Forum portalu turystyka-gorska.pl

A czy dyskutujemy na temat muzeów? Od tego tematu również jesteś specjalistą???


pozdrawiam
gb
ps
żałuję, że Twój wpis:

przeczytałem dopiero teraz - była okazja by zaprezentować te przemyślenia kilku osobom odpowiedzialnym za decyzje związane z nakładaniem takich ograniczeń Ale - co się odwlecze to nie uciecze - jak mawiają. Pozwolisz, że - zwłaszcza ten fragment o dyskryminacji - będę rozpowszechniał tu i ówdzie?

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Lech Rugała dzwoni do Macieja Zimowskiego przedstawia mu problem a Maciej Zimowski mailuje do Lecha Rugały i podaje rozwiązanie sytuacji która trwa od XXX lat tak samo i jak na razie dalej trwa.
Ale Maciej Zimowski rozwiązał problem i zaraz na blogu napisze kolejnego bzdeta czy wklei kawałek listu jak ktoś mu się sprzeciwi.
Komentarze do artykułów MZ, LR i anonim typu MZ

Oj szkoda że ogłupiacie społeczeństwo. Jeden i drugi.

Jeśli TPN zniesie obowiązek to jest każdy wolny i może robić co chce.

za bardzo nie narusza Art 52 Konstytucji (wolności poruszania się) . na terenie Słowacji, Austrii też masz ograniczenia wolności w Jaskiniach i innych rzeczach.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Rafi a kto to czyta

Wszyscy mają czytać! Maciej Zimowski otrzymuję maile jak ograniczana jest wolność na terenie parku narodowego.
Maciej Zimowski ma rozwiązanie sytuacji. Lech Rugała też ma. Razem tworzą zespół walczący. Ekipa anty przewodnicka kontra TPN
Normalnie można się scheftać. To nie jest już śmieszne ale żałosne.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

To po co wyjeżdżasz tu z muzeami?

_________________


Lech

A Ty - Lechu - coś takiego jak przykład - to rozumiesz? Tam było wyliczenie, zresztą nie tylko muzeów - miejsc, gdzie chętni do zwiedzenia są poddani podobnym "ograniczeniom". Poza tym - nie udało Ci się zacytować fragmentu o parku narodowym, który odwiedza się w grupach z przewodnikiem. Pomijając już "ograniczenia" związane z bezpieczeństwem zwierząt, które w tymże parku narodowym żyją

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Co czyta? Mojego bloga? jest na nim licznik

Natomiast piszą i dzwonią głównie nauczyciele, organizatorzy wycieczek w Tatry. mam w planie zacytować co ciekawsze fragmenty, niestety jest sezon, nawał pracy i nie am czasu się w to bawić tak jak wcześniej, tym bardziej że po deregulacji główny czas akcji "W.P." został osiągnięty.

Jeśli chodzi o to "zarządzenie" w sprawie "zorganizowanych grup szkolnych" w TPN, jest to sprawa błaha. Śmieszność jego polega na tym, że służby parkowe nie mają żadnych uprawnień do sprawdzania takich prywatnych i osobistych spraw turystów jak forma pobieranej edukacji czy rodzaj imprezy w jakiej uczestniczą. Mogą legitymować (= sprawdzać jedynie dane osobowe w dokumencie tożsamości) osoby popełniające albo podejrzane o popełnienie przestępstw i wykroczeń. A te są zdefiniowane w prawie państwowym a nie zarządzeniach dyrektora. Nie istnieje wykroczenie pt "wędrowanie w grupie szkolnej bez przewodnika". Turysta który ma ważny bilet, idzie po publicznie udostępnionym szlaku i nie popełnia żadnych wykroczeń jest nie do ruszenia. Parkowcy raczej mają tego świadomość, a ich zarządzenia i pogróżki są zwykłym straszakiem na naiwnych i nierozgarniętych.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Z pewnością tak właśnie jest, bo na oficjalnej stronie TPN w dziale "turystyka piesza" jest tylko informacja zawierająca propozycję korzystania z przewodnika bez wzmianki o jakimkolwiek przymusie wędrowania z tymże przewodnikiem.

> http://tpn.pl/zwiedzaj/turystyka/turystyka-piesza

_________________


Lech

Macie - obaj Panowie - po 150% racji, a jak już pisałem nieco wcześniej - niebawem osiągniecie poziom 200% racji. Na każdego z Was.
Trochę byłem zdziwiony - gdy zeszłego weekendu patrzyłem na wycieczki młodzieży szkolnej wędrujące po Tatrach i Zakopanem - bo większość wędrowała z przewodnikami tatrzańskimi, nawet te, które nie wyruszały w góry (pogoda nie była zbyt zachęcająca), a ograniczały swoją "aktywność" do zwiedzania Zakopanego, kolejnych muzeów, czy nawet Krupówek.
Widocznie informacje płynące - z różnych stron od Szanownych Panów - na temat zasad odwiedzania TPN trafiały głównie
. Już kiedyś jeden z polityków wypowiedział się w tym tonie o narodzie, jesteście Panowie jego gorącymi wyznawcami
Zdziwił mnie również brak informacji - np. w postaci plakatów, bannerów, numerów telefonów, czy ulotek rozdawanych przed wejściami do TPN - w końcu nie wszyscy znają - Wasze Panowie - wypowiedzi internetowe na ten temat. Jak rozumiem - tylko nawał pracy nie pozwalał Wam - jak dotychczas - przedstawić szkołom w Polsce Waszej oferty na zwiedzanie tatrzańskich szlaków. Ale to zapewne ulegnie niebawem zmianie...
Lechu - mam do Ciebie prośbę - gdy już będziesz miał zarezerwowaną grupę wycieczkową zorganizowanej młodzieży w wieku szkolnym, którą to grupę - w charakterze przewodnika górskiego (tatrzańskiego) poprowadzisz na trasę: Kuźnice - Hala Gąsienicowa - przeł. Zawrat - Świnica - Kasprowy Wierch - Kuźnice - daj znać. Jeśli to możliwe, postaram się Ci towarzyszyć - w końcu człowiek uczy się przez całe życie
Czego i Szanownym Panom życzę
pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

[quote]patrzyłem na wycieczki młodzieży szkolnej wędrujące po Tatrach i Zakopanem - bo większość wędrowała z przewodnikami [quote]

A ja codziennie patrzę na wycieczki grupowe wędrujące po Krakowie, i też większość (nie tylko szkolne) wędruje z przewodnikami więc co to ma do rzeczy.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Tak, też niedawno przeglądałem te wpisy i trzeba powiedzieć że się wyjątkowo ugrzecznili. Zniknęły wszelkie wzmianki o "obowiązku przewodnickim". Do wpisu nie można się przyczepić, pod względem prawnym jest prawidłowy, czyli dotyczący tylko przewodnictwa górskiego w rozumieniu ustawy a więc wtedy gdy jest świadczona odpłatna usługa , dosłownie nazywana przewodnictwem górskim. Dlatego problem jest raczej wydumany.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Skoro nie ma nic do rzeczy - po co o tym wspominać

Od ilu lat walczycie Panowie z tym wydumanym problemem
Wiem, wiem - "naiwni i nierozgarnięci" psują Wam robotę...

do zobaczenia na szlaku
pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

No właśnie, po co o tym wspomniałeś używając to jako argumentu w dyskusji? Mało to przytoczyłeś tu pseudoargumentów, jak np. idiotyczne porównanie parku narodowego do muzeum? A potem kwestionujesz to co sam wypisujesz. Po prostu plączesz się i ustawicznie czepiasz się dla samego czepiania.

_________________


Lech

Przepraszam kto walczy i gdzie? I dlaczego zapytanie jest w liczbie mnogiej? Chyba komuś rozrzedzone górskie powietrze źle wpływa na główkę.

Ja swoją walkę, jeśli tak można nazwać, z bojówkami urzędów marszałkowskich na ulicach polskich miast wygrałem już dawno. Parkowcy z TPN i zblatowane z nimi mafijki przewodnickie walkę u umieszczenie "przewodnickich" zapisów w ustawie o bezp. w górach czy choćby w rozporządzeniu MEN - przegrali.

Ale co się tyczy rzekomego obowiązku "przewodnickiego dla grup szkolnych" to rzeczywiście - po zmianie dyrektora, jakby chciano to zamieść pod dywan.

Na stronie TPN nie ma o tym najmniejszej wzmianki. Jest link do zarządzenia z lutego 2013
http://tpn.pl/filebrowser/files/zarz.pdf
a cicho sza o zarządzeniu z kwietnia

Ale nie sądzę żeby to był efekt czyjejś "walki" a raczej rozsądku i lepszego rozeznania prawnego, zwłaszcza że informację o usługach przewodnickich wreszcie zredagowano prawidłowo.

Poza tym jeśli ktoś, coś "walczy" to nie ja, tylko niezawodna "niewidzialna ręka rynku".

Po pierwsze na sprzedaży biletów zarabia park, ale także mają od tego prowizje prywatni dzierżawcy punktów sprzedaży
http://www.komunikaty.pl/komunikaty/p/P ... iego+parku

Więc jest raczej nieprawdopodobne, żeby ktoś odmówił grupie ludzi sprzedaży biletów bo "nie mają przewodnika" i pozbawiał się zysku. Tym bardziej że ani TPN ani dzierżawca na świadczeniu usług przewodnickich nie zarabia.

Po drugie na obsłudze imprez młodzieżowych zarabiają kwaterodawcy, gastronomia - to jest znacznie silniejsze i bogatsze lobby niż grupka otyłych dziadków w czerwonych sweterkach i TPN nie ma żadnego interesu żeby wchodzić z nimi w konflikt i "odstraszać" organizatorów wycieczek dodatkowymi obciążeniami.

Naturalnie, że organizatorzy masowych wyjazdów z przyczyn czysto praktycznych korzystają z usług przewodników tak samo jak korzystają z nich w 100 innych miejscach gdzie nie jest to wymagane. Oczywiście jakość tych usług to odrębna kwestia, ale kiedyś deregulacja i ten bastion zdobędzie.

Natomiast jest sporo sytuacji takich że nauczyciel, jakiś hobbysta itp. jedzie z niewielką grupką podopiecznych w Tatry i nie jest mu w smak branie przymusowej "asysty" bo to dość mocno (20-30%) podraża koszty imprezy. Jeśli jest dociekliwy to ze strony TPN niczego o żadnym "obowiązku" się nie dowie a przez google trafi na wpisy na moim blogu. Tyle w tym temacie.

A to że temat przy każdej okazji wypływa, generuje wściekłe niewybredne, personalne ataki - wynika jedno. Pewne grupa czuje że jej interes jest zagrożony... W tym momencie - jako usługodawca sprzedający produkty wyłącznie dobrowolnie i na wolnym rynku mogę takim jedynie z politowaniem współczuć.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Ja też toczyłem podobną "walkę". A ściślej zwracam uwagę na absurdy w turystyce już od dawna - jeszcze za czasów PRL-u. Swoją "walkę" z państwowo - PTTK-oskim monopolem przewodnickim zapoczątkowałem już w 1981 r., przystępując do nielegalnej wówczas grupy mającej na celu reaktywowanie Polskiego Towarzystwa Tatrzańskiego i przywrócenie autentycznego przewodnictwa górskiego, które w PTTK poszło w krajoznawstwo i przewodnictwo autokarowe po terenach mających niewiele wspólnego z górami, zatracając swój pierwotny charakter. Sprzeciwiałem się też absurdalnym sytuacjom na szlakach. Oto przykładowe pismo.



W 1985 r., po wydaniu PRL-owskiego rozporządzenia o wyłączności prowadzenia w górach powyżej 1000 m n.p.m. przez zawodowych przewodników gorskich, również wystąpiłem przeciwko temu monopolowi. Oto odpowiedź:



Likwidacja rozporządzenia o 1000 m i obecny projekt rozporządzenia MSiT z okrojonym terenem tzw. uprawnień dla przewodników sudeckich to też po części moja zasługa. Oto przykładowe pismo z 2004 r. w tej sprawie:



To tylko niektóre karty z historii mojej "walki" o normalność w turystyce.

_________________


Lech

Panie Zimowski i Lechu o to Wam chodzi ???


Do zdarzenia doszło wczoraj późnym wieczorem. Siedmioro uczniów i trójka instruktorów wybrała się w okolice kompleksu jaskiń na terenie rezerwatu Sokole Góry. Kiedy zeszli do jednej z jaskiń, 16-latkę przygniótł duży odłamek skały. Nastolatka zmarła. Pozostałe sześć osób z różnymi obrażeniami trafiło do szpitala.

- Szesnastoletnia dziewczynka została przygnieciona dużym fragmentem skały. Zginęła na miejscu. Sześcioro tych dzieci również zostało przewiezionych do szpitala, mają ogólne potłuczenia, jedna dziewczynka wstrząśnienie mózgu. Ale przede wszystkim są w szoku i wyziębieni - powiedziała rzeczniczka częstochowskiej policji podinspektor Joanna Lazar.

Dziś rano policjanci przesłuchiwali uczestników wycieczki – pod nadzorem prokuratury. Mieli też sprawdzać uprawnienia nauczycieli, m.in. pod kątem zabezpieczenia zejścia do jaskini.

Jaskinia Studnisko należy do najgłębszych na Jurze Krakowsko-Częstochowskiej, a mierzy ok. 70 metrów. Dochodziło już w niej do groźnych wypadków.

Dzieci przyjechały na wycieczkę z kujawsko-pomorskiego, grupa liczyła 40 osób.
Onet.pl



Identyczna sytuacja może sie zdarzyć w Tatrach czy innych górach. Jeśli nie ma rannych wszystko jest git jak zdarzy się wypadek prokurator zaraz jest na opiekunach.

Może Panie Zimowski udzielisz jakieś rady nauczycielom ? Na pewno masz garść cudnych rad.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

X

_________________


Lech

Ale o co chodzi? Identyczna, a nawet bardziej tragiczna sytuacja może się zdarzyć w wielu innych miejscach, np. w Grotach Mechowskich* na Pomorzu, a nie tylko w górach.

* Groty Mechowskie - zobacz > http://pl.wikipedia.org/wiki/Groty_Mechowskie

_________________


Lech

Lechu nie rżnij głupa że tak powiem.
Jak myślę żaden z opiekunów nie miał doświadczenia m.in. pod kątem zabezpieczenia zejścia do jaskini.
i tutaj pojawia się wątek w którym Wy dwaj wielcy przeciwnicy przewodnictwa chcecie uwolnienia wszystkiego gdzie każdy opiekun ma olbrzymie doświadczenie w prowadzeniu po górach, jaskiniach. CO to za problem.
Poczekamy i zobaczymy komu prokuratura postawi zarzuty śmierci dziecka. Podejrzewam że opiekunowie.
Myślę ze opiekunie już mają dość a to dopiero początek.

Napisze to jeszcze raz. "Wszystko SUPER jak się nic nie dzieje"

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Myśleć sobie możesz dużo. Przewodnicy górscy w większości też nie mają doświadczenia w poruszaniu się w ekstremalnych warunkach, i to nie tylko po jaskiniach. Bo skąd mają je mieć, skoro większość usług wykonują w autokarze i na trasach spacerowych w pobliżu podgórskich kurortów. A nawet jeżeli mają, to wypadek zdarzyć się może zawsze i wszędzie. Także we wspomnianych jaskiniach na Pomomorzu. I co? Organizator ma ściągać na Pomorze przewodnika górskiego, bo tylko tacy zagwarantują bezpieczeństwo? A guzik prawda. Wejdź w google i poczytaj sobie o wypadkach, w tym śmiertelnych, na wycieczkach z przewodnikiem.Ten przewodnik też ma dość > http://wiadomosci.wp.pl/kat,1034813,tit ... aid=112d72

_________________


Lech

Lechu idz do lekarza.
Kurs na przewodnika trwa 2.5 roku tydzień w tydzień bez wakacji i świat.

Kurs na przewodnika IVBV trwa 4 lata

więc o czym ty człowieku piszesz???

Szkoda dyskusji. Dobry psychiatra nie wiem czy pomoże tobie.


A ile opiekunom teraz grozi ????

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

I co z tego, skoro przykładowo ten, o którym mowa tu > http://wiadomosci.wp.pl/kat,1034813,tit ... aid=112d72 był też na ponad 2-letnim kursie.

Napiszę krótko. Jesteś wyjątkowym, zadufanym w sobie i pełnym buty draniem, który nie waha się wykorzystać kolejnej ludzkiej tragedii w bardzo niecnych celach.

_________________


Lech

Lechu podważam tylko wasze durne cele uwolnienia wszystkiego. Masz zerowe doświadczenie tylko mocną gebę i nic więcej. Zresztą wiele osób z środowiska cie zna i ma jedna zdanie. Szkoda go cytować.


Szkoda ze używasz loga Klub Sudecki bo z twoim egoizmem to powinieneś się schować pod ziemię.


Mogą uwolnić wszystko włącznie z zawodem lekarza.
Ja mam grupy i nie narzekam. Setki wycieczek w skali roku chodzi z przewodnikami i dalej jest olbrzymie zapotrzebowanie.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Przewodnictwo po Jurze Krak-Cz jest już "uwolnione"

nie ma też żadnych "państwowych" przepisów regulujących zwiedzanie jaskiń.

Odpowiedzialność jest zawsze i istnienie "uprawnień" nie ma tu nic do rzeczy.

Natomiast co do wykorzystywania pojedynczych wypadków do zmian prawa, to na szczęście "syndrom konduktorki" mamy już za sobą.

Niezorientowanym przypomnę:

http://wyborcza.pl/1,76842,10645487,Syn ... torki.html

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

http://pza.org.pl/download/141090.pdf
Warto poczytać...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Hmm... Jakoś nie mogę nigdzie doczytać, że na opisywanym terenie wycieczki muszą być prowadzone, w tym po jaskiniach, przez licencjonowanych przewodników z uprawnieniami państwowymi na ten teren. Tak więc próbujecie sprowadzić dyskusję na temat okrojenia uprawnień przewodników górskich - sudeckich na całkowicie inny temat. Wyskoczyłeś Grzegorzu jak Filip z konopii m.in z muzeami, a koleś raffi wtóruje w temacie jaskiń na obszarach leżących daleko od gór.

_________________


Lech

Fakt Poznań jest daleko od gór. Przepraszam pomyliłem się o ile wiesz co to góry.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Bo - zupełnie do innej wypowiedzi (zresztą zacytowanej) - odnosi się podane przeze mnie połączenie

Oczywiście - trzeba poczekać na wynik śledztwa, ale - co nie jest wykluczone - że obecność na tej wycieczce osoby posiadającej aktualne uprawnienia przewodnickie na obszar Wyżyny Krakowsko-Częstochowskiej - mogło zapobiec tragedii. Choćby z racji tego, że ów przewodnik powinien znać zasady korzystania z Jaskini Studnisko. Tak czy inaczej - osoba/osoby odpowiedzialne za organizację tej wycieczki - nie znały tych zasad.
Zastanów się przez chwilę Lechu - jak ten ostatni wypadek "ma się" do lansowanej obecnie mody na całkowitą wolność - w zakresie prowadzenia, organizacji etc. turystyki. Coraz częściej odnoszę wrażenie, że optując za tą wolnością - optujesz za wolnością od myślenia.

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Jesteś może jasnowidzem, że wiesz kto co znał, a czego nie znał. Wg informacji prasowych z grupą byli m.in. instruktorzy, więc nie siej tu zamętu. Licencjonowany przewodnik też by nie był w stanie przewidzieć, że niespodziewanie przewracające się drzewo zabije 13 letnią dziewczynkę w ubiegłym roku w Ojcowskim Parku Narodowym. Jest dokładnie odwrotnie. Ty właśnie Grzegorzu optujesz za tym, aby ludzi zwalniać od myślenia, żeby za nich myślał urzędnik tworzący coraz więcej bezsensownych przepisów.

_________________


Lech

Zatem różnimy się w opiniach kto i kiedy powinien "myśleć" za innych - i za siebie.
Pozostań cierpliwym w swoich poszukiwaniach przykładów potwierdzających tezę, że nierespektowanie rozmaitych zarządzeń i przepisów - jest działaniem w interesie nierespektujących...

pozdrawiam
gb
ps
tak na marginesie - podjąłbyś się (jako wytrawny przodownik GOT, przewodnik PTT) poprowadzenia takiej wycieczki, w tym terminie do tejże jaskini?
to pytanie retoryczne - odpowiadać nie musisz...

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/