Forum portalu turystyka-gorska.pl

LiqeiRO napisał w innym wątku:
"O tym braku działalności człowieka w rezerwacie to by można było założyć osobny wątek (wyręby, ambony strzelnicze itp)..."

No więc ja zakładam.

Może faktycznie czas pokazać szerszej publice obłudę różnych zaangażowanych ekologicznie organizacji państwowych i niepaństwowych, które dogmatycznie zakazują plebsowi turystycznemu włażenia w butach w rezerwaty i parki, zezwalając jednocześnie na rabunkową działalność świętych krów.
I to wszystko za nasze pieniądze - z podatków i biletów wstępu.

Inspiracją do założenia wątku jest nie tylko dyskusja tocząca się w jednej z relacji, ale również artykuł:
http://www.krakow.ptt.org.pl/archiwum/w ... odzic.html

Osobiście utożsamiam się z modelem turysty wysokogórskiego, takiego taternika bez karty taternickiej, który zadaje sobie nieustannie pytania: dlaczego moja działalność górska jest zbrodnią przeciw tatrzańskiej przyrodzie? Czym jest w takim razie działalność Wspólnoty 8 Wsi i innych grabieżców?

Albo Śnieżne Kotły w Karkonoszach. Ścisły rezerwat przyrody ze stojącym na grzbiecie nadajnikiem RTV emitującym niebezpieczne dla zdrowia promieniowanie - jak rozumiem również dla zdrowia zwierząt żyjących w Śnieżnych Kotłach.

Jakieś inne jeszcze przykłady z gór ojczystych i nie tylko?

Kilka lat temu powstała ciekawa inicjatywa, ale dość szybko zdechła i jedynie taki ślad po niej pozostał.
http://math.usask.ca/~gorski/PEPIK/
http://math.usask.ca/~gorski/PEPIK/contents.htm

Właśnie szukałam tej strony.
Jej założycielem jest niejaki Andrzej Z. postać dość znana z forów górskich.

Parę razy się z nim ścięłam (chociaż jednocześnie bardzo go szanuję za ogromną wiedzę tatrzańską), zresztą napiszę tu to samo co napisałam jemu:

"To że ktoś wyrzucił do lasu wywrotkę śmiecia nie upoważnia nas wcale abyśmy wyrzucili do lasu dodatkowo swoje papierki".

B.

Świetny temat. Bardzo, bardzo wiele. Jednym z powodów, że chcieliśmy powołać Turnicki Park Narodowy to było to, że niszczono rezerwaty przyrody aby pozyskiwać cenne drewno, w tym rezonansowe. Rezerwat powołano dlatego aby chronić dobrze wykształcony zespół np. buczyny, a potem oczywiście w świetle prawa wycinano tzw. drzewa rozporowe. To było na terenie Nadleśnictwa Bircza. Zgody na wycinkę nie chciał wydać ówczesny konserwator przyrody, stracił pracę. Wycinka drzew udokumentowana przez Zefira na forum bieszczadzkim w pasie przydrożnym w rezerwacie Kalwaria Pacławska.
Moim zdaniem karygodna jest działalność części myśliwych. To zwykli kłusownicy polujący m.in. nielegalnie na wilki. Czy wiecie, że najdłużej monitorowany basior żył w Bieszczadach tylko 4 lata. Wybili mu watahę, szukał partnerki w całym regionie, nie mógł znaleźć więc udał się w dalsze poszukiwania wzdłuż granicy słowacko-ukraińskiej i ślad po nim zaginął.
Na porządku dziennym jest kłusowanie po stronie polskiej żubrów, ponoć robią to Ukraińcy. Pierwsza krowa tego gatunku sprowadzona ze skandynawskiego ogrodu zoologicznego w ramach projektu "uzupełnienia puli genowej" została postrzelona ze sztucera. Mały problem była postrzelona bardzo daleko od granicy, żyła w subpopulacji zachodniej Mogłabym pisać i pisać np. dziesiątkach ambon otaczających rezerwaty.

_________________
www.grupabieszczady.pl
www.unitra.bieszczady.pl
www.lesko-ski.pl
http://bieszczadzkieforum.pl/mapy-przew ... u-f13.html

Paskudne to one są. Ale ciekawy jestem na czym opierasz twierdzenie o niebezpieczeństwie dla zdrowia promieniowania elektromagnetycznego ze stacji nadawczych

_________________
Wolę mieć brzuch od piwa, niż garb od roboty

ja się nie znam, ale:


Takie ostrzeżenie widnieje 15 metrów od budynku stacji - na początku Grzędy Śnieżnych Kotłów

Jakby napisali ZAKAZ WSTĘPU każdy by olał.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

W pobliżu stacji przechodzi bodajże szlak

_________________
Tatrzańskie szlaki..

...a i owszem - 5 metrów od stacji

Jest jest i to dość mocno, dlatego pomieszczenia na RTCN-ach są ekranowane, a pracownicy mają (a na pewno za moich czasów mieli) sporo dodatkowego urlopu zdrowotnego.

Taa... U mnie też kiedyś był, ale rtg przestało szkodzić jakieś 20 lat temu (zabrali mleko i sanatorium), gruźlica jest nieszkodliwa od jakichś 5 (były 2 tygodnie urlopu ekstra) więc tu też pewnie szkodliwość spadnie.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

No i właśnie dlatego asekuracyjnie dodałem treść w nawiasie

Promieniowanie elektromagnetyczne może być szkodliwe, ale jedynie jeżeli jego gęstość promieniowania przekracza wartość 0,1W/m2. Jeżeli przekracza, to generalnie ludzie nie powinni przebywać w strefie takiego podwyższonego promieniowania.
U nas ustalono taką normę, podobnie zresztą jak w wielu krajach europy zachodniej. W juesej ta norma jest wyższa.
Nie wiem jak to wygląda w przypadku stacji nadawczej w Karkonoszach. Wiem jak to wygląda w przypadku BTS-ów, kiedy ta wartość podwyższona idzie jakby takim "światłem latarki" na odleglość ok. 30 m w przypadku anten sektorowych opadając w dół o ok. 1,5 m w stosunku do anteny. Stojąc na dole pod wieżą wartości są minimalne.
Pamiętajmy, że promieniowanie lektromagnetyczne pochodzi z bardzo wielu źródeł np. kabli energetycznych, suszarek do włosów etc. Jeżeli mamy w domu bazę do telefonu bezprzewodowego to promieniowanie elektromagnetyczne z tej bazy, oczywiście mieszczące się w normach jest znacznie większe niż w przypadku, kiedy stoimy pod BTS-em.

_________________
Wolę mieć brzuch od piwa, niż garb od roboty

A sieć logiczna bezprzewodowa ?

B.

Przepraszam za moją niewiedzę, ale co to jest sieć logiczna

_________________
Wolę mieć brzuch od piwa, niż garb od roboty

Sieć komputerowa.

B.

Przekaz przez router bezprzewodowy też jest oparty na promieniowaniu elektromagnetycznym. Wartości gęstości promieniowania nie znam w przypadku tego sprzętu, ale pewno mieści się <0,1W/m2.

_________________
Wolę mieć brzuch od piwa, niż garb od roboty

No i ważny wątek ugrzązł na polu elektromagnetycznym.
Tymczasem tego typu "ochrona przyrody" jest w w naszym kraju naprawdę tematem wartym poważnego zainteresowania dla tych, którym naprawdę na dobru tejże przyrody jeszcze zależy.
Rokrocznie jestem na urlopie w Bieszczadach i rokrocznie obserwuję tabuny ciężarówek z drzewem, powiem wytrzebionym, z terenów nadleśnictw. To zakrawa na jakąś masakrę i mam wrażenie, że niedługo zostaną tam lasy tylko na obszarze BdPN.
Mieszkam przy zachodniej granicy i mam w rodzinie osobę często wyjeżdżającą do Niemiec, z jej opowiadań (opartych także na rozmowach z kierowcami ) wiem, jak dużo ciężarówek z polskim drzewem przekracza niemiecką granicę, gdyż Niemcy nie wycinają swoich lasów (dążąc do ich odbudowy), a wola kupić surowiec z Polski, a nasze pazerne państwo (lasy są przecież głównie państwowe, więc to nie są interesy jakichś prywatnych przedsiębiorców) za euro wytnie nasze zielone płuca do gołego pnia.

To bardzo ciekawy - ale jednocześnie trudny do dyskusji temat. Ta ochrona przyrody.
Bez dosyć ścisłego zdefiniowania co rozumiemy pod - wieloma - pojęciami, którymi w dyskusjach na temat ochrony przyrody, jak również "ochrony przyrody" szermuje się na prawo i lewo - w ogóle nie ma sensu rozpoczynać takowych dyskusji - bo sprowadzają się one w ostatecznym rozrachunku do udowadniania czyja racja jest bardziej mojsza...

Trzy podstawowe pytania, na które każdy powinien sobie odpowiedzieć zaczynając w ogóle myśleć na temat dyskutowania na takowe tematy to:
co chcemy chronić?
dlaczego chcemy to - co chcemy - chronić?
przed czym chcemy chronić to co chcemy chronić?

po odpowiedzeniu na te trzy - podstawowe - pytania, pojawia się czwarte - równie istotne:
w jaki sposób chcemy to chronienie realizować?

I z reguły - w tym miejscu dyskusja przemienia się w naparzankę...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Ochrona przyrody to podstawa - tak ochraniają przyrodę jacys nieokreśleni "oni" w Starorobociańskiej

Ognisko naprzeciwko polany ze ściętymi drzewami jakieś może 15 minut od wylotu doliny.

Tak na Słowacji cieli masowo ale juz sama niewiem czy lepszy sciety las na miejscu którego pojawiają sie krzewy i brzózki czy takie coś:

Ognisko zapewne nie jest związane z działaniem związanym z ochroną, ani z "ochroną" - a z pracami leśnymi.
Lasy na terenie Starorobociańskiej są - w części - własnością prywatną. Z normalną gospodarką leśną (pielęgnacja, wycinka, itp. ) związane jest - choćby - spalanie elementów odpadowych, czy - nawet - ogrzanie pracujących lub podgrzanie jedzenia.
W rejonie doliny Chochołowskiej owi "oni" - to przeważnie właściciele.

Tak jak pisałem powyżej: zaczynajmy od definicji: co to znaczy "ochrona przyrody" i czego ma być/jest/będzie to podstawa?
Inaczej cała - potrzebna (głównie w celach edukacyjnych) dyskusja będzie się kierowała w stronę demagogii...

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

I w zwiazku z tym wolno im palić ogniska w TPN pod samym lasem.

No otóż to - wolno. Czasem nawet palą owe ogniska w samym lesie...
W ogóle - wielu osobom, wielu "onym" wolno robić - także na terenie parków narodowych - wiele "rzeczy", których innym robić nie wolno. Na tym - między innymi - polegają regulacje związane z ochroną przyrody - na całym Świecie. Że niektórym wolno, a innym nie. I chcąc - nie chcąc - musimy się pogodzić, że "nam" raczej nie będzie wolno.

pozdrawiam
gb

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Problemem już na etapie tworzenia operatu ochrony jest istnienie owych onych. Onych, którzy mają realną władzę. Został już poruszony problem ochrony puszczy pogórzańskiej w okolicy Arłamowa/Turnicy. Jeszcze kilka lat temu była nadzieja, że ta część lasów o charakterze naturalnym zostanie uratowana. Nadzieja płonna, w chwili obecnej nie ma co chronić. Puszcza wycięta, planowany rezerwat chroniący las łęgowy został tak prześwietlony iż nie ma co chronić. Rezerwat Łęg pod Turnicą nigdy nie powstanie, bo nie ma podmiotu ochrony. To typowa taktyka na obszarach, które planuje się objąć ochroną.
Inny przykład o którym dyskutowano na grupie przyrodnicy na facebooku to nasz bieszczadzki rezerwat Krywe. Został powołany aby tak naprawdę chronić węża Eskulapa. Duży rezerwat, gdzie do tej pory jest ostoja. Aby rezerwat powstał naukowcy musieli wyrazić zgodę na polowania. To stąd te ambony i lizawki na terenie objętym ochroną. Myśmy dość często poruszali ten temat na grupach i forach. Zwrócono lucy uwagę na to, że niechcący wprowadza ludzi w błąd. W rezerwacie znajdującym się w krainie wielkich ssaków drapieżnych można polować. Absurd w świetle prawa.
Bardzo ważna jest postawa dyrekcji parku narodowego. Wprawdzie nie mówi się źle o zmarłych ale patologiczna sytuacja niegdyś panowała w Magurskim Parku Narodowym. W dobie rządów nowego dyrektora problemy może nie skończyły się, jest operat, ale nie ma patologii.
Zapraszam do lektury prezentacji która powinna nazywać się nie Dyrbek, ale jak puszcza umierała na moich oczach. http://www.grupabieszczady.pl/index.php ... Itemid=203 Tu jest kilka słów o Turnickim Parku Narodowym łącznie z pewnym dowodem na intencje onych http://www.grupabieszczady.pl/index.php ... Itemid=197

_________________
Nieznane atrakcje http://www.grupabieszczady.pl/index.php ... Itemid=242

Bardzo często - miła Sonko - owi "oni" (albo ich przełożeni) są odpowiedzialni za ten teren. Nie tylko przed eskulapem. Na terenie naszego kraju nie ma aż tak dużych kompleksów leśnych, by "obroniły się" - przed zmianami związanymi z życiem ludzi w pobliżu, albo i w dalszej odległości - wyłącznie samodzielnie, na zasadzie zerowego udziału działań ludzkich.


versus

To w końcu ten rezerwat co ma/chroni?

Apeluję jeszcze raz - ustalajmy definicje, odpowiadajmy na te pytania - a potem dyskutujmy.

pozdrawiam
gb
ps
dorzucę kilka pytań:
czy owo chronienie - ma na celu petryfikację i zachowanie stanu zastanego? Czy może doprowadzenie do jakiegoś innego stanu - sprzed 50, 100, 200 laty? Czy może kształtowanie przemian, zmian - wedle naszych wyobrażeń o tempie i kierunkach tych zmian? Czy tworzenie nowych rejonów chronionych w jakikolwiek sposób powinno odnosić się do tych wszystkich procesów (także związanych z działalnością ludzką), które na danym terenie miały miejsce PRZED utworzeniem obszaru, czy to są sprawy "nieistotne"?

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/

Jeśli chodzi o MPN to na tym forum krążą plotki o zamknięciu Doliny Ciechani dla turystów z ze względu na uprawianą tam prywatę władz Parku. Nie wiem na ile można temu wierzyć, ale często bywam w Hucie Polańskiej i nie raz słyszałam w okolicy odgłos wystrzałów.

Z całym szacunkiem ale nie do końca się z Tobą zgadzam.

Co do kwestii dyskusji nad definicjami to się z Tobą zgadzam, że jest ona konieczna tylko ... że ten wątek nie jest o tym.
Można założyć nowy wątek (jak chcesz to go załóż) tylko po to by o tych definicjach podyskutować.
Ja ten wątek rozumiem jako miejsce gdzie można "wrzucać" przykłady "instytucjonalnej hipokryzji" w szeroko rozumianej dziedzinie "ochrony przyrody" - czy to przykłady faktycznej hipokryzji czy też subiektywnie odbierane jako takie.
Jeśli się z tymi przykładami nie zgadzasz, nie uważasz je za trafne - to napisz dlaczego.
I de facto to właśnie zrobiłeś odpisując w sprawie ogniska.
Ja bym w tym wątku na tym poprzestał a nie próbował go zmienić w coś czym z założenia nie miał być.
Poprzestał również na trafnej uwadze, że zwsze będzie ten ktoś kto zgodnie z przepisami będzie mógł więcej.

_________________
GŚ TG

Zgadzam się z przedmówcą. Sądzę, że potrzeba nagłośnić i napiętnować przykłady, kiedy to prawo jest łamane w świetle prawa właśnie i to właśnie przez instytucje powołane do jego wprowadzania w życie i ochrony jego przestrzegania przez społeczeństwo. Oczywiście ścisle chodzi o dobro jakim jest przyroda.
Kto, jeśli nie tacy jak my - miłośnicy gór - wędrując po nich właśnie takie przykłady jesteśmy w stanie zauważyć i przekazać dalej - to już pierwszy krok do uświadomienia sobie i wszystkim wokół, że ochrona przyrody nie może być tylko hasłem, za którym chowają sie rozmaite nadużycia.

Kluczowym fragmentem z Twojej wypowiedzi jest fragment poniższy:


Tworzenie wątku/miejsca, w którym będzie się wylewało żale i gromiło "onych" z racji subiektywnego odbioru - jest świetnym pomysłem, pozwala na odstresowanie...
Ale czemu taki wątek zawężać wyłącznie do ochrony środowiska, działań Wspólnoty 8 Wsi, czy pracowników jednego czy drugiego parku...

Ja tylko wymieniam/wymieniałem myśli z kol. Sonką

pozdrawiam
gb
ps

Przykład ze sfotografowanym ogniskiem/pozostałością po ognisku - to jest przykład na łamanie prawa?

_________________
wszystko już było - ergo: nie panikuj
http://jaskiniar.blogspot.com/
http://puzzlepamieci.blogspot.com/