Forum portalu turystyka-gorska.pl

Przepraszam, że otwieram nowy wątek ale już istniejący (organizacje) obrósł w offtopy.
Streszczając go pokrótce
- są zwolennicy aby klub wysokogórski był stowarzyszeniem elitarnym, do którego można przystąpić legitymując się pewnymi osiągnięciami w wspinaczce,
a także
- są zwolennicy nieskrępowanego niczym przyjmowania do klubu wysokogórskiego - czyli mówiąc kolokwialnie - wystarczy kasa na składki i wpisowe.

Wadą pierwszego rozwiązania jest brak czytelnych i akceptowalnych cech pojęcia "pewne osiągnięcia w wspinaczce". Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że "karta taternika" została uchylona w wyniku inicjatyw środowiska wspinaczkowego, TPN dostosował do tego swoje przepisy i dzięki temu działalność wspinaczkowa w Tatrach Polskich (podkreślam to "polskich") odbywa się zgodnie z normami stosowanymi w krajach cywilizowanych.

Przeciwnicy drugiego rozwiązania podnoszą możliwość przenikania do klubów wysokogórskich "osób przypadkowych". No i tu od razu zadam pytanie - co to znaczy "osoba przypadkowa"? Jeśli odpowiedź brzmi, że jest to osoba niewspinająca się lub wspinająca się na łatwych drogach, to jest to jakiś pogląd ale bardzo słabo się broniący.

Jak sądzę, to na poglądy w tej dziedzinie w dalszym ciągu oddziaływują realia z czasów przed 1989 roku, W tamtych czasach, co dla młodszych może być rzeczą zadziwiającą, kluby wysokogórskie były w dużym stopniu na "garnuszku państwa" i w związku z tym np. dofinansowywały wyjazdy zagraniczne, szczególnie w dewizach a także zajmowały się dystrybucją dóbr trudno dostępnych jak np. buty górskie, porządne namioty, szpej itd W takich realiach dążenie do hermetyczności klubu i mnożenie zapor na drodze do członkowstwa było zrozumiałe. Te realia dziś nie istnieją (poza dofinansowaniem wypraw "reprezentacyjnych" - chyba tak jest nadal).

Niemiecki DAV i austriacki OEAV są organizacjami w pełni otwartymi, może się do nich zapisać każdy. Z tego powodu są to organizacje potężne, które nie tylko skupiają znaczne ilości członków, ale również są bardzo majętne, posiadają sporą ilość obiektów typu schronisko, prowadzą rozmaitego typu szkolenia oraz imprezy klubowe a także zajmują się ubezpieczeniami górskimi.
Gdyby taka organizacja istniała w Polsce to po jakimś czasie miałaby szansę wyeliminować z polskich gór PTTK, które moim zdaniem jest organizacją pasożytniczą, w której tzw. działalność statutowa jest tylko przykrywką zwykłego, ordynarnego, byznesu. Oczywiście nie od razu - to wymaga lat czasu - prawie 20 lat od 1989 roku w tym zakresie stracono.

Czy istnieje zagrożenie infiltracji takiego "polskiego DAV" przez ludzi przypadkowych. Odpowiem pytaniem - czy ktoś słyszał o czymś takim w DAV i OEAV? Zapisali się tam może masowo nożownicy lub kieszonkowcy?

PS.
TANAP honoruje legitymacje DAV i OEAV jako upoważniające do uprawiania alpinizmu na swoim terenie.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Pozwolę sobie na opinię odnośnie tego tematu.
Moim zdaniem ze względu na specyfikę sportu / pasji nazywanej ogólnie "góry " nie nalezy zapisywać się do żadnych organizacji.
Jedynie ze względów czysto utylitarnych mozna czasowo przylączyć się do takiej grupy w celu odbycia np. wyprawy.
Takie dzialania podejmowalem kiedyś -przylączając się do ekip speleo i bylem na wyprawach zagranicznych.
Uważam ,że cala ta "kultura klubowa" ,te spotkania , skladki ,listy obecności , listy czlonków ,legitymacje -to coś co calkowicie klóci się z ideą wolności ,która jest wpisana niezmiennie w ten sport.
Góry to wolność drogi i wyboru tej drogi. To indywidualizm .
Góry to nie skladki i upomnienia o zalacenie za rok 2007.
To nie ekscytujące spotkania w lokalu klubu.

_________________
Krakowska Ekipa Górska -KEG
www.keg.yoyo.pl STRONA O GÓRACH

Luka - zgoda. Ale to jest używając pojęć "klasyków" nadbudowa. A baza to jednak organizacje takie jak DAV. Całkowicie "non profit" ale mocne finansowo. To są schroniska, do których masz jako członek zniżki. To są korzystne dla członka polisy ubezpieczeniowe. To jest wiarygodność i gwarancje, że działalnością szkoleniową zajmują się fachowcy a nie może nawet nieźli wspinacze ale kompletne d.upy jako szkoleniowcy (co dla Ciebie może w tej chwili być obojętne ale jak będziesz chciał posłać na taki kurs syna lub córkę, to jak najbardziej) itd itd

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Oczywiście ,że takie poważne organizacje są jedyne jesli chodzi o masowe szkolenie kursantów.
Ja piszę tylko w swoim imieniu ( nie stosuje uogólnienia ).
W mojej sytuacji nie chcialoby mi się np. uczestniczyć w życiu klubu, spotykać się itd. Zresztą sam mialem dziwną ( a może typową ) historię -bo pierwsze kroki stawialem z ojcem ( sam się wspinal ) ,który mnie bral w góry jak mialem już 5 lat. Potem szkolil mnie kumpel ojca , himalaista ( nie taki z tych najważniejszych ) ale taki sobie szary.
Potem bylem w dwóch klubach ( jeden to wlaśnie speleo ) i milo wspominam ,ale jakoś tak moje cechy osobowościowe nie pasują do tej klubowej zabawy. Najlepiej czuję się w malej grupce ( lub nawet sam )
Zresztą znam sporo wspinaczy ,raczej samotników.
Pamiętam rozmowy z nieżyjącym już Heindrichem czy to co mówil Kurtyka. Zawsze byli poza strukturą . I jeśli ktoś mial szczęscie ,że Kurtyka pozwolil mu iść ze sobą -to po powrocie wiedzial więcej niż po wielu kursach klubowych.

Oczywiście ,żeby nie bylo -szacun do starych organizacji np. KW Kraków.
Oczywiście dla kogoś mlodego -jedyna ,bezpieczna droga .
Ale po zdobyciu szlifów ->dalej już swoja droga.

Chyba niezbyt jasno to tlumaczę ,ale jakoś bardziej to czuję niż werbalizuję.

_________________
Krakowska Ekipa Górska -KEG
www.keg.yoyo.pl STRONA O GÓRACH

Luka - za socjalizmu bez klubu nie istniałeś. Pomijam już ten przelicznik czarnorynkowy 1$ = 100 zł jak zarabiałeś np. 2000 zł (w różnych latach to różnie wyglądało, generalnie nieciekawie) ale nie od rzeczy były sprawy paszportowe, przez klub było łatwiej. Z sprzętem było beznadziejnie i takie sprawy jak talon na buty czy szpej to było być albo nie być. Plecaki to jakaś spółdzielnia w Krakowie szyła, haki robił tzw. Kaziu Morderca, ale do jego karabinków to miałbym (a kończyłem wydział mechaniczny - sekcję obróbki cieplnej i plastycznej) mnóstwo zastrzeżeń. Porządne liny rzadko bywały w sklepach. W klubach trochę tego było - oczywiście z otoczką zebrań, składek itp.
Organizacja typu DAV to "balsam" dla mniej kumatych, indywidualistom czy samotnikom jednak nie przeszkadza - ot po prostu świadczy pewne usługi na korzystnych warunkach. Czy nie wolałbyś aby na Murowańcu wisiał szyld takiego "polskiego DAV" zamiast tej przechowalni starych aparatczyków, którą w dużym stopniu jest PTTK. Chyba od czasu do czasu z tego Murowańca korzystasz?

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Tak, tak, tak ... i jeszcze jest to reprezentacja środowiska na tyle silna, że może pewne sprawy skutecznie lobbować ... np kwestie dostępu i własności ... warto o tym pamietać.

PS
Panowie. Jedna uwaga. Wy dyskutujecie o dwóch różnych modelach klubu górskiego bo coś takiego jak te DAVy czy brytyjski BMC nic nie ma wspólnego z tym czy z tamtym KW ... to są organizacje typu PTTK ... obok nich współistnieją organizacje małe typu KW które jednak uznają w jakimś sensie patronat np BMC. Jest miejsce i na jedne i na drugie. Czuję po kościach, że zasadniczy problem to skostniały model takiego rozdętego PTTK bo jeśli prawdą jest to co o PTTK napisał Markiz to PTTK tylko wielkością przypomina np BMC ale pod względem charakteru działalności jest to organizacja zupełnie inna i tylko może teoretycznie mieć pretensje do reprezentowania polskiej turystyki górskiej ...

_________________
GŚ TG

No właśnie.
ty miałeś lepszy start
masz ojca wspinacza który uczył cię wszystkiego
mieszkasz w krakowie w okolicach są skałki
dużo ludzi z południa chodzi po górach i się wspina to partnera do liny napewno znalazłeś.
A moja sytuacja jest całkiem inna
nie miał mnie kto wprowadzić w góry i wspinaczkę
mieszkam na północy skałek nie ma ( u mnie w mieście nie ma nawet ścianki wspinaczkowej do najbliższej mam 70 km )
praktycznie nie ma szans żeby znalesć partnera do liny.

Więc klub wysokogórski to moja jedyna szansa żeby zrobic kurs skałkowy i zacząć się wspinać , znaleść kogoś do liny .
Można jeszcze zrobić kurs skałkowy w jakiejś innej szkole np (kilimanjaro) ale wtedy o kogoś do liny ciężko .

Odpowiedź na ten cytat brzmi TAK. Wolalbym ze względu na polską specyfikę cwaniaczkowego niechlujstwa.
Nikt tego glośno nie napisze ,ale szkoly typu Waldziu N. są już fabryką szmalu. Często ludzie nawet nie widzą tego Waldka. Wiedzą tylko ,że przeklina. Potem dwóch kolesi prowadzi grupę sporą ,przestraszonych ,malolatów i pokazuje im czekan.
Potem kończą kurs i następna grupa.
Dlatego nie mam serca do tak pojmowanego szkolenia. Fakt faktem masowość nie jest dobra. Ma być tanio ( pytania za ile bo tutaj 500 a tutaj 600 ,to wybiorę za 500 ) i szybko i milo.
Dla mnie nauka gór to wyjście z kimś kto jest doświadczony i powolna nauka. I nie koniecznie milo ma być.
Oczywiście w czasch szybkich ruchów -kurs też ma być szybko.
Ledwo te grupy się mieszczą. Oczywiście środowisko tych instruktorów ,którzy już sami nie mają czasu nigdzie się wspinać bo uczą jest podobne do środowiska instruktorów nauki jazdy -z tą różnicą ,że tu zależy na czasie a w nauce jazdy wręcz odwrotnie.

P.S.
Czekan od Kazia Mordercy posiadalem. Piękna sztuka to byla.
Lezy gddzieś zardzewialy w Pustej Dolince pośród duchów dawnych taterników.
Jeśli chodzi o przelicznik -to wlaśnie dlatego trzymalem się klubu.
Shunt kosztowal ponad jedną pensję krajową .
Takie byly czasy. Nie żaluję nic. Teraz jest lepiej i normalniej.
Nie mam sentymentu . Przeszlości nie ma .

_________________
Krakowska Ekipa Górska -KEG
www.keg.yoyo.pl STRONA O GÓRACH

Markiz twierdzi, że jest ... pod postacią PTTK ... może ma rację ... takich przechowalni jest zapewne w Polsce więcej ... np porażająca jest ilość spółek skarbu państwa ... to państwowe tamto państwowe ... i budżetówka to nadal mega siła ... to są duchy komuny i nadal istnieją i harcują ...

_________________
GŚ TG

Dawid, wybacz, ale mam ochotę miseczkę na łzy ci podsunąć. Znam doskonale sytuację w Poznaniu w czasach gdy miałem tyle lat co Ty. Oczywiście, że Poznań ciut większy od Grudziądza (bo o niego chyba chodzi) ale cała reszta taka sama - ani gór ani skałek w pobliżu, paneli wtedy nie znano. A jednak tenże Poznań dochował się w tamtych czasach sporej gromady alpinistów z górnej półki (kilku z nich do tego samego liceum co ja chodziło i to już było coś na początek - np. "Panie profesorze, to mój kolega z szkoły, fajny chłopak" (Pan profesor to oczywiście Prof. dr. R. Schramm, niedawno zmarły "guru" poznańskiego alpinizmu). Poznań ciut większy i KW był w nim od zawsze, jednakowoż Ty masz "pod nosem" Bydgoszcz, Toruń i Gdańsk. Trochę mniej wygodnie, ale zawsze. Do Poznania też przyjeżdżali chłopcy i dziewczyny z Kalisza, Gniezna czy Leszna.

Dla Ciebie organizacja typu DAV to byłoby właśnie to. Bo tam byś zapisał na kurs a jeśli na tym kursie nie zapoznasz chętnego kolegi lub koleżanki to... się zastanów, czy się do tego nadajesz. A poza tym nie wierzę abyś w sporym mieście jakim jest Grudziądz nie dorwał i namówił koleżanki lub kolegi do tej zabawy. Na starego repa, co Cię będzie przeciągał przez kolejne stopnie wtajemniczenia raczej nie licz - stare repy na ogół mają kłopoty z znalezieniem tego czasu dla siebie.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Gustaw wiem ,że przeszlośc w postaci przechowalni jest.
Ja napisalem ,że dla mnie przeszlości nie ma . Nie wracam pamięcią zbyt często do tamtych czasów.
Wiem ,że wszystko odchodzi bezpowrotnie i nigdy nie wróci.
Nie wróci już nigdy smak konserwy otwieranej scyzorykiem na filarze Koziego i to uczucie jacy jesteśmy bogaci bo udalo się kupić te konserwy.
Nie wróci smak herbaty i kawy z mocnym posmakiem Pepsi.
Bo jedyny sposób na zalatwienie beczek na wodę na wyprawę to bylo zwócenie się do fabryki pepsi ( a pomimo plukania przez dwie doby smak kawy byl Pepsikolowy )
Nie wróci porcja szturmowa w postai zafoliowanego pumpernikla i czekoladopodobnego wyrobu tluszczowego oraz oranżady w proszku.

dawid91 jasne. Klub jest bardzo dobry w takim przypadku.
Ale potem idź wlasną drogą i życzę Ci pięknych gór.

_________________
Krakowska Ekipa Górska -KEG
www.keg.yoyo.pl STRONA O GÓRACH

Zawsze się zastanawiałem jak PTTK ustala ilość swoich członków. Ja się zapisałem tylko z uwagi na zniżki i hipotetyczne pierwszeństwo w noclegach w schroniskach. Kiedyś zgubiłem legitymację to się zapisałem na nowo, podobno nie było możliwości nawiązania do poprzedniego członkowstwa. Jak mnie przestały interesować schroniska to przestałem płacić.
Co zabawne - za czasów "głębokiego socjalizmu" to w PTTK była dość nieźle rozwinięta działalność klubowa bo żyli jeszcze i jeszcze nie powłóczyli nogami starzy działacze z PTK i PTT. Później to wszystko coraz bardziej jechało w kierunku Państwowego Przedsiębiorstwa Turystycznego pod szyldem stowarzyszenia. Jedna wielka lipa - liczył się obrót i posady, czasami gdzieś w tle jakiś "niedobity" społecznik coś tam próbował działać. Z tego co wiem to tak jest do dzisiaj i wydaje mi się, że jest mało ważne czy to "stare komuchy" czy nowi faceci - jedno jest pewne, i jedni i drudzy dobrze wiedzą gdzie stoi słój z konfiturami.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Dokladnie. Jak widzę dizlaczy sportowych typu p. Kr. z PZPN to wiem ,że On wie gdzie stoi ten slój z konfiturami.
A ponieważ nastrój wpadl nam w sentymentalizm ,a ja zacząlem mysleć o moim czekanie ,który wraz z moją mlodością pozostal w Pustej Dolince nie pozstaje mi nic inego jak wkleić tekst Swietlików .

Nigdy nie będzie takiego lata
Nigdy nie będzie takiego lata
Nigdy policja nie będzie taka uprzejma
Nigdy straż pożarna nie będzie tak szybka i sprawna
Nigdy nie będzie takiego lata

Nigdy papieros nie będzie tak smaczny
A wódka taka zimna i pożywna
Nigdy nie będzie tak ślicznych dziewcząt
Nigdy nie będzie tak pysznych ciastek
Reprezentacja naszego kraju nie będzie miała takich wyników
Już nigdy, nigdy nie będzie takich wędlin, takiej coca coli
Takiej musztardy i takiego mleka
Nigdy nie będzie takiego lata
Nigdy nie będzie takiego lata

Słońce nie będzie nigdy już tak cudnie wschodzić i zachodzić
Księżyc nie będzie tak pięknie wisiał
Nigdy nie będzie takiej telewizji
Takich kolorowych gazet
Nigdy nie będziesz dla mnie miła taka
Nigdy ksiądz nie będzie mówił tak mądrych kazań
Nigdy organista tak pięknie nie zagra
Nigdy Bóg nie będzie tak blisko
Tak czuły i dobry jak teraz


Nad horyzontem błyska się i słychać szczęk żelaza
Nigdy nie będzie takiego lata

_________________
Krakowska Ekipa Górska -KEG
www.keg.yoyo.pl STRONA O GÓRACH

Z przyczyn które opisał Markiz model klubu elitarnego stracił jakiekolwiek racje bytu wraz z upadkiem komuny. A i wtedy owych dwóch członków wprowadzających było raczej chyba wymysłem beneficjentów systemu którym nepotyzm był na rękę ("Staszek, wprowadźmy Leszka, on nie chodzi po górach wprawdzie, ale będziemy mieli jeden talon na buty więcej...").
Teraz nadszedł słuszny i niełatwy czas zarabiania kasy "na siebie" i jednym z głównych źródeł powinna być składka płacona za nobiltującą pieczatkę i możliwość pomachania przed kolegami w pracy. Takie czasy.

Podstawowy problem oczywiście, że drugim narzucającym się źródłem kasy są szkolenia. Efekt - masówka i "pójście w ilość". Odnoszę jednak wrażenie, chociażby po niedawnym apelu do instruktorów o trzymanie jakości kursów, że PZA zaczyna dostrzegać swoją nową historyczna rolę, jako instytucji odpowiedzialnej za "porządek wspinaczkowy" w Polsce.
Wolność wolnością, ale w momencie gdy instruktorzy "odbębniają" szkolenia przestaje się robić śmiesznie.

Mała dygresja - temat jakości szkoleń nie jest nowy. 15 lat temu na moich pierwszych zajęciach wspinaczkowych instruktor-idiota w chwalonym przeze mnie KW Wa-wa wziął na zajęcia ze zjazdów... 20osób. Zapewne wpisał gdzieś tam siebie i dwóch "wprowadzonych członków" że niby biorą po grupie kursantów, a tymczasem zajęcia prowadził jeden i ten sam człowiek w jednym czasie. Efekt?
Przy pierwszym podejściu do zjazdu w kluczu Dulfera (!) z jedną jedyną nadzieją w postaci taśmy-blokera nie miałem obok siebie nikogo kto by mnie sprawdzał, widziałem tylko jak to robił wcześniej kolega. Podszedłem do krawędzi pionowej ciany przechyliłem się i... Fiuuuu główka w dół w kierunku dolnego betonu na dużych bunkrach w Janówku... Podobno mój wielki i niekwestionawany talent alpinistyczny objawił się wtedy po raz pierwszy, bo w ciągu pierwszych 1/2 sekundy lotu przypomniałem sobie teorię i puściłem węzeł zatrzymując się z głową jakieś 4 metry nad wystającym głazem. Instruktor chyba wziął to sobie do serca, bo potem już takich jaj jednak nie robił.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Tak jest . Racja. Bo jak kupujesz polskie ubezpieczenie to zawsze jest ryzyko ,że zacznie się dyskusja czy to byl sport ekstremalny? czy może nie podlega to ubezpieczeniu ? bo przecież zimą nie wolno na Slowacji.
A tak kupisz i prosta wykladnia: góry ,wszędzie ,zawsze i kropka.

_________________
Krakowska Ekipa Górska -KEG
www.keg.yoyo.pl STRONA O GÓRACH

W Polsce przydałoby się coś takiego jak DAV w Niemczech. Jest luka pomiędzy PTTK a KW. PTTK z resztą już nie wiadomo od czego jest
Taki Polski DAV mógłby skupiać wszystkich tzw. turystów kwalifikowanych czyli tych pomiędzy typową wspinaczką w górach, a zwłaszcza w górach wysokich, a prostymi turystami chodzącymi sobie po szlakach.
W PTTK byli by sobie turyści szlakowi. W "DAV" turyści zaawansowani. Czyli tak jak w Niemczech tacy co sobie zrobią coś w skałkach, na ferratach czy chodzą po Alpach. A w KW wspinacze, taternicy, alpiniści i himalaiści.
Każdy by znalazł miejsce dla siebie.
W takim DAV można by się szkolić, uczyć, zbierać doświadczenie, poznawać ludzi. To było by dobre. Dokładnie taki model jak w Niemczech i Austrii.
Ale chyba to u nas nierealne.


A póki co to KW to jest najlepsza droga do nauki i poznawania ludzi. Jeśli ktoś chce się wspinać. Nie zna nikogo w okolicy, w której mieszka z kim mógłby to robić to KW jest dobrym rozwiązaniem.
Jeśli ktoś ma już znajomych z którymi może to robić wtedy można poszukać jakiegoś komercyjnego kursu.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

To by nie zadziałało, Tomku.
W DAV czy OEAV ubezpieczenie jest tanie dla wspinacza, bo jego ryzyko jest statystycznie zmniejszane przez setkę dziadków-spacerowiczów. Gdyby firma skalkulowała składkę dla samych łojantów wyszłoby kosmicznie drogo.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Ale jest prawda w tym ,że w Polsce brakuje miejsca dla tzw turystów kwalifikowanych. Już wielokrotnie dyskutowaliśmy o tym ,że brak jest nawet wlaściwej klasyfikacji i nazewnictwa. Bo to już na pewno nie turysta w rozumieniu " spacerowicza" , a w obecnych czasach też nie wspinacz. Ten ktoś idzie zimą na Świnicę. Ma sprzęt i umie się nim poslugiwać. Takich ludzi jest trochę . Nie mają ambicji czysto sportowych ,ale ich umiejetności ,dokonania,sprzęt i warunki dzialania przerastają wielokrotnie szlakową turystykę.

Coś tak czuję ,że wlaśnie tutaj się oni zebrali na tym Forum.

_________________
Krakowska Ekipa Górska -KEG
www.keg.yoyo.pl STRONA O GÓRACH

W tej chwili faktycznie nie zadziała.
Ale jakby taką funkcje przejęło PTTK to liczba członków już by była spora i szanse na tanie ubezpieczenie by były. Ale PTTK musiało by się zmienić A to też nie realne.

Ale oprócz ubezpieczenia DAV pełni też funkcje szkoleniową. I to jest chyba najważniejsze. Możliwość szkolenia dla takich ludzi.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

To do dzieła - negocjuj polisę dla userów.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Tak naprawdę to sytuacja jest u nas patowa. PTTK jest jakie jest. PZA takiej polisy nie jest w stanie załatwić. Na pewno nie za tanie pieniądze.
Dlatego jestem w OEAV
KW jest natomiast dobrym miejscem na szkolenia i poznawanie ludzi.
Do tego jeszcze dochodzą szkoły komercyjne.
I tak pewnie pozostanie.
Na powstanie czegoś takiego jak DAV nie ma co liczyć. My jesteśmy krajem nizinnym Z mało było by chętnych, aby działało to tak jak w Niemczech czy Austrii.

_________________
Tatrzańskie szlaki..