Forum portalu turystyka-gorska.pl

Oki. Tylko jedna sprawa, my jako też osoby chodzące po górach nic nie wniesiemy do takiej dyskusji. Nie wiem czy ktoś na tym forum przekroczył barierę 8tyś i odpowie konkretnie na zagadnienia z którymi PZH się podzieli. Poczekajmy i zobaczymy. Ja nie mam bladego pojęcia jak jest na 8tyś czy wyżej.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

wyjątkowo pomocne odpowiedzi, dziękuje....

to że nie wejdę nigdy na 8000 to powód dla którego mam się nie dowiedzieć jak tam jest od tych co tam byli?
Osobiście wchodziłem od początku wyprawy codziennie, a w ciągu ostatnich 2 tygodni kilka razy dziennie na stronę phz, i myślami bylem z nimi, nie tylko od czasu tej tragedii ale od początku. po co mi takie informacje? bo w przeciwieństwie do Ciebie nie bylem na 7000 i nie potrafię sobie wielu rzeczy wyobrazić. a chciałbym wiedzieć... chciałbym wiedzieć dlaczego to, dlaczego tamto. choćby po to aby być mądrzejszym na przyszłość. jak będę kibicował następnej wyprawie. wydaje mi się że nazwa POLSKI Himalaizm Zimowy powoduje iż jest to dobro całego narodu a nie tylko 1-3 osób które wejdą na 8000....

Vivon przestań drażnic ludzi.

?
To po co jest temat o zimowych osmiotysiecznikach skoro nie mozna w nim zadawac pytań?
to takie dziwne że szukam odpowiedzi na nurtujące mnie pytania?

Naprawdę jest kilka opisów czy książek co opisują wejścia.



Wiele osób wchodziło i czytało.



Na pewno będzie. Ale nie przypuszczajmy żę będzie opis tragedii. Hajzer czy Wielicki już wiele razy się wypowiadali co było przyczyną. Zresztą wróć kilka stron wcześniej to zobaczysz.



uwierz Himalaje to nie Tatry czy Alpy. Wiec samo pojęcie aklimatyzacji nie ma wogóle zastosowaniach w naszych górach.
Nie wiem czego oczekujesz "mądrzejszym na przyszłość"

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

o to chodzi, dlatego są dla mnie tak nie wyobrazalne i fascynujące. dlatego chce sie dowiedziec na ich temat tyle ile tylko mogę...

Już niedługo z pewnoscią media zaspokoją twoją ciekawość możesz być pewien. Niestety. Rzucą sie na nich jak sępy.
Wiele osób towarzyszyło im w tej wedrówce przed kompem i zapewniem cię że nie daje im to żadnych praw do osądzania.
I każda z tych osób przeżywa to na swój sposób.
Niemniej tłumaczono ci już że tu na twoje pytania nie ma odpowiedzi więć czemu drążysz dalej szukasz sensacji zaniedbań odpowiedzialności aż do własnej śmierci. Nie wiem o co ci chodzi- o gwarancję ze jak ty kiedyś pójdziesz to będziesz bezpieczny?

Kup sobie książkę Himalaje Nepalu – Janusz Kurczab lub wiele innych. Raczej z forum nie wiem czy ktoś CI napisze o jakiś wielkich wyprawach w Himalaje a nie mówiąc o ostatniej wyprawie zimowej.
Myślę ze pomyliłeś trochę fora.

_________________
www.rafalraczynski.com.pl

Zachodzi pytanie, czy Twoja ciekawość jest związana z "jak tam jest", czy "dlaczego zginęli"?

Pytasz sie jak tam jest, więc zacznij zimą chodzić po górach, a zapewne doświadczysz:
1.Potężnego zmęczenia, gdzie po 2-3 krokach musisz odpoczywać i nie jesteś w stanie więcej nic z siebie wydobyć
2.Uczucia ryzyka, gdzie jeden błędny krok, których podczas wycieczki robisz tysiące, może doprowadzić Cie do śmierci
3.Zdania się na "łaskę natury", że w każdej chwili może zejść lawina, czy załamać sie most śnieżny na lodowcu
4.Wtar, który szarpie Cie na prawo i lewo, nieraz tez przewracając, a nawet zmuszając do przeczekania w pozycji leżącej
5.Odczucie zimna, nawet przy -20 stopniach, gdzie nie możesz sobie pozwolić na dłuższy odpoczynek, czy nawet poprawić raka, gdyż po wyjęciu dłoni z rękawicy, po paru sekundach masz ją niemal sztywną.
6.Izolacji, gdzie możesz liczyć tylko na siebie i byle mała kontuzja może zadecydować o twoim życiu.

Osoby chodzące zima tego doświadczają, jednak poszczególne te elementy występują pojedynczo, czasem sie ze sobą łącząc, podczas gdy tam, na tamtych wysokościach, wszytko to może wystąpić w czasie jednej chwili, jednego wyjścia/zejścia.
Dodaj jeszcze, ze od długiego czasu, funkcjonują w bardzo niewygodnych warunkach, że wcześniej też już działali, gdzie zmęczenie pozostaje oraz to najważniejsze, czy wysokość i dolegliwości z nią związane.

Już samo połączenie tych wszystkich czynników w jedna całość, powala mnie na kolana i wcale nie mam potrzeby zastanawiać się i wyciągać wniosków, dlaczego ktoś tam zginał. Granica pomiędzy życiem, a śmiercią jest tam cienka i mało widoczna, więc niestety, ale ten sport nierozerwalnie związany jest z utratą życia.

Zapewne, formalnie rzecz biorąc, w tym przypadku były dwa zespoły dwójkowe, tak praktycznie działali. I przy tym założeniu nie ma podstaw do twierdzenia, że ktoś tu kogoś opuścił.

Natomiast Twoje pytanie jest ogólne i nie dotyczy tej wyprawy. Ogólnie wiec rzecz ujmując - czasy nie zostawiana partnera - skończyły się. I nie chodzi o to, że ludzie wcześniej nie opuszczali swoich partnerów lub innych w potrzebie, sami znajdując się w dramatycznych sytuacjach - bo opuszczali - ale mniejsze było na po pozwolenie środowiskowe. Ratowanie siebie i nie udzielanie pomocy potrzebującym, zostawianie ich na pewną śmierć, spotykało się z jakąś formą anatemy (vide tragedia "Mrówki" na K2 i pewna forma ostracyzmu środowiskowego, z jaką później spotykał się Diemberger). Współcześnie nikt takiego heroizmu od innych nie wymaga.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Myślę że idący tam są świadomi że decydując się na zrobienie czegoś czego nikt przed nimi nie dokonał, podejmują ryzyko na własna odpowiedzialność. ( własnie dlatego, że jest tam tak niewyobrażalnie dla nas skrajnie trudno, że nikt poza nimi nie był tam w stanie wejśc i zejść to o akcji ratunkowej czyli dodatkowym wysiłku w ogóle trudno w tej sytuacji myśleć ).

Abstrahując:

"W jednym z filmów dołączanych do książkowej serii ''Polskie Himalaje" Maciej Berbeka tak mówił o obcowaniu ze śmiercią: ''Ocieramy się o tę granicę. W naszych rozmowach w górach było takie określenie: czy dotknąłeś już drugiej strony lustra, czy tam już zaglądnąłeś. I ktoś, kto tego uczucia doświadczył, w podświadomości chce do tego wracać, potrzebuje być w tej sytuacji, gdy poziom adrenaliny będzie tak duży, a stawka będzie tak wielka, że znowu mu się za tę drugą stronę lustra uda spojrzeć''."(...)

Też tak myślę. Choć nie piszę o ostatniej tragedii, tylko o zmieniających się pryncypiach. I dlatego mam mieszany stosunek do takich wypraw. Bo z jednej strony trudno od kogokolwiek oczekiwać, że zostanie na śmierć z partnerem, nie porzuci go, ale prawdopodobnie sam zginie a w każdym razie zmniejszy swe szanse na przeżycie, a z drugiej jest dla mnie jakoś tam symptomatyczne, że współcześnie nie traktuje się - i to zanim ruszy się w wysoko - jako obowiązującej zasady - jesteś moim partnerem, nie zostawię cię, możesz na mnie liczyć.
Wiadomo, że ludzie w sytuacjach ekstremalnych zachowują się czasami inaczej niż by sądzili, chcieli, podejrzewali. Nie ma czasami czasu, czasami siły, żeby rozważać, co należy zrobić, co jest a co nie obowiązkiem. Zapewne w takich sytuacjach człowiek działa jak maszyna kierująca się instynktem przetrwania. Czasami takie ekstremalne zdarzenia - w których kalkulacja etyczna przestaje obowiązywać - zdarzają się bez udziału naszej woli - statek tonie, panika, każdy myśli o sobie - trudno kogoś wtedy winić, że innemu w takiej chwili nie pomógł. Pytanie jednak, czy warto dobrowolnie doprowadzać siebie i innych do takich sytuacji, o których z góry wiadomo, że zasady koleżeństwa, partnerstwa, cała ta kalkulacja etyczna w nich nie obowiązuje.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Zombi to są marzenia i... uzależnienie.
To jest dla tych ludzi silniejsze niz wszystko. Zobacz co mówi Cichy:
(...)Wybitny himalaista, pierwszy człowiek w historii, który wszedł na szczyt Mount Everestu (8850 m) zimą (w 1980 roku wraz z Krzysztofem Wielickim), pierwszy Polak, który zdobył Koronę Ziemi, wraz z Górą Kościuszki, Piramidą Carstensza, Elbrusem i Mont Blanc był świadkiem śmierci kilku swych kolegów - wspinaczy. A jednak te dramaty nie zawróciły go z drogi w góry wysokie, podobnie jak wielu innych alpinistów. Co w mają w sobie niebotyczne szczyty, że są silniejsze od śmierci?

Rok 1974 to pierwsza w karierze wyprawa 23-letniego wówczas Cichego w góry wysokie. Wyruszył w polsko-niemieckiej ekipie w Karakorum pod przewodnictwem Janusza Kurczaba. Podczas trwającej 35 dni ekspedycji dokonał pierwszego w historii wejścia na siedmiotysięcznik Shispare Sar.

- Poznałem wtedy świat, wysokie góry, układy międzyludzkie, jakie panują na wyprawach, ale zetknąłem się także ze śmiercią. Na Shispare zginął jeden z niemieckich członków naszej ekipy. Mimo to pozytywne emocje związane z górami, pasja do nich, okazały się silniejsze. Dzięki nim wspinam się aż do dzisiaj - wspomniał Cichy w rozmowie z PAP.

Jak zaznaczył, gdyby tragiczne wypadki miały tak ogromny wpływ na psychikę człowieka, to by się nikt nie wspinał, a on już w następnym roku nie wybrałby się na kolejną wyprawę do Karakorum. Pod kierownictwem Wandy Rutkiewicz wraz z Januszem Onyszkiewiczem i Krzysztofem Zdzitowieckim dotarł wtedy na ośmiotysięcznik Gaszerbrum II (8035 m) niezdobytą wcześniej ścianą północno-zachodnią. Było to pierwsze w historii wejście Polaków na ten szczyt, a jednocześnie został ustanowiony polski rekord wysokości.

"Każdy człowiek na swój sposób przeżywa śmierć bliskich mu osób. W alpiniźmie jest to może absurdalnie, że najbardziej tragiczne wypadki nie są w stanie innych skutecznie zniechęcić do wspinaczki. Ja przeżyłem następny dramat bardzo szybko, bo już w 1978 roku, kiedy w nocy z 5 na 6 października zginął mój partner Andrzej Młynarczyk po zejściu lawiny w bazie u stóp Makalu (8481). Miał 31 lat, był tak jak ja absolwentem Wydziału Elektroniki Politechniki Warszawskiej. Cztery lata wcześniej brał ze mną udział w pierwszym wejściu na Shispare (7611 m).
Urodzony 14 listopada 1951 roku w Pruszkowie Cichy przyznał, że czasem dosłownie iskierka może wzniecić taki ogień, taką pasję, której nie da się ugasić, stłamsić. On w góry po raz pierwszy pojechał w 1969 roku, tuż przed maturą. Była to trzydniowa wycieczka z bratem w Tatry, podczas której zdobył swój pierwszy szczyt, Kopieniec Wielki. To właśnie tamten wyjazd otworzył przed nim świat marzeń o górach.

- Wybraliśmy się wtedy w Tatry na bardzo krótko, a jedynym szczytem, na jaki wszedłem, był Kopieniec Wielki, coś ledwo ponad 1300 m. Ale sam widok gór był dla mnie tak fascynujący, że kiedy wracaliśmy, wiedziałem już, że będę się wspinał - powiedział.

Niedawno przeżył kolejny dramat w Ameryce Południowej podczas wyprawy na położoną w Kordylierze Głównej Andów Aconcaguę (6962 m).

- Mieszkający w Londynie 47-letni opolanin Jacek Krawczyński po raz piąty wyruszył ze mną w góry. Trzy lata temu, z uwagi na fatalne warunki w rejonie Aconcagui, wycofaliśmy się z wysokości 6300 m. Tym razem udało mu się zdobyć szczyt, a przed nim były tego dnia jeszcze dwie osoby z mojej grupy. Jacek schodził ostatni i poszedł starym, nieuczęszczanym już szlakiem. Na wysokości ok. 4 tys. utopił się w potoku - przypomniał.

Jego partner z Mount Everestu Krzysztof Wielicki, kierownik obecnej wyprawy na Broad Peak, przed wylotem w Karakorum powiedział: "Jedziemy na front, wschodni front zimowy. Będę szczęśliwy jak się komuś uda wejść. Chciałbym przekazać swoje doświadczenie, podobnie jak Maciek. Góry są naszą pasją, to nasza ścieżka życia i nie wyobrażamy sobie bez nich życia. To choroba, z którą się umiera".

Ale nie chodzi o uzależnienie od gór, ryzyko, śmierć, gotowość na nie (bo kto jeździ wspinać się w góry, wszystko jedno czy wysokie, czy tylko Tatry i Alpy, wie, że z tym wszystkim trzeba się liczyć), tylko o czy warto brać udział w czymś, o czym z góry wiadomo, że może być związane (nie tylko ze śmiercią, ale) z zostawieniem swego partnera.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Maciej Berbeka w rozmowie z Edwardem Miszczakiem sam powiedział, że na szczyt przeważnie wychodzi się razem ale na dół każdy leci na łeb na szyję, żeby jak najszybciej uciec ze strefy śmierci. Intuicja tak każdemu podpowiada. Na takiej wysokości każdy musi liczyć tylko na siebie.

_________________
Galeria zdjęć

Pewnie gdyby dla niektórych nie było warto to Himalaje wciąz byłyby białą plama na mapie świata.
Z drugiej strony nie wiem czy ktos kto jest ogarnięty tą niesamowita żądzą wejścia tam zakłada że będzie działał niezaleznie od śmierci kolegów, czy z góry przewiduje że coś się nie uda. Myślę że gdyby himalaiści mieli tego typu watpliwości to nie docierali by tam na szczyty. Myślę też, że żeby wykrzesać z siebie taka nadludzką siłę trzeba mieć właśnie wiarę absolutną: że się uda, że musi sie udać.

No właśnie. I stąd też moje mieszane odczucia, czy cel - zdobycie góry - uświęca tę regułę, a ścisłej rezygnację, nie tam wysoko, kiedy nie ma już sił na rozważania, ale jeszcze przed wyprawą, z imperatywu (*): jesteśmy partnerami na dobre i na złe. Podejrzewam (albo chcę tak podejrzewać), że kiedy, powiedzmy, Hilary i Tenzing ruszali do góry, nie umawiali się już w obozie: wysoko każdy liczy tylko na siebie. Myślę - choć może się mylę - że w tamtych czasach przyjmowano domyślnie regułę (*). Kiedyś chyba nie godzono się (choć pewnie zawsze się z tym liczono) z zostawianiem partnera samemu sobie. Czasy się zmieniają, i zmieniają się i pryncypia. Takie mam przynajmniej wrażenie. Być może błędne.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

http://www.tvn24.pl/o-wspinaczce-ojcu-i ... 903,s.html

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Tenzing był Szerpą to nieco zmienia układ zależności. Trudno natomiast powiedziec co by było gdyby Tenzing miał zostać gdzieś po drodze...
Zresztą Zombi przecież my nie wiemy co sie tu działo i zapewne nigdy sie do końca nie dowiemy, bo nie było kontaktu z Berbeką. I ja nie chce nawet głośno mówić tego co myślę na ten temat.

Moim zdaniem Zombi, nieco przejaskrawiasz sprawę, gdyż decyzja o osobnym zejściu jest raczej związana z różnym i odmiennym tempem zejścia, a nie, aby nie znaleźć się w trudnej sytuacji pomocy dla inszego.
Po prostu, jeden ma więcej siły, więc schodzi szybciej, bo jego ruchy są bardzie precyzyjne, drugi mniej, więc wolniej, gdyż wtenczas łatwiej o popełnienie błędu. Zupełnie nie widzę sensu, aby jeden czekał na drugiego.
Takie same zasady mogą być tez w Tatrach, jeśli przed wyjściem tak się ktoś umówi, to nie widzę w tym problemu. Osobiście jestem zwolennikiem takich rozwiązań, jeśli chodzi o moją osobę.

Nawiązując trochę do wymiany zdań Zombiego i WILCZYCY...

_________________
Wiem, że nic nie wiem

Wilczyco, jeszcze raz, ja w ogóle nie piszę o Berbece (bo - swoją drogą - nie sądzę, żeby w tym wypadku partner zostawił partnera, a dodatkowo - ich duszom należy się teraz pokój), tylko o zasadach przyjmowanych "na dole" w wyprawach tego typu - teraz i kiedyś. Być może gdyby Tenzing miał kłopoty, Hillary by go zostawił - nie wiadomo, bo zeszli razem. Podejrzewam jednak, że gdyby to zrobił, to nie z zasady, bo wtedy - jak podejrzewam - były one nieco inne niż obecnie. Nie mówię, że teraz są gorsze niż kiedyś, że trzeba czekać na partnera, nie opuszczać go, dopóki żyje - pisałem już, że w sytuacjach ekstremalnych (nie tylko powyżej 8000 m npm) nie zawsze można wymagać od innych poświęcania się dla innych. Moje mieszane odczucia budzi natomiast to, czy warto celowo doprowadzać do takich sytuacji (lub brać w nich udział), kiedy z góry wiadomo, że pewne reguły - jak wspomniana: jesteśmy partnerami, na dobre i na złe - nie będą miały w nich zastosowania. Dokładnie takie same mieszane odczucia miałbym w sytuacji, w której ludzie urządzaliby celowo np. katastrofy morskie z założeniem "po zatopieniu, jesteście zwolnieni z obowiązku pomagania sobie wzajemnie": wypływaliby na ileś km od brzegu, zatapiali statek i płynęli do brzegu - z góry w takiej sytuacji można przewidzieć, że walcząc o życie, ludzie niekoniecznie będą sobie pomagać, jeden będzie szybciej płynął, drugi wolniej, może ktoś nie da rady i utonie. Oczywiście, można powiedzieć: jeśli tylko biorący w tym udział, godzą się na to, i tego chcą, co nam do tego? No niby nic. Ale, z drugiej strony, takie nastawienie wydaje mi się jakoś takie, jakby to powiedzieć, technokratyczne

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Sokrates to już wiemy jak to może wyglądać. Wyobraź sobie że się rozwspinałeś i za parę lat przychodzi do Ciebie taki Cichy i mówi słyszałem że jesteś świetny mamy jedno wolne miejsce...
Rozumiem że przypominasz sobie nasze tu rozmowy i odpowiadasz :nie sorry bo nie wiem czy wszyscy przeżyjemy i jakim kosztem.
Realne

Oczywiście ta sytuacja jest bardzo dyskusyjna, jednak nie ma nic wspólnego z tym co było na na Broad Peak.

No ale ma wiele wspólnego z problemami etycznymi o których mówimy.

Ale, po co je łączyć z Broad Peak?, kiedy tam była zupełnie insza sytuacja?
Moim zdaniem używanie tych przykładów, jest działaniem, po prostu nie na miejscu

To nie było odniesienie do Broad Peak tylko do ogólnych rozwazan Zombiego i wstawki Sokratesa o Japończykach.

Ja juz mówiłam że do naszej wyprawy sie nie odnosze bo to w ogóle nie czas ani miejsce na to.

Tak bardziej zrozumiale?
I jeszcze raz: nie mówimy o naszych.

zmieniając nieco temat dyskusji, jak to jest z poręczówkami? Gdzieś wyżej ktoś napisał ze na Broad Peak w lecie są w kopule szczytowej rozwieszone poręczówki. W zimie jak wiemy nie ma. Mógłby ktoś wyjaśnić jak to funkcjonuje.
To samo z poręczówkami np naszych chłopaków. Przecież je zostawili, nie? co dalej z nimi, kolejne wyprawy będą z nich korzystać? Bo żeby nasi korzystali z jakichś innych to nie slyszałem. Tak samo na k2 widzialem że sie wspinają przy pomocy np drabinek z łancuchów. To jest tam jakoś na dłuższy czas rozwieszone?