Forum portalu turystyka-gorska.pl

I meant zdjęcie nie było ilustracją żadnego artykułu wspinaczkowo-podróżniczo-przygodowego.

Co do odmianów i końcówków - komentarz pochodzi od redakcji wspinanie.pl, ale materiał w nim zamieszczony (topo, zdjęcia oraz kadry z filmu) zostały dostarczone przez zespół i były (miały być?) wyjaśnieniem kuluarowych wątpliwości. Zespół dostarcza - redakcja publikuje, z tego powodu pozwoliłem sobie nazwać tę formę odpowiedzią zespołu na zarzuty.
http://wspinanie.pl/forum/read.php?7,51 ... msg-519011



Jak ją zwał, tak ją zwał, ale okazuje się, że jedyna to ona nie jest.

http://wspinanie.pl/serwis/201108/15-go ... espolu.php

Na forum zarejestrował się niejaki RCz
http://forum.turystyka-gorska.pl/profil ... ile&u=7317

O ... o ...

_________________
GŚ TG

Ale się coś nie przywitał...
http://forum.turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?t=527

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Ale "Jednykę" przyznaje się nie za barwną relację, tylko za klasę przejścia. Relacja była zamieszczona w popularnym miesięczniku górskim, miała być więc atrakcyjna tak treściowo, jak optycznie. Dla mnie sprawa wygląda tak: albo droga jest taka, jak ją opisuje zespół (długość, trudność, oddalenie), albo nie. Pojawiły się wątpliwości co do wymienionych aspektów - zespół powinien je wyjaśnić. Co mam nadzieję w tym tygodniu uczyni. Nie oczekuję natomiast wyjaśnienia, skąd pojawiło się u nich zdjęcie, które było również dostępne na wiki.

dobre

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Znowu dyskusja o prawdzie i fałszu.

Przyjmując że podane przeze mnie wyżej - nazwijmy to "uwagi" - są prawdziwe, powyższy cytat to prawda czy fałsz?

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Łysy, ale po co właściwie takie pytanie stawiasz? W punkcie b) piszesz przecież, że "Nieprawda, że [droga ma] 1500m <<pionowego wspinania>>". Jeżeli punkt b) proponujesz uznać za prawdziwy, fałszem będzie wtedy: "Nowa droga, Golden Lunacy, ma 2 km długości, z czego ok. 1500 metrów pionowego wspinania". Nie rozumiem, dlaczego więc pytasz?

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Bo chcę wydusić z Ciebie jednoznaczne określenie nazwy w sprawie która dla mnie jest jakoś tak zupełnie jasna co do faktów wręcz "naocznych",
natomiast to jej nazwanie ("prawda/"nieprawda"/"manipulacja"/"półprawda"/"kłamstwo"/"marketing"/"zwykły marketing" itd.) jest sprawą płynną i nieco emocjonalną. Z Twoich wypowiedzi płynie ton raczej spokojny, więc ciekawi mnie jakiej nazwy z powyższych byś użył.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Można to nazwać, że "proponuję". Jednak tak jak napisałem wcześniej, ta propozycja zawiera pewien aspekt "emocjonalny" i subiektywny, tak jak w opowiadaniu Maćka o zdobywaniu Boczania, które to przecież było wydarzenie ekstremalnym i niemal nie zakończyło się górską tragedią.
No bo jeżeli z Przełączy Krowiarki na szczyt Babiej jest "siedemset metrów pionowego wspinania" to oczywiście moja "propozycja" będzie "nie do przyjęcia".

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Niektórzy uwierzyli, że tak jest zaiste:
http://forum.turystyka-gorska.pl/viewto ... 612bdda8f6

Niechlujstwo.

_________________
GŚ TG

Hm... przeciwnie niż ty nie mam jeszcze pewności, że zespół nie przeszedł tej drogi, o takiej długości, takiej wycenie, jak podał. To, dlaczego opublikowano takie dupne zdjęcia może być wyjaśnione na inne sposoby (lanserstwo, bylejakość, brak dbałości, brak bardziej efektownych fot itd. itp.) nie zakładające, że zespół nie zrobił tej drogi, albo ze nie jest ona taka, jak wycenił ją Kaszel i Eliza. Niektóre wątpliwości uważam za zasadne, niektóre (jak to zdjęcie z wiki) za wydumane (nie wiem, czy bym doczepiał się do tego, że droga ma oferować ileś tam metrów pionowego wspinania, podczas gdy - co wielce prawdopodobnie - kąta 90 stopni z poziomem nie było - "nie wiem", bowiem sam spotkałem się kiedyś z określeniem drogi, którą się wspinałem, że jest "pionowa", podczas gdy - choć lufiasta - do pionu jej jednak brakowało).

Z określeniem tego, czy mamy do czynienia z manipulacją, kłamstwem, fałszem, niechlujstwem, wstrzymam się, bo na razie postawione są jakieś zarzuty, wyrażone wątpliwości a brak zapowiedzianego ustosunkowania się do nich zespołu.
Natomiast podpisy pod zdjęciami ze zjazdów Elizy, jeśli były rzeczywiście podpisywane w przemyślany sposób przez zespół a nie np. przez redaktorów, fałszywie coś sugerują. Czy jednak fałszywe sugerowanie jest kłamstwem? To sprawa dyskusyjna.
A sprawa, jak i dyskusja, dość mnie zainteresowały, z przyczyn, że tak powiem, zawodowych (bo - jak to już kiedy indziej na TG pisałem piszę pracę nt. kłamstwa, manipulacji, fałszywego sugerowania, wiedzy powstającej za sprawą świadectw dawanych przez inne osoby, warunków, kiedy taką relację można uznać za wiarygodną itd.). Materiału badawczego zbiera się, że ho ho, więc serce mi rośnie, choć sprawa - jakby się nie zakończyła - jest jednak dość przykra.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Ale na czym polegają Twoje niejasności bo nie rozumiem. Zespół w pewnym sensie nawet dość rzetelnie podał co przeszedł - jest kreska na zdjęciu, jest, mocno "nagryzmolony" ale zawsze schemat. Są w miarę dokładne i wiarygodne źródła pozwalające rozpoznać dane topograficzne rejonu i osadzonej w nim kreski. Są też, pewnie dla Ciebie ważne, ale tego akurat nikt nie podważał, zdjęcia z piku.
Sęk w tym, że człowiek który jako tako umie czytać mapy i schematy widzi że 1500 metrów to jest (z małym minusem), ale "odległości w pionie" a nie "pionowego wspinania". Plus te wszystkie inne "takie tam szczególiki". Oczywiście, tak jak zauważył Rohu, to sprawa "emocji" raczej i "nazw rozmytych", czy może "żargonów środowiskowych".
Użycie określenia "1500 metrów pionowego wspinania" w TYM kontekście, info na www.wspinanie.pl czy w innych mediach górskich, a nawet, a może właśnie zwłaszcza w NG, jest.... no właśnie, czym jest...?
No dobra niech będzie, dla dobra Dawida i wyższej sprawy pokoju w środowisku górskim: "niechlujstwem".
Jeśli Dawid przyzna się do "niechlujstwa" to uznam że jest OK. Sam jestem niechluj, bo moje górskie spodnie mają dziury na tyłku

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Gruby, mam wątpliwości, a nie niejasności. Sytuacja, tj. wątpliwości, są dla mnie całkowicie jasne - umiejętnie i przekonująco przez RCz przedstawione.
Dlaczego mam w takim razie wątpliwości? Bo w sytuacji, w której jedna osoba mówi jedno, druga oskarża ją o mówienie nieprawdy, warto zaczekać z ferowaniem ostatecznych wyroków aż strona oskarżana ustosunkuje się do zarzutów. Oni tam byli, oni rzekomo tę drogę robili, jako jedyni wiedzą jaka ona jest, jeżeli mówili prawdę, będą umieli ją obronić i wątpliwości RCz rozwiać. Jeżeli i tylko wtedy gdy tych zarzutów nie odeprą, przyznam Ci rację - wtedy dopiero będzie można zastanawiać się, na ile kłamali, na ile byli niedbali itd. itp. Na razie czekam na ich odpowiedź.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

OK, ogólnie i co do zasady masz oczywiście rację.
W takim razie póki co wsadzam m..ę w kubeł.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Wydaje mi się, że jeśli nawet jest to "niechlujstwo" (tak jak zaproponowałem) to jest to "niechlujstwo" w pewnym sensie "niewybaczalne" ...
Jak się ktoś wybiera w "prawie" dziewicze tereny z planem poprowadzenia jakieś super nowej drogi to powinien topografię poznać bardzo dobrze, dopieścić dokumentację i opublikować coś dopiero wtedy gdy relacja jest sprawdzona i doszlifowana pod każdym względem. Niechlujstwo można wybaczyć na TG ale od laureata nagród powinno się wymagać czegoś więcej.

Staram się nie emocjonować bo ta sprawa mnie w żadnym razie nie dotyczy i poczytalem sobie tylko i wyłącznie z ciekawości ale i tak mam wiele mieszanych uczuć ... zarówno pod kątem krytykowanych jak i krytykujących ...

Jeszcze jedna rzecz mnie zaskakuje. Środowisko jakie jest każdy widzi, zna itp itd. Przykład polskiego piekielka tylko, że w miniaturze. Jak można być tak naiwnym, żeby np załozyć, że tego typu "środowisko" nie wywlecze z relacji każdego niedopatrzenia, każdej pomyłki, każdej fuszerki. Trudno mi to pojąć. Albo to naiwność albo jakieś lenistwo.

W obronie relacji moge tylko zauważyć, że tamte tereny, szczegolnie te kilka lat temu chyba nie były tak dobrze poznane jak teraz czy też jak np Alpy. Nieponazywane szczyty, turnie, żleby. Niepomierzone wysokości. Teraz z perspektywy kilku lat wyciaga się jakieś niedopatrzenia rzędu 50-100 m jak by to były ćwiczenia z geodezji.

Wydaje mi się, że mieli prawo pierdyknąć się z wysokością z nazwami. Natomiast zastanawia jakaś zbyt daleko idąca pewność siebie w deklarowaniu wysokości, odległości, nazw. Można było tą niesamowitą drogę opisać z większym dystansem bez zbyt daleko idacych deklaracji. Zamiast 1500m raczej coś jak około albo ... cholera wie ... w każdym razie pozostawic sobie możliwość doprecyzowania pewnych spraw po pewnym czasie.
Być może bali się, że jeśli opis będzie mglisty to z miejsca na nich wsiądą krytycy ? Nie specjalnie bym się zdziwił. Ale to by chyba i tak nastapiło wcześniej czy później no i mamy klops teraz.

Ciekawe jak się ta sprawa potoczy ale to chyba nie zmienia faktu, że droga zasługiwała na wyróżnienie.

Może ktoś by przypomnił jaka była konkurencja o tą nagrodę ?
Czy walka była zacięta ?
Czy mając tą wiedzę jaką mamy teraz nagroda przypadła by komuś innemu ?
Chyba warto się nad tym zastanowić ? Bo może to wszystko to tylko burza w szklance wody ...

_________________
GŚ TG

Ha! Cholera jasna - teraz się zorientowałem, że ( http://forum.turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?t=11935 ) w tegorocznej relacji napisałem:
"Zanim się w końcu wyjdzie z chłodnego cienia północnej ściany i stanie się w końcu na szczycie, jeszcze dwa wyciągi przepięknego wspinania w mocnej, świetnie urzeźbionej i pionowej skale."
"Pionowej skale".... cholera, pewnie to jednak nie było 90 stopni ale uczucie takie widać miałem lub tak to zapamiętałem, nie użyłem tego zwrotu hiperbolicznie....

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

No, ale jednak umiałeś się przyznać...

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Niechluj ...

_________________
GŚ TG

Ha! droga jest na tyle piękna, że sam bym z przyjemnością własny opis zweryfikował...

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

No nie mów, że z tym "pionem" to było tak świadomie i specjalnie?!
W sumie nawet Maciek umiał się przyznać, że nieco podkoloryzował:

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

"zweryfikował opis" tzn. raz jeszcze bym tam pojechał i się na niej powspinał, bo droga s u p e r a że miałem wrażenie pionu, to tak napisałem i teraz wielkiego sensu zmieniać samej relacji nie widzę, choć zapewne adekwatniej by było, gdybym napisał: "Zanim się w końcu wyjdzie z przyjemnego cienia północno-zachodniej ściany i stanie się w końcu na szczycie, jeszcze dwa wyciągi przepięknego wspinania w stosunkowo jak na wapień mocnej, wystarczająco urzeźbionej i bardzo stromej, niemal pionowej skale". Inna sprawa, że gdyby ktoś mnie pytał o drogę w celu jej przejścia, darowałbym sobie akurat takie opisy i odesłał, po prostu, do topo. Relacja to w końcu historyczny zapis, że się powtórzę, tyleż faktów, co ocen, emocji, wrażeń. Topo zaś ma być w miarę obiektywną graficzną reprezentacją drogi a nie - tym różni się od relacji - historią jej przejścia.

_________________
Zob za zob - glavo za glavo
Zob za zob na divjo zabavo!
Alpy Julijskie www.gavagai.ngt.pl

Żeby choć w części zrozumieć problem, o który toczy się dyskusja należałoby przedstawić pojęcie "ściany".

Czym innym bowiem będzie ściana dla turysty, czym innym dla alpinisty, a czym innym dla big-wall'owca.

Jeżeli chodzi o turystę, to dla niego (zwłaszcza mniej doświadczonego) ścianą mogą być nawet północne zbocza Babiej Góry- zależy to tylko od subiektywnego odczucia danego delikwenta. Dlatego czytając relację turysty na temat "przejścia ściany" należy przyjmować ją z dystansem- jako całkowity amator i dyletant w kwestiach wspinaczki sportowej ma prawo do takich wypowiedzi, które niekoniecznie należy traktować serio .

W przypadku alpinisty ścianą będzie bardzo mocne pionowe spiętrzenie terenu na w miarę krótkim odcinku przestrzeni. Dokładne definicje nie są ustalone, ale dla alpinisty najwyższą ścianą świata (urwiskiem o nachyleniu pow. 45 stopni) będzie flanka Rupal na Nanga Parbat o wysokości względnej (od podstawy)- 4600m. Przy takim podejściu najwyższą ścianą w Polsce będzie północna ściana Mięguszowieckiego Szczytu (850m wysokości).

Jeżeli chodzi o big-wall'owców to są oni w kwestii pojęcia ściany dużo bardziej ortodoksyjni. Dla tego typu wspinaczy na miano ściany zasługują tylko formacje niemal całkowicie lub całkowicie pionowe.
Przyjmując ich definicje, za najwyższą niemal całkowicie pionową ścianę przyjmuje się wschodnią ścianę Great Trango Tower o wysokości względnej 1340m, a za najwyższą całkowicie pionową ścianę uważa się urwisko góry Mount Thor na Ziemi Baffina (1250m, http://www.summitpost.org/thor-peak/152337 ), chociaż w tej ostatniej kwestii (najwyższej całkowicie pionowej ściany świata), sprawa nie jest jeszcze całkowicie rozstrzygnięta (innym kandydatem do pierwszeństwa jest np. Polar Sun Spire, http://www.summitpost.org/polar-sun-spire/152417 ). Big-wall'owcy za najwyższą ścianę w Polsce uważają najbardziej spiętrzony, 350-metrowy fragment Kazalnicy Mięguszowieckiej.

Artykuł w Wikipedii nt. urwisk: http://en.wikipedia.org/wiki/Cliffs

Teraz odnosząc się do głównego tematu- przejścia drogi Golden Lunacy na klifie Maujit Qaqarssuasia na Grenlandii: raczej nie można mieć wątpliwości że miało to być przejście w stylu Big Wall.
Stąd kontrowersje m.in. co do 1500-metrowego pionowego wspinania (skoro uważana za najwyższą wschodnia ściana Great Trango Tower ma tylko 1340m!).
Gdyby przejście miało charakter alpinistyczny takie wątpliwości pewnie by się nie pojawiały.
Oczywiście przeciętny turysta powie: "No i co z tego. Jeden ch.j czy była to droga alpinistyczna czy przejście w stylu Big Wall. Ważne że przeszli".
Jednak należy pamiętać że decydując się na zawodowe uprawianie jakiejś dyscypliny sportu, zgadzamy się jednocześnie na reguły w niej obowiązujące.
Stąd kontrowersje wokół tego przejścia nie powinny dziwić- tym bardziej, że nie mówimy tu o jakiejś przeciętnej dróżce zrobionej na Jurze, tylko o światowej klasy przejściu. Autor takiego dokonania musi mieć świadomość że będzie ono wnikliwie analizowane w środowisku.

PS. Tak na marginesie- Grenlandia i Ziemia Baffina to wyczesane miejsca. Nie wie ktoś jak się tam tanio dostać ?
Bo kilka fotek narobiło mi smaka :

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Ulamertorsuaq.jpg
http://v5.cache7.c.bigcache.googleapis. ... _counter=2
http://static.panoramio.com/photos/original/512964.jpg

http://www.flickr.com/photos/32983329@N ... otostream/
http://www.flickr.com/photos/32983329@N ... otostream/
http://www.flickr.com/photos/32983329@N ... otostream/

Pawel_Orel dzięki za rozsądny głos, bo jako lajkonik w tym temacie zaczynałem się zastanawiać o co cho.

Kontrowersji oczywiście jest więcej m.in. w kwestii pierwszego wejścia na najwyższy wierzchołek Maujit Qaqarssuasia, rzeczywistego przebiegu i trudności drogi, czy miejsca jej startu.

A wiesz że też się zacząłem zastanawiać .
Wygląda na to, że indywidualnie trzeba upolować bilety tych ichnich linii lotniczych (Air Greenland chyba) z Kopenhagi poza sezonem. Trochę poszperałem i widziałem że we wrześniu można się zmieścić na oko w 4KPLN w obie strony (tylko pytanie czy we wrześniu da się jeszcze górsko działać).
Jak większą ekipą to jest ciekawa opcja - indywidualne rejsy... morskimi żaglówkami. Koszt rejsu samej żągłowki jest wyższy ale jak się da rozłożyć na przynajmniej cztery osoby to już wyjdzie taniej. Inna rzecz że trochę dłużej i jeszcze bardziej emocjonująca wyprawa wyjdzie .

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

grubyilysy napisał:

Jestem całkowitym dyletantem w kwestiach żeglarstwa, ale:
- czy naprawdę wynajęcie czteroosobowej żaglówki morskiej na co najmniej miesiąc kosztowałoby poniżej 16KPLN? Coś mi zbyt tanio się wydaje. Bo przecież mówimy o wynajęciu łodzi nie na Bałtyk czy nawet Morze Śródziemne, tylko o konieczności dopłynięcia na Grenlandię.

To akurat by była istotna zaleta .

To umawiaj Kaytka, ma papiery. Ja mam jednego kumpla po szkole pod żaglami, wchodzi w kryzys wieku średniego (motór zanabył) to może się zgodzi i będzie załoga.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Mówimy poważnie? Projekt wydaje sie być ciekawy... Połączenie gór i żagil - niezła wyrypa. Ja sam to aż takich kwitów nie mam, ale można się rozpytać...

Edit:
Tyle, że to trzeba by było przez cały ocean się tłuc... A to tydzień takiego jachta na kilka osób to z 10k kosztuje...

http://wspinanie.pl/forum/read.php?7,51 ... msg-520558

Dyskusja dyskusją ale sam pomysł odepchnięcia się od skały w zwisie a następnie zrobienie zdjęcia jakimś rybim okiem (lub podobny efekt w PS) tak, że po zniekształceniu perspektywy wygląda jakby gość wisiał w jakimś gigantycznym pionie uważam za genialny ...

W ten sposób to nawet Gustaw zrobi ze ściany w domciu jakiś porażający okap (muszę wyciągnąć ze strychu moją starą Prakticę i obiektyw 20mm) ...

_________________
GŚ TG