcze, co gorsza, to ten chłopak był na tej wycieczce z matką i tez jej nic nie powiedział. Ktoś z grupy cos wspomniał, że facet chce iść na Kościelec. Owego uczestnika znalem od wielu lat, gdyż nieraz był ze mną na wycieczkach. Facet chodził po Tatrach ponad 30 lat, przeważnie „własnymi ścieżkami”. Uważałem go za osobę doświadczoną. Owszem, żyłka mi pulsowała, ze mi nic nie powiedział, ale zakładałem, ze zostawi chłopaka w schronisku … dupa, nie zostawił. Poszedł z nim na Kościelec w warunkach śnieżnych !!! Potem się dowiedziałem, że ponad Karbem w drodze na szczyt się wycofali.
Do dnia dzisiejszego nie jestem w stanie zrozumieć, jego logiki myślenia, dlaczego zabrał ze sobą chłopaka niepełnoletniego.
Przed tym wydarzeniem uważałbym, ze ten facet spokojnie mógłby prowadzić wycieczkę (wg teorii Lecha), a jednak…

Ty, swi7chu dla poparcia swej tezy podajesz jakieś wirtualne przykłady o kuchenkach gazowych, ja mogę Ci podawać sytuacje z realu, bo już z ponad tysiącem, a może i dwa tysiące, osób chadzałem w rejonach wysokogórskich (nie mam na myśli wycieczek szkolnych). Co nieco się napatrzyłem. Podobnych przykładów, mogę sypać jak z rękawa.
Wierz dalej sobie w ta samo odpowiedzialność turystów grupowych.

Ja wprowadziłem tutaj nieco większe skomplikowanie problemu.
a) Niższa jakość przeciętnego przewodnika za konkretną cenę z jednoczesnym wyeliminowaniem możliwości chodzenia bez przewodnika (optymistycznie zakładam, że taki zakaz faktycznie działa)
b) Wyższa jakość przeciętnego przewodnika za konkretną cenę z możliwością poruszania się po górach bez przewodnika.

Pytanie czy niższa jakość przewodnika będzie na tyle obniżać bezpieczeństwo, że w wyniku tego zginie więcej osób niż ujdzie z życiem w wyniku zakazu chodzenia bez przewodnika.

Jeśli ktoś tak uważa, że tak to właściwie pod tym względem będzie przeciwnikiem przewodnictwa.
Natomiast jak ktoś uważa, że w ten sposób zmniejszy się ilość śmierci to problem jest innego rodzaju. Dlaczego np. turysta, który tak czy siak wziąłby przewodnika i potrafiłby dokonać dobrego wyboru na wolnym rynku przewodnickim ma płacić niższą jakością usługi (bądź też wyższą cenę za tą samą jakość, bądź taką kombinacja obu czynników, że będzie mniej zadowolony) w przypadku istnienia tzw "mafii przewodnickiej", która ma być jednym z czynników ratujących dupe tym nieodpowiedzialnym.

Po drugie, dlaczego turyści nie mogą mieć prawa do własnej wyceny wartości swojego życia i bezpieczeństwa?




Przecież ja nie zanegowałem żadnego Twojego przykładu. Ich może być mnóstwo. Ale uważam, że to nie są argumenty na poparcie przymusu. Każdy człowiek jest odpowiedzialny za siebie w taki sposób, że ponosi konsekwencje tego co robi. Nigdzie nie pisałem, że ludzie są na tyle rozsądni, że wypadków nie będzie w ogóle.
Każdy człowiek sam wycenia swoje bezpieczeństw.

Myślisz, że ludzie tylko w zorganizowanych grupach są tak nierozsądni jak piszesz? Jeśli takie przykłady miałyby być argumentem to należałoby przydzielić każdemu przewodnika, który wchodzi w teren górski.

Podziwiam, naprawdę, szczerze. Wy chyba będziecie o tym dyskutować do końca świata i 1 dzień po końcu świata.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Myślę, że włożyłem znacznie mniej energii w tą dyskusję niż Pan w całą akcję Wolne Przewodnictwo. Także to ja podziwiam

Ech proszę mi nie przypominać... ileż to już czasu ukradłem przez to mojej firmie ale przynajmniej ostatnio blog jest bardzo popularny

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

To jeszcze, wczoraj nagrałem na dyktafon fragment audycji Radia Plus

http://wolnezawody.org/audio/tpn.mp3

Bez komentarza...

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Powiedz mi jedną rzecz jaka masz doświadczenie na temat prowadzenia wycieczek gdziekolwiek, przewodnictwa, bezpieczeństwa itp.
Czy tylko się rzucanie o wszystko? I chodzeniu gdzie chcę?
Nie chcesz chodzić z przewodnikiem idź indywidualnie będziesz miał wolną rękę.
Może złóżmy petycje że ja chcę wjechać samochodem na płytę Rynku w Krakowie bo mi się należy jestem Polakiem to czemu mam ograniczenie wjazdu ???

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Spore. Ale nie dyskutujemy tu ad personam.
Będę chodził jak zechcę - indywidualnie czy w grupie. I nikomu nic do tego.
Znowu musiałeś użyć tego kretyńskiego porównania wycieczki pieszej z ruchem samochodowym? Czytam to do znudzenia po raz chyba tysięczny. Nic nowszego na tych kursach przewodnickich jeszcze nie wymyślili?

_________________


Lech