Forum portalu turystyka-gorska.pl

A ja Wam mówię, że niczego nie będzie!
Nie będzie przewodników! Nie będzie turystów! Nie będzie czeskich skautów! Nie będzie schronisk!
Nie będzie szlaków! Nie będzie przecierania oczów ze zdumienia! Nawet gór nie będzie!
Wszystkiego zabronimy!
Jarosław! Jarosław!

PS
tylko świstaczki będą

_________________
prawdziwe życie to górska przygoda

jestam za, a nawet przeciw

_________________
Tomcio

Nie myl gór z górami !

_________________
Moje Tatry

Życie jest piękne. To ludzie są pojebani.

"Słabe stopnie są jak puszczalska dziewczyna. Jak im zaufasz to ci dadzą, a jak nie, to będą częściej zdradzały." - Mechanior

Dlatego chwilami to biorę już żartami.






Jedynymi górami o charakterze alpejskim są Tatry. Reszta to pochodna gór. Niedaleko mnie jest też góra ponad 800mnpm ale dla mnie to jest pagórek i nic więcej.







To jest porównanie roweru do samochodu. W całych Sudetach jest mniej niż w jednej Dolinie w Tatrach.







Zawsze ktoś będzie ubolewał że coś nie idzie po jego myśli. Lechu ty masz takie same podejście. Chcesz dawnych czasów i tyle.
Posty które piszesz o tygodniowych wyjazdach z plecakiem a co nie ma teraz takich wyjazdów?? Są tylko teraz można bardzo szybko się przemieszczać. Podam mój przykład na Sylwestra w ciągu godziny zorganizowaliśmy się a po 4h byliśmy w Wiedniu. Szybko spontanicznie bez miesięcznych przygotowań. Dla mnie przemieszczanie się to nie żaden problem.







Wynajęcie przewodnika przy cenach noclegów itp to nie jest wielka kwota. Śmieszy mnie zawsze że wycieczka przyjeżdża np z Poznania czy Gdańska i wynajęcie przewodnika jest to bagatela 80% wycieczki i bardzo obciąża budżet rodzica no kurna bez jaj. Liczymy że przyjeżdżają na 3dni to koszt wzrasta tylko 30zł i to nie zawsze. Nie patrząc daleko Mc Donald czy KFC kupują ile wejdzie patrzę a dzieciaki mają po 100-200zl kieszonkowego.






Marcin uspokój się! Jeszcze tego brakowało.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Takim to ja zawsze mówię - postaw "prywatny" szlaban na jakimś uczęszczanym szlaku i kasuj od wszystkich np. po 3 zł tłumacząc, że przecież to nie jest wielka kwota.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Nie ośmieszaj się.



Popatrz na Swoją firmę nie jest to zdzierstwo ?




400zł za 3dni ? hmmm Jak to się mówi
"Widzieć drzazgę w czyimś oku, a nie widzieć belki w swoim. "

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

A wiesz ile kosztuje 2x taksówka Kraków - Łopuszna i Szczawnica-Kraków? Dopłacam do tego interesu

To jest super okazja, Niemcy płacą 2x drożej

A swoją drogą dzięki za zwrócenie uwagi, muszę zmienić, Nowy Targ jest teraz, hotel w Łopusznej już dawno wypadł z interesu.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Kupuj bilety na PKS a nie taryfe bierz to więcej zarobisz.

_________________
Moje Tatry

Życie jest piękne. To ludzie są pojebani.

"Słabe stopnie są jak puszczalska dziewczyna. Jak im zaufasz to ci dadzą, a jak nie, to będą częściej zdradzały." - Mechanior

Proszę ilu rzutkich biznesmenów na grupiej jestem pod wrażeniem

Nie skorzystam z porady, ale jak chcesz, załóż mi konkurencję
tylko pamiętaj że musisz ich dowieźć wraz z rowerami pod sam hotel na górce

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Od razu nasuwają się pytania:
- Co z wycieczkami z Nowego Targu, gdzie koszt przejazdu w stosunku do kosztu przewodnika jest znikomy?
- Lechu pisze zdaje się głównie o obozach wędrownych, a nie wycieczkach szkolnych. To nieco inna grupa.

Sam jak byłem na przełomie podstawówka/liceum jeździłem na obozy wędrowne i żadnego przewodnika nigdy nie wynajmowaliśmy. Wiem, że koszt wzrósłby wówczas znacząco i z pewnością większości z nas nie byłoby na taki wyjazd stać.
Śpiąc pod namiotem i jedząc własne jedzenie koszt tygodniowego wyjazdu zamykałby się (w przeliczeniu na dzisiejsze ceny) w około 150-200zł (może nawet mniej). Dolicz do tego przewodnika na tydzień na 10-15 osób, to sam zobaczysz, że cena będzie około 2 razy wyższa.

Jeżeli sprowadzasz problem przewodnictwa tylko i wyłącznie do Tatr, to pokazujesz, że jesteś dosyć mocno w tym temacie ograniczony.
Turystyka górska to nie tylko Tatry. Sama długość Głównego Szlaku Beskidzkiego jest dwa razy większa od sumy wszystkich szlaków w Polskich Tatrach.

Pogląd Lecha o zamykaniu schronisk niskobudżetowych z powodu upadku turystyki plecakowej pewnie niejednego śmieszy. Może i Lechu faktycznie przesadza. Przyznam, że nie orientuję się ile schronisk zostało zamkniętych w ostatnich latach, zwłaszcza w Sudetach, których nie znam.

Wiem natomiast że utrudnienia w postaci nakazu wynajmowania przewodnika pokrzyżowały niejednemu społecznikowi możliwość zorganizowania tanim kosztem rajdu w Beskidach.
W liceum na wycieczce ze szkolnym kołem ornitologicznym w Tatry omijaliśmy te przepisy dzieląc się na mniejsze grupki (do 10 osób miało się status grupy niezorganizowanej), bo koszt takiego wyjazdu wzrósłby znacząco po wynajęciu przewodnika na 3 dni.
Jednak było to zawsze balansowaniem na granicy prawa.

Rohu, ja jeszcze pamiętam obozy harcerskie w 1948 roku (miałem wtedy 13 lat) - Błęktna 14 z Poznania. Swego czasu słynna drużyna - drużynowym był fantastyczny facet, dzisiejszy prof dr Antoni Dziatkowiak słynny kardiolog z Krakowa a przed nim Stefan Stuligrosz. Jechało się gdzieś w plener, niezbyt daleko, bo kasy na bilety kolejowe nikt nie miał w nadmiarze. Rozbijało się obóz gdzieś w lesie nad jeziorem. Namioty... hmm z trudem to było można tak nazwać, szałasy z gałęzi też były. Większość żarcia dygało się z Poznania, mleko i ziemniaki drużynowy kupował u gospodarza, jak się dobrze dogadał to za "odrobek" w polu. No i było fantastycznie, do dziś pamiętam.

A teraz? No to zajrzyj na stronę ZHP, są tam przepisy o organizacji obozów a w nich cudeńka. Kucharka, pomoc kuchenna, higienistka, ratownik jak nad wodą, łóżeczka, kołderki itd. I zrób to za parę zł! Wolne żarty.
A jak "obrazisz przepisy" i się komuś coś stanie to leżysz. Może nawet nie prokurator, to wtedy jak coś poważnego, ale są jeszcze rodzice i to jest masakra. Kiedyś wróciłem z takiego obozu z zdrowo sharataną nogą - mamę tylko zainteresowało czy druh drużynowo zrobił co trzeba jodyną, bo sama kiedyś była harcerką. Dzisiejsza "mamuśka" natomiast to drużynowemu by oczy wydrapała, bo się synusiowi krzywda wielka stała...
I tak rośnie pokolenie gilejzów i nieudaczników co to jak Mc Donalda o 20 metrów nie ma to jest psychicznie rozbite. No i kiosku z piwem i ćmikami.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

nieprawda. młodzi nie byliby sobą, gdyby nie znaleźli jakiejś furtki...

nasza cywilizacja nie zginie

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Ja, ja wiem dokładnie - to moja wina.

W październiku 1968, w wieku lat 14 zgubiłam się razem z całą wycieczką szkolną na Babiej Górze.
GOPR szukał nas kilka godzin, potem jeszcze jednej koleżanki która zgubiła się sama - kolejne kilka godzin.

Wycieczka była dosłownie pokazem niekompetencji jej organizatorów - nauczycieli. M.in. było dwóch nauczycieli na ponad 80 dzieci, tylko jeden podobno znał trasę ale zabłądził i zszedł z całą wycieczką do Polhory, potem wrócił na szczyt Babiej, było już całkiem ciemno, mgła, silnie wiało i 11 dzieci w ciemności i mgle odłączyło się od grupy i zgubiło się.

Po tej wycieczce zmieniano oznakowanie na Babiej Górze, jak również wprowadzono obowiązek przewodnicki w górach, przynajmniej dla grup szkolnych.

Basia

W 1968 roku wprowadzono obowiązek przewodnicki w górach? Nieprawda! Dopiero po stanie wojennym PRL-owskim rozporządzeniem Przewodniczącego GKKFiT z 29 czerwca 1985 r.ws warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, które utraciło moc po reformach Wilczka i powróciło w postaci PRLBIS- owskiego rozporządzenia RM z 1997 r.

_________________


Lech

Na początku 1969, przepisami MEN, dotyczyło wycieczek szkolnych w góry.

Żeby tyko. To dodatkowa osoba na obozie, której trzeba zapewnić co najmniej takie same świadczenia jak pozostałym uczestnikom. To wszystko są spore koszty.Dlaczego bym miał przesadzać przypisując ten stan szkodliwemu wpływowi przepisów prawa? Czy inni też przesadzają? Oto co trafnie zauważył Jacek Musiał, wiceprezes Karkonoskiej Organizacji Turystycznej "Śnieżka":Wypowiedź tą pozostawiam bez komentarza.

_________________


Lech

A konkretnie od kiedy do kiedy to obowiązywało, bo aż do czasu wydania sławetnego Zarządzenia Przewodniczącego GKKFiT w 1985 r. wycieczki szkolne, m.in. letnie obozy wędrowne prowadzili szkolni wychowawcy, w tym opiekunowie SKKT bez udziału przewodnika. Sam prowadziłem w tamtych latach obozy wędrowne z młodzieżą szkolną, w międzyczasie odbyłem kurs wychowawców w Kuratorium Oświaty i nikt tam nie wspomniał ani słowem o takich przepisach.

_________________


Lech

Nie wiem, ja miałam wtedy 14 lat i nie interesowałam się przepisami.

nie mogłaś tak od razu?? 25 stron dyskusji z walczącym jak lwem Lechem poszło się yebać...

_________________
Najlepszy reset tylko w górach

To w takim razie skąd wiesz, że takie przepisy wtedy były? Bo ja miałem wówczas 24 lata, interesowałem się wtedy tymi sprawami, a na kursie w Kuratorium Oświaty nic nam nie powiedziano jakoby w górach wycieczek szkolnych dotyczył jakiś obowiązek wynajmowania przewodnika. To mi wygląda na jakąś plotkę z tym przewodnickim przymusem dla wycieczek szkolnych w tamtych latach. Nie sądzę, by Kuratorium o czymś takim nie wiedziało, skoro większość wycieczek szkolnych udawała się właśnie w góry i nikt nie musiał wynajmować przewodnika. Oczywiście zdarzało się, mnie również, że czasami warto było skorzystać, ale nie dlatego, że musiałem.Właśnie. Trzeba było od razu dopiąć swego, zabijąc zdrowy rozsądek za pomocą szerzenia dezinformacji i jakichś zasłyszanych w dzieciństwie a nie potwierdzonych plotek.

_________________


Lech

Lechu - tak już jestem skołowany tą całą dyskusją, że już nie wiem jaki jest aktualny stan prawny i mówiąc szczerze niewiele mnie to obchodzi. Nie jest to jednak wynik mojego wrodzonego nihilizmu, tylko zdanie sobie sprawy, że cały przedmiot tej dyskusji jest przysłowiową musztardą po obiedzie. Ta "dawna" turystyka grupowa, o której tak pięknie piszesz poprostu przestała istnieć. Ludzie dorośli albo wybierają usługi biura turystycznego albo jadą sami lub w niewielkiej grupce a wybór zależy od tego jak kto się uważa za do tego przygotowany i na ile potrafi swojemu zamiarowi sprostać.

Zarządzający biurem turystycznym zdaje sobie z tego sprawę, że za ew. nieociągnięcia w realizacji programu może być pozwany i narażony na poważne koszty - decyzja, czy zapewnić swoim klientom przewodnika z "papierami" czy też kuzyna lub znajomego, który "zna temat" należy do niego, bo to on będzie ponosił konsekwencje. Chciałbym jednak zauważyć, że opinie klientów na temat jakości wycieczek istniejące w internecie znacznie częściej dotyczą pracy pilota/przewodnika niż np. jakości usług hotelowych. I to na pewno daje do myślenia.

Taka wycieczka o której piszesz to dziś w przeważającym procencie wycieczka szkolna. I znowu - nikt, niezależnie od stanu prawnego, nie ma prawa narzucać czegokolwiek, w tym w przypadku, w kwestii - "wynajmować przewodnika czy też nie" dyrektorowi szkoły, bo to on może mieć kłopoty, nawet prokuratorskie, w przypadku wydarzenia się nieszczęścia. M.innymi dlatego, że to on zna kwalifikacje i umiejętności nauczycieli z jego szkoły.

I to byłoby na tyle.

PS.
Tak na nawiasie dyskusji czy ta wycieczka rowerowa organizowana przez biuro pana Zimowskiego jest cacy czy be. Rzecz gustu i potrzeb. Jeżeli pan Zimowski ma klientów to znaczy, trafił w potrzeby. Ja bym nie skorzystał. Jeśli pojawią się potrzeby aby w hotelu na strudzonego kolarza oczekiwała urocza tajska masażystka, to trzeba je zrealizować, oczywiście za adekwatną do tego cenę. Takie już są prawa rynku.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Zależy gdzie i dlaczego. Bo z drugiej strony jednak inna sytuacja po czeskiej stronie gór sugeruje, że to co się w Polsce stało, to nie tylko z powodu zwykłej zmiany naszych upodobań. Cytowaną kilka postów wcześniej wypowiedź Jacka Musiała z Karkonoskiej Organizacji Turystycznej "Śnieżka" po sympozjum na temat prawa i wpływu prawa zarówno na polską turystykę jak i na turystykę czeską, że "Czesi mają turystów" - powierdzam z autopsji, bowiem tymi turystami - jak często spotykam w ich górach - są także grupy wędrującej młodzieży pod opieką swoich wychowawców. A w tym samym sezonie na naszych szlakach - pustki.

_________________


Lech

Czesi to inny naród, mimo zbliżonego języka. Zwróć uwagę, że wśród nich zachował się zwyczaj domowego muzykowania i to wcale nie rocka lecz muzyki klasycznej. W Polsce z świeczką szukać czegoś takiego.

W Tatrach słowackich rodzina czeska/słowacka - tata, mama, trójka dzieci, w tym o sporych różnicach wieku to normalka. Analogicznych rodzin polskich znacznie mniej.

No i jeszcze jedno - Czechy a i Słowacja to kraj w większości górzysty, oni mają góry prawie dosłownie za oknem. My nie. A to skutkuje zwyczajami. Dlatego czynienie takich porównań jak pana Musiała uważam za nie uprawnione.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Coraz bardziej odnoszę wrażenie że temat "przymusu dla młodzieży" istnieje tylko po to żeby o nim w kółko dyskutować. Jakie ma to przełożenie na dzisiejsze realia? Przepis jest martwy, nikt nikogo mandatami nie karze, co najwyżej jedni drugich straszą i chyba mają świadomość uprawia takiego teatru strachów. Gdyby to rzeczywiście był problem to nie ma rady - trzeba "dać się złapać", nie przyjąć mandatu i walczyć w sądzie. Przeciwstawić jakieś nieprecyzyjne, nieaktualne rozporządzenie bardzo silnym przepisom ochrony konsumenta, moim zdaniem absolutnie do wygrania.

A absurdów cięższego typu są w prawie całe tony, jakoś z tym żyjemy. Ja np. jako właściciel biura nie mogę własnym samochodem odebrać gości z lotniska ani nawet przewieźć im bagaży. Musiałbym mieć licencję taksówkarza. W razie kontroli przez Inspekcję Transportu Drogowego zapłaciłbym solidną grzywnę.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Takich ograniczeń na zachodzie jest multum. Często to "osiągnięcia" związków zawodowych. Np. tynkarzowi bardzo często nie wolno zastąpić elektryka, nawet jak potrafi. I odwrotnie.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

No przecież to chyba dla wszystkich oczywiste. Ja nikogo nie zmuszam do jej kupowania, konkuruję na wolnym rynku, coś czego przewodnicy tatrzańscy zapewne nie potrafią skoro muszą się wysługiwać urzędowym "parkowym przymusem" o co najmniej wątpliwej legalności. I jak tu się wypowiadać o tym środowisku inaczej niż w sposób negatywny?

Inna sprawa, że nasłuchałem się i naczytałem sporo pretensji ze strony właścicieli biur, że skoro "oni mają licencje, ubezpieczenia, płacą podatki" itp. to państwo powinno wprowadzić przepis obowiązku korzystania z ich usług. Że szkoła, parafia itp. musiałaby obligatoryjnie zorganizować np. pielgrzymkę przez biuro, a nie samodzielnie. Niektórzy wciąż mają bolszewizm w głowie, na szczęście z politykami nie jest aż tak źle. Tylko parki narodowe stanowią pewne "rezerwaty" nie tylko przyrody, i nawet nie chodzi o przewodnictwo ale jeszcze parę innych spraw.

_________________
Maciej Zimowski
Koordynator Akcji Wolne Przewodnictwo
http://wolneprzewodnictwo.blog.pl
http://wolnezawody.org

Ależ pan Musiał nie uczestniczył w sympozjum na temat różnic w cechach narodowych, tylko wpływu prawa zarówno na polską turystykę jak i na turystykę czeską. Jak wiesz coś więcej od niego, np. czy w Czechach były kiedykolwiek jakieś kretyńskie ograniczenia w rodzaju przymusu przewodnickiego od grup, to chętnie się dowiem. Bo u nas to już w w latach 40-tych i 50-tych wyczyniano przedziwne cyrki. W całym pasie przygranicznym grupy wycieczkowe mógł prowadzić wyłącznie upoważniony przewodnik PTT lub PTK w asyście żołnierza WOP z karabinem. Wyśmiewała to prasa, np. "Słowo Polskie" z 28 IV 1947 pod tytułem: "Nóż w plecy turystyce dolnośląskiej": "Rygor oczywiście wojskowy. Godz. 10, dwuszereg, baczność, w lewo zwrot! w góry marsz! Powrót punktualnie przed 16. Ciekawe, co na takie zarządzenie powiedzą nasi cudzoziemscy goście i czy nie przejdą gremialnie do Czech, gdzie tysiące turystów spaceruje spokojnie samotnie i w grupach, jak się komu podoba, fotografując wszystkich i wszystko". No i mamy dziś skutki, bynajmniej nie cech narodowych, a idiotyzmów naszych władz. I pan Musiał całkowicie słusznie zwrócił na to uwagę.

_________________


Lech

Czytałam w gazecie - np. "Trybunie Robotniczej" i "Dzienniku Zachodnim" o swojej wycieczce i jej późniejszych konsekwencjach.
Jeszcze mam gdzieś w domu w teczkach wycinki prasowe z tego okresu, rodzice zbierali.

Natomiast późniejsze zmiany w przepisach, aż do połowy lat 90 nie interesowały mnie.
Potem znowu zaczęły interesować, gdyż już byłam przewodnikiem i interesowało mnie jakie są zasady kursów, egzaminów itd.
W roku 2000 zostałam szefem kursu przewodnickiego - i wtedy rzecz jasna musiało mnie to zainteresować dokładniej.
Historia rozwiązań prawnych dotyczących tego tematu raczej mnie nie interesuje, interesuje mnie stan aktualny.

Ok, ale się chyba zgodzimy, że turystyka górska w Czechach czy Słowacji zawsze będzie bardziej rozwinięta i masowa niż w Polsce i to jest w zznacznym stopniu niezależne od stanu uregulowań prawnych. Zgodzimy się chyba też co do tego, że najbardziej wartościowa jest turystyka indywidualna a na nią przepisy odnośnie uprawnień przewodnickich nie mają najmniejszego wpływu (poza niewielkim obszarem Tatr, w którym obowiązują przepisy specjalne). Ta powszechność turystyki górskiej w Czechach i Słowacji wynika wprost z górzystego charakteru tych krajów.

W Polsce przewaga powierzchni kraju to niziny, a przy rozmiarach kraju średnia odległość od gór jest znaczna. W Czechach czy Słowacji z nielicznych obszarów nizinnych do gór jest bliziutko - wystarczy spojrzć na mapę aby się o tym przekonać.
W związku z tym te wieczne podnoszenie roli przepisów jest mówiąc szczerze zwykła demagogią. Znakomita większość Czechów i Słowaków ma do gór (mniejszych lub większych) tak blisko jak ja, mieszkaniec Koszalina, na morską plażę. I ta moja łatwość korzystania z plaży nie zmieniłaby się ani o milimetr, gdyby ktoś wpadł na pomysł wprowadzenia przepisu, że grupa zorganizowana na plaży musi obowiązkowo zatrudnić ratownika.

Czas zbiorowych wycieczek w góry (poza wycieczkami szkolnymi) minął albo właśnie mija. Wszelkie imprezy integracyjne to zupełnie inna para butów. Można nad tym ubolewać (ja nie ubolewam, dla mnie każda górska "masówka" jest czymś chorym z samego założenia) ale jest to czynność całkowicie bezcelowa. Idę o każdy zakład, że pełna liberalizacja nic tu nie zmieni.

Kiedyś w Tatrach obowiązywała na drogach wspinaczkowych tzw. Karta taternika. Zniesiono ją i co - czy na ścianach pojawiły się tysiące wspinaczy (a straszono tym)? Nie, nie pojawiło się - ilość wspinaczy jest taka sama jaka była a może nawet się zmniejszyła bo znacznie podniosła się szansa wyjazdów w Alpy i inne góry (bo potaniało).

A na decyzje dyrektorów szkół akcja Wolne Przewodnictwo nie ma (na szczęście zresztą) najmniejszego wpływu - i tak zrobią to co będą uważali za stosowne a takie incydenty jak hekatomba na Rysach czy opisana przez Basię wycieczka na Babią mają na te decyzje znaczący wpływ.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Czyżby? A ta powiedzmy indywidualna to bierze się z plam na słońcu, czy z tego "czym skorupka za młodu"? Trudno się spodziewać, żeby w kraju o przesadnie rozbudowanych regulacjach prawnych, hamujących inicjatywy turystycznego wychowania młodzieży, było inaczej jak jest w Polsce. Jeżeli uważasz, że lata obowiązywania tych wszystkich bezsensownych przepisów nie miały najmniejszego wpływu na obecną kiepską kondycję nie tylko naszej gospodarki turystycznej, ale także na słabo rozwiniętą rekreację ruchową i turystykę masową jak i indywidualną, to po prostu nic widzisz i nic nie rozumiesz.

_________________


Lech