Forum portalu turystyka-gorska.pl

Tak Max, ale weź również i pod uwagę to, że nie dla wszystkich (nie wiem jaka to może być proporcja) celem samym w sobie est TYLKO osiągnięcie, zdobycie jakiegoś punktu, celu.
Dla mnie np. i ośmielę się stwierdzić, że dla wielu innych TYM CZYMŚ jest nie tyle, inaczej nie tylko "zaliczenie czegoś", ale możliwość i okazja dłuższego poobcowania z górami, z atmosferą, w oderwaniu od nazwijmy to "cywilizacji" z tym właśnie wszystkim co między innymi tworzy się przez klimat schronisk.

W takim razie zapytam ponownie: po co zamieściłes ten kłamliwy, zmanipulowany i tendencyjny artykuł ???
Tylko po to żeby znów gadać o mafii przewodnickiej ???
Trzeba było założyc temat, ale bez tego artykułu !

Jeszcze raz powatarzam.
Masz prawo do swoich pogladów.
Z częscią z nich się jak najbardziej zgadzam.

Ale zupełnie nie rozumiem, dlaczego z artykułu, z tezą, być moze tendencyjną, ale jednak z wyraźną tezą, ze bardzo źle sie dzieje tylko ze schroniskami PTTK-u a zupełnie inaczej jest w prywatnych - Ty wyciągasz wnioski, że źle jest u wszystkich, a wszystkiemu jest winna oczywiście "mafia przewodnicka".

Ta "mafia" ma wiele na sumieniu - ale naprawdę nie odpowiada za całe zło świata.
PTTK też nie jest bez winy - co wyraźnie wynika z tego artykułu.

No jak spodziewasz się wanny z jackuzi, kolorowych dywaników..no to pewnie.

_________________
Pozdrawiam
Jacek


___________
..Umiem być ciszą, Kończę się w twoim śnie, Ostatnie echo jest ciszą to miejsce gdzie kończy się twoje spojrzenie..

Nie spodziewam sie jaccuzi, ale w tej prezentowanej Hali Szrenickiej masz albo: tragiczne łóżka piętrowe (link) i tragiczne prysznice (na filmie),
albo "apartamenty" za 50-60 zł/ os. (link)
http://www.hala-szrenicka.com/galeriafo ... index.html

W tym samym filmie masz kwatery i pensjonaty tuż obok za 35-45 zł dużo lepsze, a przynajmniej nie gorsze niz te "apartamenty".

Nigdy w Polsce (ani na Słowacji) w górach nie płaciłem 60 zł/os. a warunki miałem zazwyczaj lepsze niz te "apartamenty", o tych łóżkach piętrowych już nie mówię.

I tylko o tym jest ten film:
O porównaniu standardu schronisk PTTK w stosunku do sąsiednich pensjonatów prywatnych.

Proszę go obejrzeć.

Oczywiście ktoś to może lubić.
Ale to jest mniejszość - i to też jest teza tego filmu.
I dlatego schroniska (no może poza Tatrami - ale to inna bajka) świecą pustkami.

A Lechu jak zwykle wszędzie widzi działanie mafii przewodnickiej.
Ale tu jej naprawdę nie ma..

Gdzie tuż obok? Co za bzdury tu wypisujesz!!! Nie tuż obok, tylko kilkaset metrów n.p.m. niżej w dolinie. Byłeś w ogóle kiedyś w Karkonoszach, bo na Hali Szrenickiej z pewnością nie.
A co? Może ta mafia nie istnieje? A dopiero co napisałeś...Teraz sam sobie przeczysz??? Zaiste zdumiewające. Jest w ogóle sens z Tobą dyskutować???
Tu na forum specjalnie się ta mafia nie ujawnia. Zresztą po co? Mają swoje wejścia wśród polityków i ustanowili prawo pod siebie, które to prawo nieźle już namieszało w turystyce w polskich górach.

_________________


Lech

Przez "tu" rozumiałem sprawę fatalnej jakości schronisk PTTK i fatalnej polityki jej władz - a nie tutejsze forum.

Bo ta mafia istnieje, ale nie odpowiada za całe zło tego świata.
Za politykę tego Pana z PTTK z końcówki filmu - na pewnio nie.

Te "tuż obok" to jest w zasiegiu dnia drogi, a więc Twoim zadaniem jest takie ułożenie kilkudniowej wędrówki i takie jej podzielenie na etapy, żeby te dzieci za tą samą cene spały w znośnych warunkach, a nie w komforcie lat 70-tych jak na filmie.
Bo inaczej - nie dostaniesz zgody rodziców.
Bo ich nie obchodzi czy to jest obiekt prywatny czy PTTK, maja być znośne warunki, a nie syf w łazience i walące się łóżka piętrowe.

Lechu jeszcze raz zapytam, po co zamieściłeś ten kłamliwy i zmanipulowany artykuł ????

Sprawdziłem na "wyliczance".

Jedyna osoba, której chciało sie z Tobą dyskutować odpowiedziała Ci to samo:
"Dalej beton będzie zarządzał PTTK to zostaną tylko fundamenty ze schronisk".

Z filmu też to wynika.

Ale Ty oczywiście wiesz lepiej...
Wszystkiemu jest winna mafia...

Bzdury wypisujesz tu już totalne. Nie wszyscy rodzice kierują się Twoją udziwioną mentalnością. Dzieci jeżdżą na obozy harcerskie, spływy kajakowe, obozy surwiwalowe itp., gdzie śpią pod namiotami co najwyżej na łóżkach polowych i rodzice są zadowoleni. Nie wszyscy rodzice są mięczakami i nie wszyscy chcą by ich dzieci nimi zostały. Szkoda czasu na dyskusję z człowiekiem, który cierpi na jakąś obsesję na punkcie komfortu.

_________________


Lech

Ale takich rodziców jak z Twoich opowieści jest już mniejszośc - i to też jest w ostatnich sekundach filmu przez Ciebie zamieszczonego - POSŁUCHAJ !
Nie mówiąc już o tym, co inni też już tu napisali, że dzieciaki i tak wolą"plejstejszyn".

A surwiwal to jednak coś lepszego niż tylko brudne piętrowe łózka z czasów Gierka i syfiaste prysznice

Nie cierpię na obsesję na punkcie komfortu.
Spałem w róznych dziwnych miejscach.
Ale nie będe płacił drożej za coś gorszej jakości - bo o tym też jest ten film !
W imię czego ???
Bo to nazywa się PTTK ?

Odpowiedz w końcu na moje pytania:
1) dlaczego zamieściłeś ten kłamliwy i zmanipulowany - według Ciebie - artykuł ?
2) jak odniesiesz się do tej oszukanej byłej dzierżawczyni z filmu i polityki PTTK, którą pokazałem Ci na przykładzie tego byłego dzierżawcy z Beskidu Sądeckiego ? (to byłą głośna sprawa, nawet tu ktoś o tym pisał) - to właśnie głównie taka głupia polityka PTTK zabija te schroniska
3) w której sekundzie filmu jest mowa o "zbyt małym ruchu turystycznym"

Turystów wypoczywających czynnie na górskich wędrówkach też jest mniejszość. I co z tego, że większość Polaków woli podczas urlopu przesiadywać na leżakach, przespacerować się po Krupówkach czy innych tłumnie odwiedzanych miejscach, albo powłóczyć się po knajpach. Mniejszość ma też swoje prawa, w tym prawo posyłać swoje dzieci tam, gdzie zechcą i z kim zechcą, także do schroniska PTTK z "nawiedzonym" nauczycielem. Ważne, żeby żaden idiotyczny przepis im tych możliwości nie ograniczał.Po pierwsze, na wszystkie pytania znajdziesz odpowiedź, padła ona bowiem trakcie dyskusji nie tylko w moich postach. Wystarczy tylko przeczytać uważnie i ze zrozumieniem. Po drugie to forum to nie sala egzaminacyjna, a Ty nie jesteś żadnym egzaminatorem, abyś zamieszczał tu jakiś zestaw pytań. Po trzecie, szkoda czasu na dyskusję z człowiekiem, który cierpi na jakąś obsesyjną niechęć do obiektów turystyki kwalifikowanej, zarządzanych przez PTTK.

_________________


Lech

Kompletnie wali mi kto zarządza obiektami w których śpię.
PTTK, ksiądz proboszcz, czy osoba prywatna.
Mogę spać wszędzie.

Ma być tylko realna wartość towaru – jakim jest nocleg – do ceny.
Nie zamierzam płacić drożej za coś gorszej jakości , tylko dlatego, że to nazywa sie "turystyka kwalifikowana" i "PTTK".
Za te dwie nazwy nie zamierzam płacic drożej.
Jesli Ty tak, to Twoja sprawa...

Realna wartość to sytuacja, gdy usługodawca żąda określonej kwoty a konsument przyjmuje ofertę. Choćby nie wiem, jak była dziwna ta kwota.

Ok.
Nazwijmy to więc tak, że kwota za nocleg w wielu schroniskach jest DZIWNA

A realna rzeczywiście jest, bo niektórzy ludzie ją płacą...

A to frajerzy, no...

Po pierwsze - NIE WSZYSTKIE schroniska (nawet PTTK) są brudne, zagrzybione i zdewastowane. To raz. Dwa, nie wiem o jakich obszarach i jakich obiektach mówimy. W Karkonoszach, które zostały tu wspomniane, nocleg w schronisku to wydatek rzędu 25-30zł. Gdy w zeszłym roku próbowałem, z zupełnie innych przyczyn, znaleźć kwaterę w Szklarskiej Porębie, 90% miejsc z którymi się kontaktowałem proponowało mi ceny od 45zł wzwyż a i to pod warunkiem, że zostanę co najmniej trzy dni - cena jednego noclegu oscylowała w granicach 55-60+. I kto tu manipuluje faktami?

I po trzecie, dziwne masz poczucie komfortu. Bo w tych przykłądowych Karkonoszach, które mogę przejśc na 2 lub 3 dni praktycznie z nich nie schodząc, szlag by mnie trafił, gdybym miał na każdy nocleg schodzić do Karpacza, Przesieki czy Szklarskiej. Tak, kwatery są w zasięgu jednego dnia. Ale po kiego grzyba pół tego dnia marnować na wchodzenie i schodzenie? No chyba, że tu też potrzeba komfrotu jest silna, w końcu zawsze zostają wyciągi, kolejki...taksówki

Nie znam aż tak bardzo specyfiki Karkonoszy.
Bazuję na tym artykule i filmie.
W końcu to Lech go przytoczył !!!!
Początkowo bez żadnego komentarza. Myślałem, że się z nim zgadza...

A tu po kilku stronach - nagle stwierdza, że artykuł jest zmanipulowany i ma niedopowiedzenia, bo oczywiście wszystkiemu jest winna mafia przewodnicka...
To czemu tego nie zaznaczył w pierwszym poście ?

Teraz już w końcu nie wiem, czy ten film jest prawdziwy, czy zmanipulowany.
A może jest zmanipulowany w całości.
I to schroniska PTTK pękają w szwach, a "prywatni" ledwo zipią ?


Ja zasadniczo nie lubię chodzic w góry na dwa, trzy dni.
Jeden to i owszem. Ale najlepiej tydzień lub dwa tygodnie.
I wtedy szlag by mnie trafił (a właściwie moje plecy) gdybym musiał codziennie nosic to wszystko na plecach, po całych Karkonoszach.
Zresztą same Karkonosze na 14 dni to chyba za dużo, trzeba by jeszcze zahaczyc o jakieś przyległe górki.

Ja chodzę jednak głównie po Tatrach.
I tam (zarówno Zakopane jak i Słowacja) turystyka z dolin znakomicie mi się sprawdza. Leciutki plecaczek i w góry. Nie jest kłopotem dla mnie wejscie w góry i zejście z nich jednego dnia "na lekko".

Jestem też bardziej mobilny. Chodzę gdzie mam ochotę.
Jednego dnia mogę byc w Morskim Oku, a następnego w Dolinie Chochołowskiej.

Chodząc od schroniska do schroniska człowiek jest jednak bardziej uwiązany, odległoscią jaką jest w stanie zrobic jednego dnia z plecakiem.
A na 14 dni plecak jednak trochę musi ważyc.
Wiem bo po latach spróbowałem tego w tym roku.

Z dolin chodzi zdecydowana wiekszośc ludzi w Tatrach.
Prosty przykład.
Ile osób jest w słoneczny wakacyjny dzień na Rysach.
Kilkadziesiat, kilkaset ???
Tylko częśc z nich śpi w Morskim Oku.
I tak można z każdym szczytem.
Dla tych ludzi to też żaden kłopot wejsc na szczyt i zejśc z niego np. do Zakopanego.

Edit.
Ale ten materiał i artykuł naprawdę nie jest o moim poczuciu komfortu, niech każdy chodzi po górach jak chce i jak mu pasuje.
Ten artykuł i film jest o fatalnej polityce PTTK, która przyczynia sie do niszczenia schronisk.
Na przykładzie trzech schronisk karkonoskich.
Zresztą przyznaje to nawet sam "działacz społeczny" z PTTK-u w końcówce filmu, mówiąc, że należy wydłużyć terminy dzierżawy.
Proszę to obejrzeć.

Choć moim zdaniem nie o sam termin tu chodzi, ale o GWARANCJĘ AUTOMATYCZNEJ PRZEDŁUŻALNOSCI dzierżawy, po spełnieniu z góry zapisanych warunków.
Tak żeby dzierżawca schroniska mógł inwestować naprawdę długotermoinowo, majac gwarancje, że te inwestycje mu sie zwrócą.
No bo kto rozsądny zainwestuje kilka (naście, dziesiąt ?) tysiecy złotych w remont tego dachu "Szwajcarki" z filmu, jeśli za rok przegra otwarty przetarg dosłownie o złotówkę.
Nikt rozsądny.
Dlatego ten dach będzie dalej niszczał, będzie tylko "klajstrowany"aż komuś spadnie na głowę.

I otym jest ten film i artytykuł.

Oczywiście, że jeżdżą. Tylko małe ale... Nie spotkałam harcerzy śpiących na obozach w schronisku górskim, mają swoje stanice. Kajakarze śpiący w schroniskach górskich? Być może i bywają. Obozy survivalowe hmm, wszystkie znane mi są organizowane w plenerze, a nie w schroniskach. Nie trzeba cierpieć na obsesję komfortu aby żądać od usługodawcy podstawowych rzeczy tj. łazienek z dostępną ciepłą wodą, czystej pościeli, niezagrzybiałych wspólnych sal, w których tak cuchnie, że nie można wytrzymać.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

Widać za krótko i za mało chodzisz po górach. Kiedyś, kiedy nie było durnych przepisów wymagających eskorty przewodnika bywało ich naprawdę sporo, ale i teraz bywają. Tyle, że tacy, co obchodzą te idiotyczne przepisy organizując się w grupy, które formalnie nie są grupami zorganizowanymi.... Tu możesz poczytać o takich inicjatywach, jak pewien instruktor z Harcerskiego Klubu Turystycznego PTTK "Azymut" ze Swarzędza koło Poznania robi sobie jaja z tych durnych przepisów => http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=10054
Aleś tępa. Podałem ich jako przykład, że młodzież wcale nie potrzebuje komfortu, a wprost przeciwnie - chce przebywać w prymitywnych warunkach niezależnie czy w górach czy nad morzem albo na morzu.
Trzeba cierpieć na obsesję żeby sądzić, że w każdym typowym schronisku PTTK czyli obiekcie turystyki kwalifikowanej musi być super łazienka, koniecznie wydawana pościel itp., że w każdym z nich cuchnie. W chatkach studenckich są naprawdę prymitywne warunki i to ludziom wystarczy. Jak podałem przykład wyżej, są turyści, którym wystarczy zwykły prysznic i własny śpiwór. Jest też coś takiego jak śpiwór pościelowy, który nosi się ze sobą, ale pewnie nawet nie wiesz co to jest.



Chatka AKT w Karkonoszach. Jak myślisz, gdzie tam jest łazienka a gdzie WC, gdzie wygodne łózka ze świeżą pościelą?

_________________


Lech

Chodzę od prawie 40 lat, w rajdach brałam udział nawet jako przedszkolak. Przeważnie towarzyszyli nam przewodnicy.



Być może i jestem tępa. Tego nie mogę wykluczyć, ale tu jasno wiedzę jak usiłujesz manipulować faktami aby uzasadnić z góry przyjęta tezę.


Ludziom dorosłym i młodzieży przystosowanej do tego typu warunków, ale już nie wszystkim grupom zorganizowanym.
Nie jestem miłośniczką kibli na wolnym powietrzu ani sławojek, które nie są opróżniane z nieczystości. Dzięki i takiemu podejściu do problemów sanitarnych mamy zanieczyszczone Jezioro Solińskie. Z tych stek tysięcy prowizorycznych ubikacji i dołków woda wymyła nieczystości, które poprzez dopływy dostały się do zalewu.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

A to by tłumaczyło, dlaczego będąc zdana na przewodnika tak mało dostrzegałaś samodzielnie i że możesz np. nie wiedzieć co to takiego śpiwór pościelowy.Jakie manipulacje? Jaka Teza? Ukazałem po prostu fakty, że nie brakuje młodzieży, która pragnie coś innego, niż komfortowe warunki. Ukazanie faktów nie jest żadną manipulacją.Nie wszystkim, być może, ale to nie znaczy że każdej grupie. Nie każda grupa pragnie nocować w pokojach z łazienką, telewizorem, itp. i nie każda grupa życzy sobie eskorty licencjonowanego przewodnika. Jak komuś nie odpowiadają warunki schroniskowe, nie musi z niego korzystać i tak samo nie powinno być przymusu wynajmowania licencjonowanego przewodnika przez grupy.A co Zalew Soliński (nie pani przewodnik, nie jezioro a sztuczny zbiornik wodny!!!) ma wspólnego ze schroniskami PTTK, gdzie ścieki są oczyszczane zgodnie z obowiązującymi standardami?

źródło cytatu => http://www.ktg.pttk.pl/forum/viewtopic.php?pid=171#p171

A to fotografie starego i nowego schroniska na Hali Miziowej pod Pilskiem - jako przykład, że PTTK rozbiera stare, niszczejące i buduje nowe schroniska o całkiem niezłym standardzie. Szkoda tylko, że takie inicjatywy nie są popularne w Sudetach.

_________________


Lech

Szanowni koledzy.

Moim zdaniem trochę zaczynacie bić pianę i każde z Was chce za wszelką cenę przeforsować swoje zdanie nie bacząc na pozostałych. Nie patrzycie jednak na to, że wszyscy macie racje. Pomińmy poruszony wątek kto i dlaczego chce spać w schronisku, a kto dlaczego i w jakim stanie schodzi powiedzmy do kuźnic. Skupmy się na tym co hamuje rozwój turystyki... Uważam, że po pierwsze powinny zmienić się pewne zapisy czy to w statutach czy prawne, a mianowicie chodzi o zapisy które ograniczają wolną turystykę i zmuszają do korzystania z usług przewodników (moim zdaniem idiotyzm, bo każdy powinien decydować o sobie). Chodzi również o regulamin PTTK, który faktycznie ogranicza dzierżawców... Czy nie mogłoby być powiedzmy tak, że ktoś podpisuje umowę na 5 lat i jeżeli w tym okresie zainwestuje określoną sumę w cele remontowo budowlane to może, o ile wyrazi na to zgodę mieć wydłużony termin dzierżawy o kolejne 5 lat? Prawda, że to mogłoby zachęcić do inwestowania? Teraz jeżeli mamy uwolnioną turystykę i pewne regulacje pozwalające na inwestycję wszystko może się napędzać... znajdzie się na początku kilku ideowców... maniaków, wariatów czy jak tam max ich jeszcze nazwie i zbierze grupkę dzieci młodzieży, którą chętnie pójdzie z nimi na takie obozy... właściciele schronisk widząc, że jest jakieś zainteresowanie zainwestują w budynek i w pewnym momencie będzie standard, który zaspokoi również tych bardziej wybrednych.
Nie chciałbym jednak, aby doszło do tego, żę w schronie w każdym pokoju będzie tv, wanna i inne tego typu rzeczy bo to trochę się kłóci z ideą schronisk, jednak takie "wygody" jak:
- ciepła woda,
- czysta pościel bez dopłacania,
- wrzątek,
- nieograniczona możliwość podładowania baterii w telefonie
- suszarnia w której nie ma grzyba
- czysta toaleta
mogłyby być i na bank nikt nie miałby nic przeciwko... Podsumowując uważam, że każde z Was ma rację, a razem się uzupełniacie ponieważ stan schronów jest zależny od ilości turystów i regulacji PTTK, a ilość turystów zależy od tego jak utrzymane są szlaki i jakie są restrykcje dotyczące turystyki...
Ogólnie uważam, że prawdziwa turystyka powinna być wspierana z każdej strony, a tymczasem jest blokowana przez różne kretyńskie przepisy... Szkoda bo jest sporo młodzieży, która chętnie spędziłaby czas aktywnie na choćby obozach wędrownych. Jest wielu rodziców, którzy widząc jak ich pulchniutkie dziecko nie wychodzi z domu, zgodziliby się właśnie na to żeby kluseczek pojechał na taki obóz wędrowny i połaził po schroniskach, w których nie ma np. tv czy kompa... Problemem są jednak ludzie, którzy ustalają pewne zasady nie będąc jednocześnie aktywnymi turystami... pasjonatami... maniakami... tak jak wielu z nas... Koledzy/Koleżanik... może teorie mamy różne, ale cel jednak ten sam... więc bez toczenia piany z pyska i wyzywania się... bardziej otwarty umysł... i trzymajmy się w kupie bo gów** nikt nie rusza...

_________________
Zesraj się, a nie daj się...

co przekładając na realia znaczy, że powinna być dotowana przez państwo, tak?

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Realia to są jednak takie, że jest zabijana przez to państwo za pomocą państwowych przepisów. A tak być nie powinno. Te przepisy to nic innego jak zakamuflowany sabotaż, bowiem poczyniły już tyle zamieszania i spustoszenia, że nawet gdyby je natychmiast anulowano, to w wielu przypadkach nie da się już nadrobić strat, zwłaszcza ludzkiego zapału, który zmarnowano bezpowrotnie, nawet gdyby to państwo zaczęło dotować. Tu nie były potrzebne żadne dotacje, tylko wystarczyło nie przeszkadzać i nie ograniczać ludzkiej wolności i ludzkich inicjatyw.

Doczekaliśmy się czasów obłudy i zakłamania władz, bowiem w rzekomo szanującej wolność Polsce tworzy się chore prawo pozbawiające ludzi prawa wolności organizowania turystyki i wolności wyboru. Zabija się w ten sposób swobodną turystykę, którą dało się uprawiać nawet za czasów głębokiej komuny. Dzisiaj Karol Wojtyła prowadzący grupy młodzieżowe w góry byłby przez takie prawo uznany za przestępcę! Wszak chodzili sami, bez przewodników...

_________________


Lech

Z calym szacunkiem... Wlaczając sie do tej "merytorycznej" dyskusji chcialbym zaznaczyc że ludzie - rozne opinie maja - ale czlowiek na poziomie stara sie szanowac odmienne zdanie, a przede wszystkim nie obrazac rozmowcy. To tak apropo dobrego wychowania. Co do ostatniej wypowiedzi sz.p. Lecha - bo reszty komentowac mi sie nie chce - gdyz po odzywkach sz.p. widac ze to walka z wiatrakami - chcialbym zacytowac sz.p.

"Doczekaliśmy się czasów obłudy i zakłamania władz, bowiem w rzekomo szanującej wolność Polsce tworzy się chore prawo pozbawiające ludzi prawa wolności organizowania turystyki i wolności wyboru" - jakiez to zabawne, że czlowiek ktory ma juz troche lat - z tego co mi wiadomo uważa ze kiedys lepiej bylo... Tesknota za komuna czy mlodoscia może? Kiedys i moze mogles chodzic samopas z dzieciarnia... ale czy prawo bylo lepsze? i wladza? nie bylo obludy? Nie wiem czy to pesymizm, czy tez nieumiejetnosc cieszenia sie z tego co masz. Jestes wolny - wprawdzie juz nie mlody - ale jest tyle aren na ktorych mozesz sie realizowac. A ty zamiast wyjsc na swieze powietrze, wyjechac w gory nad jezioro - toczysz piane na internetowym forum. Chce Ci sie naprawde? Szkoda zycia:) Poza tym... z calym szacunkiem, Polske toczy wiele ważniejszych problemow niz mafia przewodnicza czy "ograniczanie ludzkich inicjatyw". Moze i wdal bym sie w glebsza polemike z Toba ale to temat rzeka, argumentow bedzie wiele, a pozytku z tego żadnego...

Zgadzam sie z Toba w kilku kwestiach. Niemniej obsesyjne wracanie do jednego tematu meczące jest - co prawda nie moge mowic za ogół, ale wydaje mi sie ze wszyscy juz zorientowali sie co miales na mysli. Spokoju zycze i przepraszam za moralizatorski ton.

Zabawne powiadasz? Pod pewnymi względami było lepiej i to jest fakt. Pod innymi z kolei pewnymi względami było gorzej i to też jest fakt.Była obłuda, owszem, ale wszyscy o tym wiedzieli i nie bali się o tym mówić. Gdyby się bali, komuna by nie upadła. Dziś wielu się boi cokolwiek skrytykować, nie chcą o tym mówić. I to jest naprawdę zabawne.

Dziś też jest obłuda, tylko nasze władze stale powołują się się na to, że za komuny było ze wszystkim gorzej, a choćby w turystce turystyce kwalifikowanej robią wszystko, żeby było naprawdę o wiele gorzej jak za tej komuny.

Krytykują przewodnią rolę partii, a powinni się zrobić tak samo jak ta partia - czerwoni - ze wstydu. Bo czym, jak nie odgrywaniem przewodniej roli przez nasze władze jest wydawanie różnych restrykcyjnych zarządzeń, z których wynika, że władza wie najlepiej co jest dobre dla turystów uszczęśliwiając ich m.in. przymusem chodzenia w eskorcie przewodnika namaszczonego przez te władze państwową licencją.

W Czechach i na Słowacji też była komuna, nawet o wiele gorsza, ale tamtejszym władzom nawet nie przychodzi do głowy, aby zabijać turystykę za pomocą tak idiotycznych przepisów jak w Polsce. I to też jest fakt.

_________________


Lech

Czy wszyscy się nie bali to bym sie kłócił.
Taki na przykład ksiądz Popiełuszko sie nie bał i wszyscy wiemy jak skończył...



Co to jest ta "turystyka kwalifikowana" - proszę o definicję - i czym objawia sie jej wyższość nad innym rodzajami turystyki ?

Gorzej jak za komuny powiadasz...
A już nie pamietasz WOP-istów z karabianmi na granicy ?
Jestem dużo młodszy od Ciebie, ale nawet ja to jeszcze pamiętam.
Tak chętnie byś poprowadził ta swoja grupkę dzieci pod lufami karabinów?
Chyba, ze w tych Twoich Karkonoszach nie stali ?
Bo u nas w Beskidach to i owszem. Na Czantorii schronisko czeskie kilka metrów od granicy, ale było pilnowane.
Jakbyś nie pamiętał, to mam dowód rzeczowy. Mam jeszcze taki przewodnik z 1985r. i tam jak byk jest napisane: "wstęp dla turystów z Polski ZABRONIONY !"
I to były te niby "zaprzyjaźnione narody demokracji ludowej".
A teraz idziesz tam sobie na piwo, płacisz złotówkami lub koronami (co masz) i to jest dopiero prawdziwa przyjaźń miedzy narodami, a nie ta poprzednia, bardzo obłudna.

Zresztą sam tu niedawno dawałeś relację z czeskich karkonoszy.
Za komuny potrzebowałbyś na to paszporty itp.
I jak znam życie część Twojej grupy, by tych paszportów nie dostała na indywidualny wyjazd.
No chyba, że ten wyjazd by organizował ZSMP, ZBOWiD, czy inna prawomyślna organizacja.
Ale zauważ, ze nie wszyscy chcieli należec do tych organizacji i mieć z nimi cokolwiek wspólnego...

Podobnie robia teraz inni ludzie.
Ostatnio pojawiają sie tu relacje z cyklu "Alpy na weekend".
Gdzie dwoje lub troje ludzi podejmuje spontaniczna decyzję i w piatek po pracy jedzie w Alpy na dwa, trzy dni.
Czy to też jest "turystyka kwalifikowana" ?
I czy za komuny to byłoby możliwe ?
Już chociażby ze względów paszportowych nie. O innych nie mówię...


Jedynego przewodnika jakiego w życiu wynająłem w górach, wynajałem na Słowacji, na Gerlach.
Więc nie pisz, ze u naszych południowych sasiadów jest tak kolorowo.
Wyjdź trochę poza te Twoje górki i zobacz co sie dzieje w szerszym świecie...

I wszyscy, co się nie bali też tak samo skończyli? Nie przesadzaj. To nie była zabawa. To była poważna walka z przekonaniem, że walczymy o wolność - dziś widać tą jaką to obecne władze zapewniają nam "wolność" w wielu dziedzinach naszego życia. Słyszałeś o ostatnich przewałach z radarami i wykorzystywaniem tych urządzeń do trzepania z ludzi kasy przez lokalne władze - zamiast do faktycznej poprawy bezpieczeństwa na polskich drogach?To forum, to nie wydział turystyki na jakiejś uczelni. Jak chcesz poszerzyć sobie wiedzę na ten temat udaj się na studia. Albo poszukaj chocby w internecie. Ja tu nie będę się bawił w wykładowcę.
Owszem, to jest to co było złe, ale tylko na granicy, a nie jak obecnie, że jakiś uzbrojony strażnik może szykanować turystów, wypisywać mandaty i grupę zawrócić ze szlaku za to tylko, że nie ma eskorty przewodnika. To jest gorzej jak w pierwszych latach powojennych, kiedy to organizacja turystyki także napotykała na mur oporu obowiązujących przepisów. W całym pasie przygranicznym grupy wycieczkowe mógł wtedy prowadzić wyłącznie upoważniony przewodnik PTT (Polskie Towarzystwo Tatrzańskie) lub PTK (Polskie Towarzystwo Krajoznawcze) w asyście żołnierza WOP z karabinem. Wyśmiewała to prasa, np. "Słowo Polskie" z 28 IV 1947 pod tytułem: "Nóż w plecy turystyce" dolnośląskiej: "Rygor oczywiście wojskowy. Godz. 10, dwuszereg, baczność, w lewo zwrot! w góry marsz! Powrót punktualnie przed 16. Ciekawe, co na takie zarządzenie powiedzą nasi cudzoziemscy goście i czy nie przejdą gremialnie do Czech, gdzie tysiące turystów spaceruje spokojnie samotnie i w grupach, jak się komu podoba, fotografując wszystkich i wszystko". Trwało to do 1956 r.. Obecnie sytuacja się powtórzyła, tyle, że żołnierzy WOP zastąpili umundurowani funkcjonariusze strzegący partykularnych interesów przewodników, i to już nie tylko w wąskim pasie granicznym, ale na większości obszarów polskich gór w głębi kraju i nie tylko w górach.To tylko jedyny wyjątek na Gerlach, bo to miejsce szczególnie eksponowane, gdzie grupy muszą wchodzić z przewodnikiem, bo tam nie ma znakowanego szlaku, a nie w całym TANAP-ie i innych parkach narodowych, a nawet jakimś zaśmieconym lasku, gdzie prowadzi się wyręby i nasadzenia drzew - jak to ma miejsce w Polsce, gdzie każda grupa musi mieć obligatoryjnie przydzielonego przewodnika, płacić bilety wstępu itd..

Poniższa fotografia ukazuje szlak turystyczny, po którym wg idiotycznych polskich przepisów grupy mogą poruszać się tylko w eskorcie przewodnika i za biletami wstępu.

_________________


Lech

Co do Gerlacha, to nie tylko grupy, ale i pojedyńczy turysta według ich przepisów potrzebuje przewodnika. To po pierwsze.

A po drugie.
Nie zastanowiłeś sie czemu nie ma tam szlaku ?
Ta klasyczna droga, po której prowadzą przewodnicy, nie przewyższa trudnościami najtrudniejszych szlaków znakowanych.
Gdyby dać tam znaczki i poprawić ubezpieczenia, których kiedyś było tam wiecej, wszedłby tam każdy zaawansowany turysta tatrzański.
Powód jest ten sam, co w Polsce.
Kasa dla przewodników.
Dlatego napisałem, że i u naszych sasiadów nie jest tak kolorowo jak Ty piszesz.

Edit.
Nie mówie, ze teraz jest idealnie.
Ale z dwojga złego, to ja juz wolę chodzenie z przewodnikami (i to tylko dla grup) niż chodzenie pod lufami karabinów (i to dla wszystkich).
Szczególnie w Karkonoszach, gdzie nie sposób nie chodzić po granicy.
Dlatego wkurzaja mnie teksty w stylu: "Za komuny było lepiej".

I to jest ta różnica. To ma sens. Dlaczego pojedynczy turysta ma być inaczej traktowany? Pojedynczy turysta jest o wiele bardziej narażony na niebezpieczeństwo niż w grupie. Pierwszy punkt "Dekalogu turysty górskiego" mówi wyraźnie: "Zanim wyruszysz w góry zastanów się, czy posiadasz dostateczne doświadczenie. Nie wybieraj się w góry samotnie, dobierz sobie towarzyszy wędrówki. Przed wyjściem poddaj ocenie stan zdrowia i siły, swoje i towarzyszy, a w szczególności dzieci."To tylko takie odniosłeś wrażenie. Inaczej byś to ocenił gdybyś tam szedł sam...

_________________


Lech

Skad wiesz ?
Byłeś tam. Bo ja tak i tym się róznimy...


P.S.
Znam dekalog, ale nie należę do tego "kościoła"...
W Dekalogu mojego Kościoła takiego przykazania nie ma.
Też jest ich dziesięć, ale jakby trochę inne.

No ale jak tak bardzo nie chcesz , żeby samemu, to co powiesz na dwójkę, trójkę turystów na tej trasie. Ja twierdzę, że by sobie poradziła.

Czy kolejnym twoim argumentem przeciwko wolnemu przewodnictwu będą ofiary strajków w Kopalni Wujek?
Potrafisz czytać ze zrozumieniem? Lech z hasłem "Za komuny było lepiej" wyraźnie odniósł się do górskiej turystyki grupowej w tych czasach, a nie do ogółu.
Dodał też, że pewne rzeczy były lepsze, a inne gorsze.

Konieczność wynajęcia przewodnika przez turystów indywidualnych do wejścia na Gerlach to zupełnie co innego niż poruszanie się grup zorganizowanych w Beskidach, czy Sudetach.
Swoją drogą też jestem przeciwnikiem tych chorych przepisów, ale nie mogą one być argumentem w dyskusji o turystyce grupowej w "niskich górach".