Że ja tu jeszcze ani jednego posta nie napisałem to sie dziwie
Niestety ów post wlasnie zostal napisany, aczkolwiek od wszelakich k.. i HzG sie uchronie 
A moze jednak nie... 
| Forum portalu turystyka-gorska.pl http://turystyka-gorska.pl/ |
|
| Czyżby jednak mafia???... http://turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=1&t=2670 |
Strona 3 z 4 |
| Autor: | hwyhobo [ Pt wrz 22, 2006 6:38 pm ] |
| Tytuł: | |
Bombadil napisał(a): PS. Nie stawiajcie mnie na równi z p. Lechem, nie ja wszcząłem kłótnię
Chcialbym tylko zauwazyc ze Lech nie wszczynal klotni. Przedstawil swoja opinie o pewnym problemie co wywalalo typowe nie na temat, personalne ataki. Lech niestety odpowiedzial w ten sam sposob, ale byl to juz rezultat trwajacej walki. Nie staraj sie wiec nieslusznie poswiecac kogos tylko po to zeby sie przypodobac grupce ktora i tak cie oleje przy nastepnej okazji. To nie jest zdrowa strategia. |
|
| Autor: | dresik [ Pt wrz 22, 2006 6:48 pm ] |
| Tytuł: | |
Że ja tu jeszcze ani jednego posta nie napisałem to sie dziwie Niestety ów post wlasnie zostal napisany, aczkolwiek od wszelakich k.. i HzG sie uchronie A moze jednak nie...
|
|
| Autor: | Kaytek [ Pt wrz 22, 2006 6:56 pm ] |
| Tytuł: | |
hwyhobo napisał(a): Bombadil napisał(a): PS. Nie stawiajcie mnie na równi z p. Lechem, nie ja wszcząłem kłótnię Chcialbym tylko zauwazyc ze Lech nie wszczynal klotni. Przedstawil swoja opinie o pewnym problemie co wywalalo typowe nie na temat, personalne ataki. Lech niestety odpowiedzial w ten sam sposob, ale byl to juz rezultat trwajacej walki. Nie staraj sie wiec nieslusznie poswiecac kogos tylko po to zeby sie przypodobac grupce ktora i tak cie oleje przy nastepnej okazji. To nie jest zdrowa strategia. Hihihi... Tak, Bombadil uważaj, bo TWA to tak na prawdę sami półidioci, hwyhobo już ich przejrzał: hwyhobo napisał(a): Kilku pacjentow gratuluje sobie Wielkosci bo napisali po pare tysiecy (glownie monosylabowych) postow na forum i wspominaja z rozrzewnieniem historie jak do tego niezwyklego osiagniecia dochodzili przez lata.
|
|
| Autor: | dresik [ Pt wrz 22, 2006 7:00 pm ] |
| Tytuł: | |
Kaytek napisał(a): hwyhobo napisał(a): Kilku pacjentow gratuluje sobie Wielkosci bo napisali po pare tysiecy (glownie monosylabowych) postow na forum i wspominaja z rozrzewnieniem historie jak do tego niezwyklego osiagniecia dochodzili przez lata. 
|
|
| Autor: | lider [ Pt wrz 22, 2006 7:32 pm ] |
| Tytuł: | |
I tak od mafii przewodnickiej temat skierował sie ku mafii forumowej 
|
|
| Autor: | Kaytek [ Pt wrz 22, 2006 7:38 pm ] |
| Tytuł: | |
lider napisał(a): I tak od mafii przewodnickiej temat skierował sie ku mafii forumowej
Sorka za OT, już się stąd zmywam z moimi złośliwościami i nie psuję Lechowi i innym pasjonatom Joe Alex-a i Agaty Christie w wydaniu górskim supertematu o szarlotce
|
|
| Autor: | Bombadil [ Pt wrz 22, 2006 11:24 pm ] |
| Tytuł: | |
Dzięki, hwyhobo, za rady, ale trochę nie trafiłeś z tym przypodobaniem się, po prostu jakoś nie mam już chęci na kłótnie. Kto wszczął, ten wszczął, w każdym bądź razie ja w tym nie uczestniczyłem, w przeciwieństwie do użytkownika Lecha z którym to mnie zestawiono. Peace, mafiozi - wrzućcie wszyscy na luz.
|
|
| Autor: | Lech [ So wrz 23, 2006 8:00 pm ] |
| Tytuł: | |
Bombadil napisał(a): Dzięki, hwyhobo, za rady, ale trochę nie trafiłeś z tym przypodobaniem się, po prostu jakoś nie mam już chęci na kłótnie. Kto wszczął, ten wszczął Kto wszczął? Przecież to oczywiste. Wystarczy przeczytać pierwsze reakcje na mój post. Szczególnie wymowne jest takie oto zdanie: Cytuj: Facet weź sie opanuj albo weź giwerę i tych wszystkich skur...... zapier..... Mnie taka reakcja na na fakt zacytowania artykułu z "Nowin Jeleniogórskich" podającego przykłady korupcji szerzącej się w naszym kraju, swym podobieństwem może kojarzyć się tylko z gwałtowną wybuchową reakcją fanatycznego kibica jakiejś drużyny piłkarskiej, która wygrała mecz - na wiadomość, że mecz był ustawiony, a sędzia i zawodnicy wzięli za to odpowiednią "prowizję"...
Czy jeżeli w piłce nożnej funkcjonuje tego typu "marketing", to w przewodnictwie górskim też musi się zarabiać za pomocą przekupstwa? |
|
| Autor: | lider [ So wrz 23, 2006 11:34 pm ] |
| Tytuł: | |
Ach, jak ty wszystko musisz skrupulatnie przeanalizowac, a nastepnie rzeczowo i wielce elokwentnie przedstawic ciemnemu ogółowi - zamiast wrzucic na luz, i zauwazyc ironiczny ton wypowiedzi twojego rozmowcy... |
|
| Autor: | Rancho [ N wrz 24, 2006 6:47 am ] |
| Tytuł: | |
A kto za to płaci? Ten pan płaci, ta pani płaci... Jeśli emeryta dorabiającego oprowadzaniem Niemców po vaterlandzie nie stać na kawę i kremówkę, to go ich kupi. Niemcy widząc przewodnika bębniącego w blat też mogą się streszczać przy stole. Więc niech kupi i je razem z nimi, potem sernik i wuzetkę - i oni oczywiście muszą za to zapłacić. Albo w cenie oprowadzania, albo w cenie posiłku.
Restaurator chętnie dałby grupie 10% zniżki od karty - ale cóż, darmozjad stanowi 14% grupy (przy 6 Germanach) - i ze zniżki nici. Karczma się przez to nie zawali. Dotąd wszystko jest dla mnie normalne i oczywiste, na stacjach benzynowych są nieraz tabliczki "w naszej restauracji kierowca i przewodnik je za darmo".
Domaganie się odsypu nazwijmy patologią - mafia 10% za ochronę, fiskus 22% za żywota, przewodnik 10% za grupę, a czym zapłacić za świnię i ziemniaki? Odpowiedź jest prosta - z napiwków 
I teraz: jeśli restaurator naprawdę nie chce - to nie zapłaci. Nawet jak jest skłócony z całą konkurencją, to postara się rywali namówić do tego samego - we wspólnym interesie. A jeśli mu z tym dobrze - to niech płaci i się nie żali. Nie jest to łapownictwo (w mojej ocenie przynajmniej) - łapówka to prezent dawany pionkowi, który akurat chwilowo ma coś do powiedzenia, np. urzędnikowi przyznającemu państwowe dotacje. Zaś jeśli jestem Królem i przyjmuję od Kota w Butach kuropatwę, a w zamian daję Młynarczykowi pół królestwa - to kuropatwa łapówką nie jest. Wolno mi. Przewodnikowi na własnej działalności też wolno wszystko - nawet brać 200 Euro za godzinę i jeszcze 200 E od restauratora - dopóki będzie miał klientów. 
I ostatni sposób (mój autorski, ale jeszcze nie sprawdzony): jeśli Erika Steinbach zamawia kawę i rogala, a przewodnik - prosiaka z frytkami, to raz mu się to uda, a na drugi raz należy tego prosiaka tak nafaszerować, żeby przez tydzień pan przewodnik mógł oprowadzać wycieczki jedynie po kiblach. 
Oczywiście pewnie się domyśli i więcej już nie przyprowadzi grupy, ale chyba niewielka strata. 
|
|
| Autor: | bubamara [ N wrz 24, 2006 9:20 am ] |
| Tytuł: | |
Dyskusja "za żarcie" trwa. Jestem ciekawa, czy Lech prowadząc przez wiele lat swoje grupy i na pewno niejeden raz korzystające z jadłodajni, nigdy nie skorzystal z poczęstunku od właściciela danego lokalu? Nigdy też nie byl "gościem" swoich "podopiecznych"? Prawda, ze nie wszystkie grupy jak i restauratorzy "dają", ale zdarzają takie "normalne inaczej", które takie wyskoki mają wkalkulowane w swoją imprezę. Jeżeli tak, to wszyscy pozostali są rzeczywiście "skorumpowani"
Jeżeli tak, to jak tego udało mu sie dokonać? Odnosil postawiony przed sobą talerz czy patrzył na niego przypominając sobie hasło - "nie biorę"? A może wychodził przed lokal, żeby kanapki skonsumować w ciszy i spokoju? A może ma jakąś receptę na to, żeby nie zjeść a zarazem nie urazić swoich "podopiecznych" czy restauratora za chęć poczęstunku? Najbardziej może by poskutkowała choroba wrzodowa....nie mogę bo mi szkodzi
|
|
| Autor: | EwaR [ N wrz 24, 2006 9:41 am ] |
| Tytuł: | |
Jak ktoś chce walczyć z wiatrakami - jego sprawa. Szkoły kupują hurtem podręczniki konkretnych wydawnictw - w zamian dostają komputer; nauczyciel przedmiotu kupuje konkretne podręczniki - w zamian dostaje np. ekspres do kawy; uczniowie jadą "na zieloną szkołę" (bardzo mi się to określenie podoba ) - jeden opiekun na 10 uczniów ma pobyt gratis; pani w kiosku reklamuje konkretną markę papierosów i zwiększa ich sprzedaż - dostaje np. telewizor. To są tylko przykłady, które znam niejako z autopsji. O wielu innych słyszałam (lekarze, farmaceuci, właściciele sklepów różnych branż).
Mam coś innego do roboty. Nie musi mi się wszystko podobać, ale żyję tu i teraz - i emigrować z tego powodu nie będę. P.S. Moi znajomi, którzy systematycznie jeżdżą z młodzieżą do Austrii, w niektórych kwaterach również otrzymują pobyt gratis .
|
|
| Autor: | Bombadil [ N wrz 24, 2006 9:50 am ] |
| Tytuł: | |
AD. P.S. Ale czy sami się tego nachalnie domagają? |
|
| Autor: | EwaR [ N wrz 24, 2006 10:47 am ] |
| Tytuł: | |
Nic podobnego. Widziałam na własne oczy oferty na piśmie , ponieważ współuczestniczyłam w organizowaniu tych wyjazdów.
Akurat tym osobom do głowy nie przyszłoby coś podobnego. Co więcej - w ten sposób obniżali koszty młodzieży, bo całą pulę dzielili przez liczbę uczestników i solidarnie w kosztach partycypowali .
Ale tu nie chodzi o sposób rozwiązania sprawy ale o fakt, że tego rodzaju "zachęty" nie tylko u nas są stosowane. |
|
| Autor: | dadulek [ N wrz 24, 2006 1:11 pm ] |
| Tytuł: | |
EwaR napisał(a): Jak ktoś chce walczyć z wiatrakami - jego sprawa.
Szkoły kupują hurtem podręczniki konkretnych wydawnictw - w zamian dostają komputer; nauczyciel przedmiotu kupuje konkretne podręczniki - w zamian dostaje np. ekspres do kawy; uczniowie jadą "na zieloną szkołę" (bardzo mi się to określenie podoba ) - jeden opiekun na 10 uczniów ma pobyt gratis; pani w kiosku reklamuje konkretną markę papierosów i zwiększa ich sprzedaż - dostaje np. telewizor. To są tylko przykłady, które znam niejako z autopsji. O wielu innych słyszałam (lekarze, farmaceuci, właściciele sklepów różnych branż).Mam coś innego do roboty. Nie musi mi się wszystko podobać, ale żyję tu i teraz - i emigrować z tego powodu nie będę. Zgadzam sie w 100%... w dzisiejszych czasach takie lapówkarstwo jest wszech obecne i niestety nic z tym nie mozemy zrobic... Tak ja to opisała Ewa uczniowie placa za swojego opiekuna na wycieczce, czy funduja pani darmowe podreczniki, pacjeci lekarzom hawaje a lekarze farmaceutom Nowa Zenandie itp... Jednak w przypadku problemy z przewodnnikami PTTK... Jesli przewodnik przyprowadza grupe powiedzmy 10 osob to nawet jak zje za te 150PLN to i tak restaurator nie zginie a nawet na swoje wyjdzi i to niebagatelnie. Wiekszosc tutaj broni tych wlascicieli restauracji i nadaje na przewodnikow... Co prawda zachowania PTTK'owcow polegajacego na wymuszaniu pieniedzy, czy posilku za sprowadzenie grupy nie popieram (osobiscie uwarzam ze to hamstwo), ale powiedcie sami czy restauratorzy zawsze sa w stosunkudo nas, klijentow, fair?? Bo mnie sie wydaje ze sprzedajac starego koltleta za 30ZET niezupelnie... Podsomowujac... Ja nie bronie tutaj zadnej ze stron bo przekrety po obu stronach byly sa i beda... Jesli resturatorzy nie chca przystawac na "oferty" przewodnokow to przeciez nie musza, przewodnicy natomiast powinni sobie chyba przypomniec idee PTTK ______________________________________ Pozdrawiam |
|
| Autor: | Żustinka [ N wrz 24, 2006 3:34 pm ] |
| Tytuł: | |
Co trzeba zrobic zeby zostac przewodnikiem?  Tatrzańskim najlepiej
|
|
| Autor: | dadulek [ N wrz 24, 2006 3:37 pm ] |
| Tytuł: | |
Zapisac sie do PTTK ale to nie ten temat.... |
|
| Autor: | EwaR [ N wrz 24, 2006 3:39 pm ] |
| Tytuł: | |
Trzeba poświęcić kilka lat życia (kursy, egzamin państwowy), by te darmowe obiadki żreć
|
|
| Autor: | Rancho [ N wrz 24, 2006 3:59 pm ] |
| Tytuł: | |
A czy pilot wycieczki np. do Paryża płaci za siebie noclegi, muzea i wyżywienie? Często taka parudniowa wycieczka kosztuje więcej niż średnie krajowe pobory miesięczne. Pilot pewnie zarabia więcej, ale czy byłoby go na to stać? Ktoś za to płaci...
A jeśli restaurator jest taki świętobliwy i brzydzi się łapówkarstwem, to pewnie i napiwki też mu śmierdzą 
Nic prostszego jak w preisliście napisać "Taxes & service incl." i po problemie  Wszyscy się ucieszą (no, może prawie wszyscy... ).
|
|
| Autor: | dadulek [ N wrz 24, 2006 4:50 pm ] |
| Tytuł: | |
Rancho napisał(a): Często taka parudniowa wycieczka kosztuje więcej niż średnie krajowe pobory miesięczne. Pilot pewnie zarabia więcej
Tak sie sklada ze mam znajomego pilota... 99% spoleczenstwa mysli sobie ze to fajna fucha jest...wycieczki, hotle itp... rzeczywistosc jest o 180 stopni rozna... Prawda jest taka ze to charowa na marne pieniadze 24h na dobe... Znajomy wraca w piatek w nocy a w niedz rano juz jedzie dalej. Do tego nie wystarczy sobie przeczytac przewodnik Pascala tylko trzeba naprawde wiedziec o czym sie mowi... Prosze wiec nie oceniac po pozorach. |
|
| Autor: | Lech [ N wrz 24, 2006 5:11 pm ] |
| Tytuł: | |
bubamara napisał(a): Dyskusja "za żarcie" trwa.
Jestem ciekawa, czy Lech prowadząc przez wiele lat swoje grupy i na pewno niejeden raz korzystające z jadłodajni, nigdy nie skorzystal z poczęstunku od właściciela danego lokalu? Nie. A dlaczego? - To proste. Bo nigdy pełniąc rolę przewodnika i organizatora grupy nie stwarzałem sytuacji prowokującej restauratora czy gospodarza schroniska do dawania mi jakiejkolwiek "prowizji". A już nawet przez myśl mi by nie przeszło, aby bezczelnie domagać się jeszcze jakiejś sumy w gotówce. Takie postępowanie jest po prostu przejawem zbydlęcenia obyczajów wśród tych, którzy zajmują się przewodnickim zrobkowaniem. Zawsze zamiawiałem tyle a tyle porcji obiadowych i za nie płaciłem zgodnie z wystawionym rachunkiem. Natomiast śniadania i kolacje przyrządzaliśmy wspólnie w schroniskach w oparciu o własny prowiant zakupiony w handlu detalicznym. Również w Czechach kiedy zamiawiałem pobyt razem z "polopenzi" (nocleg+śniadania i obiadokolacje) brałem rachunek i płaciłem wg rachunku. Można być uczciwym? Ano można. W swoim życiu organizowałem i prowadziłem jako przodownik turystyki górskiej PTTK wyłącznie imprezy turystyczne niezarobkowo na uczciwych zasadach do czasu, kiedy pazerne lobby przewodnickie nie przeforsowało przepisów wymagających wynajęcia zawodowego przewodnika z uprawnieniami państwowymi nawet w przypadku wycieczek pieszych o charakterze niekomercyjnym. Teraz jeżdżę z grupami w ramach naszego Klubu Sudeckiego do Czech, gdzie takie nonsensowne przepisy nie obowiązują. A w Polsce - jak widać - środowisko przewodnickie sięga po władzę już za daleko, wszystko im wolno, mają monopol i są po prostu nie do ruszenia... Dlatego pozwolę sobie w tym miejscu postawić pytanie: Po co te wszystkie kursy i egzaminy, po co ograniczenie dostępu do możliwości wykonywania nawet społecznie zadań przewodnika jeżeli - jak mówi przedstawiciel PTTK "przewodników, którzy nadużywają swoich możliwości, nie da się zdyscyplinować. Wielu ma swoje firmy i nikomu nie podlega". Czyż nie lepiej, gdyby uprawnienia przewodnickie zamiast wymogu formalnego, pełniły rolę standardu jakości usług (jak ISO). Oczywiście standardu, który wymaga okresowej weryfikacji przez niezależną instytucję. I standardu, który nie jest obowiązkiem narzuconym przez prawo, ale możliwością wyróżnienia się na rynku. Niech turyści sami decydują, czy wolą przewodnika z certyfikatem jakości, czy bez. Poniżej migawki z organizowanych i prowadzonych przeze mnie imprez: Z obozów wędrownych turystycznych rodzin 
Z obozów młodzieżowych 
Ze zlotów turystycznych 
|
|
| Autor: | lider [ Pn wrz 25, 2006 12:58 am ] |
| Tytuł: | |
Co do pilotów to po pierwsze proszę nie mylić z przewodnikami, a poza tym to jest rzeczywiście ciężka harówa, wyżyć sie z tego nie da, oprócz tego jest ogromna odpowiedzialność, choć większości wydaje się że to idealny układ - wypoczywa się i jeszcze za to płacą. Nie można do tego podchodzić jako do zawodu, to zajęcie dla pasjonatów. |
|
| Autor: | Łukasz T [ Pn wrz 25, 2006 6:37 am ] |
| Tytuł: | |
W telewizorni podano, że wyremontowano jakoweś schronisko w Sudetach. Lechu czy możesz nas oświecić ? Zrobiła to mafia przewodnicka czy też inne frakcje ? |
|
| Autor: | Lech [ Pn wrz 25, 2006 8:20 am ] |
| Tytuł: | |
Łukasz T napisał(a): W telewizorni podano, że wyremontowano jakoweś schronisko w Sudetach. Lechu czy możesz nas oświecić ? Zrobiła to mafia przewodnicka czy też inne frakcje ?
Schronisko na Szczelińcu Wielkim jest położone na wysokości 919 m n.p.m w Górach Stołowych. Pierwsza drewniana altana, którą postawiono z inicjatywy sołtysa Karłowa Fraciszka Pabla, Czecha z pochodzenia, dająca schronienie wędrowcom, powstała w tym miejscu w 1815 r. W 1814 r z jego inicjatywy zbudowano pierwsze drewniane schody wiodące na szczyt. W 1846 r. wzniesiono schronisko-gospodę w stylu tyrolskim, nadając jej nazwę „Schweizerei” (Szwajcarka). Większość potrzebnych środków na tą budowę dawała kasa Szczelińca, ale również były to dotacje państwa. W TV podano więc bzdurę, że budynek ten wzniósł pierwszy w Europie licencjonowany przewodnik górski. Po pierwsze Franciszek Papel został wprawdzie mianowany przez króla Prus w 1815 r. kasjerem Szczelińca i królewskim przewodnikiem, ale nie była to żadna licencja, a po drugie to nie on był budowniczym "Schweizerei", a wzniosła go lokalna społeczność Karłowa. Jak zwykle ktoś związany z lobby przewodnickim podał do mediów taką pokrętną informację chcąc zrobić sobie reklamę, a telewidzom "wodę z mózgu". W 1947 r. schronisko przejęło PTT, a w 1950 r. PTTK. Ogromny napływ turystów, kłopoty z wodą i kanalizacją spowodowały, że od końca lat 60 był tu czynny tylko bufet. Zamiarem władz PTTK była odbudowa tego obiektu. Wokół schroniska narastały konflikty z kolejnymi dzierżawcami, a PTTK-oska spółka Sudeckie Hotele i Schroniska nie zawsze traktowała ich w sposób uczciwy. Miały tam miejsce sprawy skandaliczne, opisywane w prasie. Pierwsze prace — naprawa dachów, orynnowanie, poprawienie estetyki elewacji i sali bufetowej, naprawa stropów, balkonów oraz nowych kominów zostały jednak wykonane. Najważniejsze inwestycje — kolektor ścieków wraz z przepompownią, wymiana instalacji elektrycznej, termomodernizacja obiektu i wymiana stolarki okiennej, to inwestycje zrealizowane w ciągu ostatnich dwóch lat. Na dachu zamontowano baterie słoneczne do podgrzewania wody. Obecnie w schonisku można już oficjalnie przenocować, ma ono 28 miejsc w pokojach. |
|
| Autor: | Łukasz T [ Pn wrz 25, 2006 8:21 am ] |
| Tytuł: | |
Lech napisał(a): Jak zwykle ktoś związany z lobby przewodnickim podał do mediów taką pokrętną informację chcąc zrobić sobie reklamę, a telewidzom "wodę z mózgu".
To wszystko tłumaczy ... 
|
|
| Autor: | Lech [ Pn wrz 25, 2006 8:26 am ] |
| Tytuł: | |
Łukasz T napisał(a): Lech napisał(a): Jak zwykle ktoś związany z lobby przewodnickim podał do mediów taką pokrętną informację chcąc zrobić sobie reklamę, a telewidzom "wodę z mózgu". To wszystko tłumaczy ... Przede wszystkim wszystko tłumaczy fakt, że akurat czepiasz się zdania wyrwanego z szerszego kontekstu, a nie interesujesz się resztą bardzo istotnych szczegółów. A tak nawiasem mówiąc, nie wypadało Tobie podjąć tematu schroniska na Szczelińcu Wielkim w innym wątku,? |
|
| Autor: | Łukasz T [ Pn wrz 25, 2006 8:29 am ] |
| Tytuł: | |
Wybacz Wieszczu, ale jakoś nie mam ochoty. |
|
| Autor: | Lech [ Pn wrz 25, 2006 8:41 am ] |
| Tytuł: | |
Łukasz T napisał(a): Wybacz Wieszczu, ale jakoś nie mam ochoty.
To bardzo dziwne co oświadczasz, bowiem na czepialstwo w formie jednozdaniowych wykwitów błyskotliwości zawsze masz ochotę i znajdujesz na to czas. Może zamiast strzelać po jednym zdaniu, byś się wysilił na jakąś merytoryczną dyskusję na tematy, dajmy na to o historii rozwoju zainteresowań turystyką górską w naszym regionie? |
|
| Autor: | Łukasz T [ Pn wrz 25, 2006 8:44 am ] |
| Tytuł: | |
Pa Wieszczu. Historia rozwoju zainteresowań turystyką górską w naszym regionie mnie przeraża. Wole historie bardziej bojowniczą .
|
|
| Autor: | Lech [ Pn wrz 25, 2006 8:51 am ] |
| Tytuł: | |
Łukasz T napisał(a): Pa Wieszczu. Historia rozwoju zainteresowań turystyką górską w naszym regionie mnie przeraża. Wole historie bardziej bojowniczą
No cóż. Widać, że wolisz pozostać przy swym wojowniczym usposobieniu i ograniczać się do strzelania wyłącznie cynizmem, a trzymać się z dala od poważnego i rzeczowego dialogu. |
|
| Strona 3 z 4 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|