Forum portalu turystyka-gorska.pl

Mnie też ciągnie w inne góry, nawet na inny kontynent. Ale co z tego będzie, czas pokaże.
A tu pisałem o Himalajach, bo temat wiodący, a po drugie to jak rozmawiac o górach bez Himalajów, to tak , jak o Polskich nie będąc w Tatrach.

_________________
"Posekaj, posekaj"

To jeśli czas coś Ci wskaże a pociągnie Cię na wschód to chętnie rozwinę temat

_________________
Modyfikuję, naprawiam, "uzdrawiam" nawigacje Garmin'a - info na PW.

Tanio.

Może

_________________
"Posekaj, posekaj"

Można o niej porozmawiać przy wysokoprocentowym napitku o takiej samej nazwie

_________________
Modyfikuję, naprawiam, "uzdrawiam" nawigacje Garmin'a - info na PW.

Jako że wątek nie był kontynuowany długo - małe uzupełnienie.
Wyprawa się odbyła, ściana została pokonana, natomiast nie osiągnięto wierzchołka góry, co obniża jakość sukcesu.
W efekcie uczestniczy zostali nagrodzeni najbardziej prestiżową polską nagrodą środowiska wspinaczkowego - Jedynką.
A odświeżam z innego powodu. Wyprawa fajna, ściana pokonana, fajnie i gratulacje!
I wszystko byłoby pewnie OK, nawet fakt nie osiągnięcia szczytu możnaby darować, zawszeć coś zostało dla przyszłych pokoleń, gdyby nie owa nagroda Jedynki za wybitne osiągnięcia właśnie...
http://www.wspinanie.pl/serwis/201005/0 ... ekiera.php

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Czytałem. Wojtek Kurtyka ma wątpliwości nawet co do osiągnięcia grani.
W każdym razie z zaciekawieniem się czyta to co on mówi. Ma sporo racji.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Zwłaszcza w kwestii ścierwa i sławy.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Czytuję codziennie dyskusję na Brytanie niczym fajny kryminał i powiem że takich jaj w polskim alpiniźmie nie było chyba od czasów Englisha .
No, były jeszcze wiadome kontrowersje wokół Smoczej Doliny.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Czytam to czasem i w sumie nie wiem kto ma racje, a kto nie. Czy to był spacer z laską czy walka w pionowym lodzie
Ale teoretyczne rozkładanie ściany na pierwiastki, aby dowiedzieć się czy ostatnim wyciągiem da radę osiągnąć grań zaczyna mnie bawić

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Mnie nie tylko bawić, ale nawet emocjonować. Szkoda że bukmacherzy nie przyjmują zakłądów <Byli na grani>/<nie byli na grani>. Jak wiadomo bukmacherzy się nie mylą, to byśmy wcześniej się dowiedzieli prawdy.
Czy spacer z laską czy walka w pionowym lodzie - dla mnie kwestia drugorzędna, chociaż oczywiście też ważna. Kluczowym okazuje się się jednak pytanie o owe 10-20 metrów. Nawet mi to przypomina jakoś tak pewną historię z forum T-G.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Może to staroświeckie poglądy na temat, ale dla mnie jak powiedzieli, że do grani doszli to znaczy, że doszli. Wycena to rzecz względna i tu można się spierać. Choć spore różnice w wycenie mogą dziwić. Z drugiej strony w warunkach śnieżno-lodowych nic nie dziwi Coś co jest łatwe w jednych warunkach w innych może być trudne.
Co do tego, że liny do grani nie starczyło to nie wiem jak tam jest, ale wiem, że czasem na końcu się rozwiązujesz i idziesz na żywca bo jest np. łatwo
To wszystko kwestia konkretnego opisu, który wyjaśni niejasności, a nie zabawy w wytykanie sobie błędów, nieścisłości i niedomówień.
Bo inaczej zacznie się robić żenująco I doprowadzi do matematycznych wzorów, z których będzie wynikało czy ktoś wszedł czy nie. Z resztą do tego już doszło

W każdym razie dzięki tej dyskusji poczytałem sobie ciekawy artykuł
http://new-arch.rp.pl/artykul/258423_Go ... ekami.html

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Dla mnie też, ale tylko do pewnego momentu. W momencie gdy pojawia się konkretny zarzut, konkretne pytania, to się jednak na nie odpowiada. Nie rozumiem czemu ten który wlazł na grań (M.Michałek bodajże) nie opisze choćby dwóch trzech zdań jak to w TYM krótkim momencie wyglądało typu "wbiłem z całej siły widelec w grań, ale wiatr smagał tak boleśnie po tyłku że postanowiłem się jednak wycofać", czy coś w stylu barokowym znanego literata, jeden wuj, ale jakiś normalny, wiarygodny opis człowieka przekonujący, że rzeczywiście był, nic nie zmyśla i nic nie ukrywa.
Rozumiem - mieli prawo nie zrobić zdjęcia, to jasne, chociaż szkoda bo istnienie choćby zamazanego zdjęcia jak zdjęcie Wielickiego z Everestu sporo by zmieniło. Natomiast dziwne i nienaturlane jest to, że jak ci zarzucają "nie byłeś" to milczysz.
Nie chcę rzucać wyroków ale argumenty są poważne, jeśli zespół nic nie zaprezentuje uważam, że trzeba będzie uznać że wejścia "oficjalnie" nie było a Michałek wycofał się dosłownie na kilka metrów przed granią. Paradoksalnie sam nie chciałbym tego rozstrzygać binarnie, bo dopuszczam sytuację, że jednak byli, ale ich pech że tego nie umieją udowodnić i obronić się przed zarzutami, więc niech nagrodą będzie im widok gwiazd na niebie z (tuż spod) grani oraz osobista satysfakcja. Taki paradoks kolei losu.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

A mnie martwi, że prędzej czy później kwestie sporne zostaną rozwiązane.
I wtedy strona przegrana straci bardzo dużo.

_________________
Zamarzną dłonie, nie zamarznie Godność
www.staszek206.wordpress.com
www.lubczasopismo.salon24.pl/taternik.salon24.pl

http://www.wspinanie.pl/serwis/201005/1 ... phulan.php

zespół się odniósł.. nie wiem czy Łysy to czytałeś.. dajmy im czas na pełne odniesienie się do wszystkich stawianych zarzutów


zespół już i tak stracił dużo... bo wokół całego wejścia zrobiła się dosyć nieprzyjemna atmosfera

Dlatego uważam, że zamiast się wdawać w polemiki na zasadzie oko za oko, ząb za ząb powinni konkretnie i rzeczowo wyjaśnić, i rozwiać niejasności.
Odpowiedź typu: widać musieliśmy przesunąć stanowisko, bo liny starczyło do grani, lub do grani doszliśmy już rozwiązani jak dla mnie by wystarczyło.
Słowo, że zrobili to co robili plus zdanie wyjaśniające niejasności i dla mnie po sprawie. Poza tym Wojtek Kurtyka też może się mylić. Nie ma ludzi nieomylnych.
A tak to robi się niepotrzebny cyrk Niejasności to rzecz normalna tylko sposób w jaki jest prowadzona ta polemika zaczyna się robić nieciekawy.
Ale aż tak bardzo sprawa ta mnie nie pasjonuje

_________________
Tatrzańskie szlaki..

O, albo to: http://www.wspinanie.pl/forum/read.php?7,456532,456801#msg-456801
Bardzo interesująca sprawa tak ogólnie, zwłaszcza dla totalnego jemioła co wysokie góry ogląda tylko na fotkach. Mam nadzieję że dowiemy się w końcu czyja wersja jest prawdziwa. Jaki by nie był rezultat, jemiołem będąc do żadnej ze stron konfliktu nie doskoczę i obserwuję sprawę trochę jak Clash of the titans

_________________
[https://wordpress.com/view/3000stop.home.blog]239, zostało 43[/url]

A tej wypowiedzi nawet nie czytałem. Czyli jak się w to zagłębić to sprawa wygląda na spór mniej merytoryczny, a bardziej osobisty. A to jeszcze gorzej.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Czytałem wszystkie podane przez was linki, są też wypowiedzi M.Michałka w trakcie dyskusji.
Kwestia wyceny, jak pisałem, jest w tym już momencie sprawą drugorzędną, nieraz zdarzały się przeceny wycen, korekty i to w zasadzie normalne i co najwyżej autor za wysokiej wyceny się nieco ośmiesza. Ale to nic takiego, bo jak ktoś słusznie napisał nawet jeśli to jest jeszcze mniej i tak nagroda Jedynki byłaby raczej OK, pomijając inne kwestie o dokonaniach innych kandydatów, tyle że nieporównywalnych bo z zupełnie innych kategorii "taternictwa". Dla samej wyceny pewnie poza panem Wojtkiem nikt by się jakoś strasznie nie czepiał, bo oczywiście teksty o 46-latkach podpierających się laską w przypadku jego i E.Loretana to taki zabieg literacki, ja mam nawet mniej ale już sobie wyobrażam jakby to było (może Don załoi przy okazji wyprawy na Cho Oyu i potwierdzi/skoryguje wycenę).
Prawdziwą kwestią jest binarne rozstrzygnięcie czy M.Michałek rzeczywiście doszedł do grani, bo wobec złożonej deklaracji że tak, jest to już kwestia "etyki". W takim terenie nieco inaczej niż np na wielu kopulastych ośmiotysięcznikach, można być od celu o zaledwie dwa metry, ale ilość trudności na tych dwóch metrach może ciągle nie uprawniać do twierdzenia o "zdobyciu", trzeba owe dwa metry pokonać. Zwłaszcza w kontekście tego że poprzedni zespół dotarł już raptem dziesięć metrów niżej. Kiedyś była dyskusja o Kowadle na Kończystej - to właśnie taka subtelna różnica między podejściem taternickim a turystycznym.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Tyle że jedno drugiemu nie przeczy chociaż filtracja wypwowiedzi potrzebna. "Spacer z laską' wiadomo, "forma literacka", ostatnie stanowisko musiało być w tym i w tym miejscu wymuszonym konfiguracją terenu - cholernie mocny argument.
Bardzo podobnie wyglądała chyba sprawa na linii Cesen-Wielicki.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

No właśnie dla mnie nie To tylko zdanie jednej ze stron. Druga strona może stwierdzić, że jej było wygodniej założyć stan 10 m wyżej i że teren właśnie na to pozwalał.
Dla mnie jednak czepiać się można co do stylu i wyceny, ale jak ktoś twierdzi, że wszedł to znaczy, że wszedł. Zawsze się to opierało na słowie.
Co nie zmienia faktu, że na zarzut dobrze jest merytorycznie i konkretnie odpowiedzieć

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Tomek rzeczą naturalną jest słysząc taki argument odpowiedzieć - faktycznie w ferworze wspinaczki założyliśmy 10 metrów wyżej stanowisko od narzucającego się miejsca, o którym zapewne pisze W.Kurtyka. Uważasz że trzech tej klasy wspinaczy nie pamiętałoby takiej sytuacji? Kurtyka mógł się pomylić lub celowo kłamie co do owego "miejsca na stanowisko"? Uważasz że jest możliwym by oni i Kurtyka szli inną drogą skoro od początku znane jest zdjęcie "z kreską"?
Nie miałbym takich wątpliwości gdyby nie właśnie sposób w jaki do tej pory zespół reaguje na całą sytuację - w zasadzie nie odpowiadając.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Ja przyjmuje to na słowo. Tak jak to się zawsze robiło.
Jednak ciekawi mnie jaka jest odpowiedź na taki zarzut.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Dziś pytanie dziś odpowiedź
http://www.wspinanie.pl/serwis/201005/1 ... ol-MKS.php

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

No i odpowiedzieli
http://www.wspinanie.pl/serwis/201005/1 ... ol-MKS.php
Czyli prowadzący dotarł do pola śnieżnego na grani.
Wiec prowadzący dotarł, partnerzy już odpuścili.
Reszta to niuanse typu czy zrobienie ściany musi się kończyć na szczycie lub grani i czy cały zespół musi osiągnąć grań żeby zaliczyć to zespołowi. Ale to raczej pytania retoryczne

A dla mnie w sumie wygląda to tak. Droga wspinaczkowa wcale nie musi się kończyć na grani czy szczycie. Ale zaliczenie ściany musi się z tym wiązać. Tak samo jak cały zespół musi dojść do końca aby mu zaliczyć drogę.
Czyli prowadzący zrobił ścianę Malanphulan. I tyle

_________________
Tatrzańskie szlaki..

No..... I tak i nie.

Tak - zespół pokonał wszystkie zasadnicze trudności drogi i znalazł się na grani szczytowej. Niby nie osiągnięto najwyższego punktu owej grani, ale to z powodu ostrożności spowodowanej przekonaniem że jest to nawis (kurczę, czy ja przy okazji "naszych dyskusji na TG nie wspominałem o nawisach? ), oraz najwyraźniej także z powodu braku liny. Można by to IMHO zdaniem uznać.

Nie - jak spojrzeć na tę ścianę, to ona się kończy na wierzchołku a nie na grani. Innymi słowy zespół pokonał pewną "drogę" ale nie "ścianę". No - niby wiadomo to było od początku i póki co nikt się nie czepiał, ale to chyba dlatego że często wejście na grań uznaje się za pokonanie ściany, tyle że tak podświadomie chyba to dotyczy sytuacji gdy ta grań stanowi "koniec trudności", a tu przecież tak nie było.

Nie - bo zespół zaszedł o 10 metrów dalej niż ich poprzednicy. Nawet jeśli pokonał jakieś "przełamanie ściany" to w świetle geometrii całości, znaczy "wyjścia z trudnej ściany", "wejścia na równie trudną i niebezpieczną grań" dokonany "postęp" tym razem całkiem wymiernie oddaje jego długość - 10 metrów.

To tyle, w zasadzie wszystko już wiadomo. Ode mnie gratulacje dla zespołu za wspaniałe przejście, zasłona milczenia na rolę sponsoringu we współczesnym alpiniźmie i jakieś takie czarne myśli o owym "ścierwie . sławy" czy jak to tam było.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

No niestety trzeba być konsekwentnym. Zespół nie osiągnął grani, a tylko prowadzący Względy bezpieczeństwa nie mają znaczenia. Albo się jest fizycznie na grani albo nie. Zespół nie był.
Wejście na wierzchołek w rozumieniu praojców taternictwa nierozłącznie wiązało się z zakończeniem drogi. Teraz drogi nie zawsze kończą się na wierzchołku czy grani. Kwestia do rozstrzygnięcia czy zrobienie ściany musi kończyć się na wierzchołku czy wystarczy, że na grani. Na pewno na Brytanie będą to rozstrzygać
Dla pewności wspinaczkę zawsze należy kończyć szczytowaniem
Czyli można stwierdzić, że padła droga na północnej ścianie Malanphulan jednakże Malanphulan nie został zdobyty od północnej strony

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Moim skromnym zdaniem zespól przesadził w wycenie ED, może w wycenie dodał aspekt warunków gór wysokich do skali alpejskiej ?
Ale chyba w tym sporze nie chodzi o to czy droga została skończona na grani, bez wejścia na szczyt : http://www.wspinanie.pl/serwis/201005/1 ... urtyka.php ?

_________________
Zamarzną dłonie, nie zamarznie Godność
www.staszek206.wordpress.com
www.lubczasopismo.salon24.pl/taternik.salon24.pl

O jedno i drugie, oryginalnie Kurtyka przyczepił się do wyceny trudności, ale przy okazji podał w wątpliwość osiągnięcie grani, co niektórych, w tym mnie, "zaciekawiło" znacznie bardziej niż wycena, co do której zawsze mogą się zdarzyć pomyłki.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

WItam

No coż , ktos z naszych "młodych" a juz "wielkich" straci na ..................popularności, może to studzi przyszłych "na parcie " na media.

Dobrze mieć taka kobiętę w domu - co musi bronic męża, bo mąż d.........a