Konrad napisał(a):
Wiem, że wypadki są wszędzie, ale Extrek sam się o to prosił..
Rozwiń myśl 
| Forum portalu turystyka-gorska.pl http://turystyka-gorska.pl/ |
|
| Trzech polskich alpinistów zginęło na Matterhornie http://turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=13&t=3378 |
Strona 2 z 3 |
| Autor: | hwyhobo [ Wt lut 13, 2007 8:35 am ] |
| Tytuł: | |
** |
|
| Autor: | dresik [ Wt lut 13, 2007 9:13 am ] |
| Tytuł: | |
hwyhobo napisał(a): czy jest to po prostu kazdy sobie jak juz sie dojedzie na miejsce a organizator zalatwia tylko transport, wikt i opierunek?
Dokładnie w ten sposób to wyglada w Extreku. Na stronie www wyraznie pisze ze wyprawy mają charakter lużny. To jest na zasadzie jade jutro do Zakopca, kto jedzie ze mną dla zmniejszenia kosztów. Nie sądze by Extrek zbijał kokosy na takich wyprawach jak to czynią inni organizatorzy (od których, gdy płace takie pieniądze wymagam jakiegoś bezpieczeńswta). Zobacz ceny w PKA (3,4 razy większe). Jestem laikiem to jade z PKA i place jak nie jestem to szukam tanszych rozwiązań. A i to nie jest wg mnie żadne biuro czy firma turystyczna (może nie w rozumieniu prawa, nie wiem jak to jest formalno-prawnie). Moje zdanie jest takie że decydując się na takie rozwiązanie (niskie koszty, prawie za darmo w porownaniu z innymi biurami) jestem świadom ryzyka, nie mowiąc jużo samym niebezpieczeństwie gór. Poprostu pech z ktorym trzeba się liczyć. |
|
| Autor: | Konrad [ Wt lut 13, 2007 9:13 am ] |
| Tytuł: | |
Hobo - są to wyjazdy "partnerskie", gdzie każdy odpowiada za siebie. Jeśli organizator ma dobrą wolę, przejmuje rolę opiekuna i lidera. Jeśli nie - mówi "mam was w d...", radźcie sobie. Extrek i sam Balcerzak byli niestety znani, Po tym, co odwalił dwa lata temu na Kaukazie: http://www.turystyka-gorska.pl/forum/vi ... sc&start=0 dziwię się, że ktoś jeszcze chciał z nim jeździć. Wiem, że wypadki są wszędzie, ale Extrek sam się o to prosił. Do czasu. teraz pewnie zajmie się tym prokuratura. |
|
| Autor: | dresik [ Wt lut 13, 2007 9:16 am ] |
| Tytuł: | |
Konrad napisał(a): Wiem, że wypadki są wszędzie, ale Extrek sam się o to prosił.. Rozwiń myśl
|
|
| Autor: | Konrad [ Wt lut 13, 2007 9:36 am ] |
| Tytuł: | |
Kiedyś zawracałem na to uwagę. B. brał wszystkich, jeśli ktoś nie miał doświadczenia za sprzętem nie organizował szkoleń, nie myślał o ubezpieczeniu. Tak przynajmniej wynikało z wielu relacji, których już niestety nie poczytamy. Niepochlebne wpisy były na bieżąco kasowane. Wiadomo - jeśli wszystko idzie gładko - jest pięknie. Jednak profesjonalizm można poznać po tym, jak organizator zachowuje się w sytuacjach kryzysowych. B. nie robił nic. Wyprawy partnerskie organizują także inne firmy, choćby PKA. Jednak z tego, co mi wiadomo, to zupełnie inna jakość. |
|
| Autor: | dresik [ Wt lut 13, 2007 9:51 am ] |
| Tytuł: | |
Konrad napisał(a): Wyprawy partnerskie organizują także inne firmy, choćby PKA. Jednak z tego, co mi wiadomo, to zupełnie inna jakość.
I cena
|
|
| Autor: | Łukasz T [ Wt lut 13, 2007 10:06 am ] |
| Tytuł: | |
dresik napisał(a): I cena
Wychodzi na to, że to cena życia. |
|
| Autor: | Konrad [ Wt lut 13, 2007 10:09 am ] |
| Tytuł: | |
Jak sobie jedziesz na zwykły trekking, to patrzenie przez pryzmat ceny rozumiem. Ale wyjazd pierwszy raz w góry wysokie z organizatorem, który nie jest w stanie nic zapewnić, a do tego będziesz na linie z osobami, które tak samo nie znają góry wysokich jak Ty - to już zbyt duże ryzyko. |
|
| Autor: | dresik [ Wt lut 13, 2007 10:45 am ] |
| Tytuł: | |
Konrad napisał(a): Ale wyjazd pierwszy raz w góry wysokie z organizatorem, który nie jest w stanie nic zapewnić, a do tego będziesz na linie z osobami, które tak samo nie znają góry wysokich jak Ty - to już zbyt duże ryzyko.
No tak, przecież napisalem, że bedąc kompletnym laikiem pojechałbym np. z PKA. Ale gdybym mial w perspektywach jako bardziej doswiadczony (zle slowo, ale wiecie o co chodzi) to za cene z PKA mialbym np 4 wyjazdu z Extrekiem. Konrad Oni trochę znali gory wysokie. A ja napewno nie pchalbym się na Mata. Chcę tylko zrozumieć postepowanie Tych którzy decydująsięna takie partnerskie wyjazdu po takiej cenie. |
|
| Autor: | dresik [ Wt lut 13, 2007 10:48 am ] |
| Tytuł: | |
Łukasz T napisał(a): dresik napisał(a): I cena Wychodzi na to, że to cena życia. Łukasz wyciągasz zdania z kontekstu. Organizator (np. PKA ) w chwili zagrozenia decyduje czy isc dalej czy nie jak np. tatrzanski przewodnik. Jak powie nie to nie i kropka. O to chodzi i dlatego albo idziesz na swoje ryzyko albo wyprawa sie konczy. Niestety często popelnia sie ten jeden krok za daleko. |
|
| Autor: | Łukasz T [ Wt lut 13, 2007 10:55 am ] |
| Tytuł: | |
dresik napisał(a): Łukasz T napisał(a): dresik napisał(a): I cena Wychodzi na to, że to cena życia. Łukasz wyciągasz zdania z kontekstu. Organizator (np. PKA ) w chwili zagrozenia decyduje czy isc dalej czy nie jak np. tatrzanski przewodnik. Jak powie nie to nie i kropka. O to chodzi i dlatego albo idziesz na swoje ryzyko albo wyprawa sie konczy. Niestety często popelnia sie ten jeden krok za daleko. Ale sam powiedz, w której firmie było więcej wypadków? Jak organizator mówi, że dalej nie idą to widać, że dba o klienta. |
|
| Autor: | dresik [ Wt lut 13, 2007 10:56 am ] |
| Tytuł: | |
Konrad napisał(a): Wyprawy partnerskie organizują także inne firmy, choćby PKA. Jednak z tego, co mi wiadomo, to zupełnie inna jakość. Dresik napisał(a): I cena Łukasz T napisał(a): Wychodzi na to, że to cena życia. Może powinno być tak: Konrad napisał(a): Wyprawy partnerskie organizują także inne firmy, choćby PKA. Jednak z tego, co mi wiadomo, to zupełnie inna jakość.
Inna jakość za inną cene. Jest tanio - nie ma odpowiedniej odpowiedzialności, jest drożej jest odpowiedzialność i kompetencja 
|
|
| Autor: | Grebo [ Wt lut 13, 2007 11:25 am ] |
| Tytuł: | |
hwyhobo napisał(a): Wiec gosc ktory miesiacami biega dokola stadionu na treningach nie uprawia sportu tylko turystyke?
Zależy od tego dlaczego On to robi. Jak już mówiłem granica jest dość cienka i zależy od kilku czynników. Poza tym temat "Trzech polskich alpinistów zginęło na Matterhornie" nie jest dobrym tematem na roztrząsanie co jest czym a co nie jest. Z mojej strony EOD. |
|
| Autor: | dresik [ Wt lut 13, 2007 1:09 pm ] |
| Tytuł: | |
Łukasz T napisał(a): Ale sam powiedz, w której firmie było więcej wypadków? Jak organizator mówi, że dalej nie idą to widać, że dba o klienta.
Pytanie retoryczne Właśnie organizator. Dla mnie Extrek jest organizatorem przejazdu i logistyki. W gorach kazdy decyduje sam za siebie. Czy organizator ma prawo zabronic Ci pojscia jezeli bedziesz chciał 
|
|
| Autor: | Łukasz T [ Wt lut 13, 2007 1:16 pm ] |
| Tytuł: | |
dresik napisał(a): Czy organizator ma prawo zabronic Ci pojscia jezeli bedziesz chciał
Tu już wkraczamy na pole popisu dla prawników i innych gadów. No i pole do popisu dla własnej odpowiedzialności i wyobraźni. Chyba, że w pewnym momencie organizator przekształca się w przewodnika, którego uczestnicy MUSZĄ słuchać. |
|
| Autor: | Konrad [ Wt lut 13, 2007 1:17 pm ] |
| Tytuł: | |
Dresik, masz rację. Ale odrobina przyzwoitości przydałaby się i szefowi Extreka. Łatwo jest powiedzieć: tu macie busa, nocleg i żarcie. Ale jeśli organizator idzie z grupą i ma w pewnym sensie służyć za przewodnika (bo tam już był) to powinien mieć na tyle dobrej woli, żeby pomóc klientom, na których w końcu zarabia (bo nie uwierzę, że jest inaczej). A jeśli prokuratura się nie będzie mogła do niego przyczepić, to zrobi to z pewnością Urząd Skarbowy. Bo Ekstrek to pono nieformalne biuro, a organizator za dobre słowo nie jeździł. |
|
| Autor: | dresik [ Wt lut 13, 2007 1:39 pm ] |
| Tytuł: | |
Konrad odnosze wrazenie ze strasznie atakujesz "szefa" Extreka. Co do zarabiania kasy to o ile pamietam za takiego Mata cena chodzila kolo 9 stowek. Jako ze ilosc uczestnikow nie przekraczala 6 osob zazwyczaj to rachunek jest taki: 5 (nie licze szefa) * 900 = 4500 Koszt dojazdu do Zermatt ( paliwo,winiety, bany, tunele parkingi) na bank ponad 2 tys. Pozostaje ponad 2 tys. . Noclegi w schronisku, żarło kolejki - na 6 osób to nie jest duza kwota. Średnio 4 stowki na tydzień. Zważyszy że wypraw bylo raczej jedna w miesiacu to nie liczać darmowej wyprawy, "szef" dudków nie zarabiał. A to co sie ostało to trza bylo w busa zapewne wlozyć by dalej jeżdził. Wieć sie na tym procederze nie zbogaca co najwyzej góry za friko wychodzi.
|
|
| Autor: | wiesiek [ Wt lut 13, 2007 1:42 pm ] |
| Tytuł: | |
Z szacunku dla TYCH co na Matterhornie zginęli – apeluję do Admina o zamknięcie tego tematu, bo uwłacza pamięci ICH i wielu innych, którzy z gór już nie powrócili. wiesiek ps. jeśli ktoś ma ochotę prowadzić rozsądną i merytoryczną dyskusję na temat dotyczący prowadzenia wypraw – wyjazdów - ekspedycji w wysokie góry, to niech założy stosowny wątek, to z chęcią w nim napiszę. |
|
| Autor: | dresik [ Wt lut 13, 2007 1:44 pm ] |
| Tytuł: | |
Łukasz T napisał(a): MUSZĄ słuchać.
Lukasz no proszę Cie Przedszkole czy co
|
|
| Autor: | dresik [ Wt lut 13, 2007 1:46 pm ] |
| Tytuł: | |
wiesiek napisał(a): Z szacunku dla TYCH co na Matterhornie zginęli – apeluję do Admina o zamknięcie tego tematu, bo uwłacza pamięci ICH i wielu innych, którzy z gór już nie powrócili.
Sory moze i wątek nie odpowiedni, ale jakoś się tak potoczyło. Tym nie mniej nie uważam by ktokolwiek uwłaszczał pamieć ofiar. Zamykamy temat. |
|
| Autor: | Konrad [ Wt lut 13, 2007 1:47 pm ] |
| Tytuł: | |
Ale "darmowa" wyprawa to właśnie zarobione pieniądze. Za darowizny tez płaci się podatki. Czepiam, nie czepiam - nie wiem. Mówię, co myślę. Są ludzie bardziej i mniej odpowiedzialni. Dla mnie Balcerzak odpowiedzialny nie jest i tyle. Wiem, że z taką osobą nie chciałbym się znaleźć w górach. |
|
| Autor: | Łukasz T [ Wt lut 13, 2007 1:49 pm ] |
| Tytuł: | |
dresik napisał(a): Łukasz T napisał(a): MUSZĄ słuchać. Lukasz no proszę Cie Przedszkole czy co A może rozsądne myslenie ?
Znikam. |
|
| Autor: | Konrad [ Wt lut 13, 2007 1:51 pm ] |
| Tytuł: | |
A kto tu uwłacza pamięci? Podaj mi login, to go zbanuję. Ja nie znalazłem. |
|
| Autor: | tomek.l [ N mar 04, 2007 8:35 pm ] |
| Tytuł: | |
Dziś o tym w superwizjerze http://tv.onet.pl/6381125,audycja.html Wiele się nie spodziewam po superwizjerze ale zobaczymy |
|
| Autor: | WiolkaS [ Pn mar 05, 2007 12:12 am ] |
| Tytuł: | |
Właśnie obejrzałam-szkoda tych ludzi życia już im nikt nie wróci. A organizator tych tragicznych wypraw -szkoda mówić i te jego wypowiedzi 
|
|
| Autor: | grubyilysy [ Pn mar 05, 2007 11:19 am ] |
| Tytuł: | |
Nie znam sprawy, to znaczy znam z gazet i Internetu, dlatego w kwestii winny/niewinny cham/nie cham nie bedę się wypowiadał. Sprawa niestety ogólnie zaszkodzi całemu środowisku górskiemu, bo to woda na młyn nie tylko MP, ale także najróżniejszych przeciwników "kretyńskich samobójców - wielbicieli gór" czyli np. zwolenników zamykania Tatr na zimę (ten pomysł istnieje odkąd pamiętam). Wszystko wskazuje jednak na to, że chłopaki na Materhornie popełnili jakiś błąd w sztuce dość trudnej - lotnej asekuracji zespołu trójkowego na grani i że ci którzy zgineli to wcale nie byli tacy znowu amatorzy. Trochę bardziej można obciążyć organizatora za tą poprzednią tragedię - na Kaukazie. Na pewno organizator robiąc "wyprawę partnerską" MUSI uprzedzić uczestników wyraźnie, że nie jest przewodnikiem. Błąd ogólny i jedyne co mam do zarzucenia całemu temu pomysłowi "wypraw partnerskich" polega jednak na czym innym. Taka wyprawa, a nawet dużo łatwiejsze powinna zacząć się od dokładnego poznania się całego zespołu, stopniowania wspólnie przebywanych trudności. Nie zawsze się da, ale jednak górscy partnerzy powinni znać się jak łyse konie. Nie chodzi tylko o umiejętności, "zespół" potrafi wyłożyć zwykłe niedopasowanie charakterów. Przewodnik załatwia jedną sprawę - można sobie pisać w toalecie "głupi kaowiec" - ale nie ma bata, każdy ma się KAOWca słuchać i koniec. W wyprawie partnerskiej występuja "partnerzy" nie ma wodza. Jeśli partnerzy widzą się po raz pierwszy dwa dni przed wyjazdem, to na takiej wyprawie poprostu może się to skończyć źle. |
|
| Autor: | don [ Pn mar 05, 2007 12:49 pm ] |
| Tytuł: | |
grubyilysy napisał(a): ale jednak górscy partnerzy powinni znać się jak łyse konie. Nie chodzi tylko o umiejętności, "zespół" potrafi wyłożyć zwykłe niedopasowanie charakterów A im wyżej i trudniej to charaktery bywają bardziej " charakterystyczne" grubyilysy napisał(a): Przewodnik załatwia jedną sprawę - można sobie pisać w toalecie "głupi kaowiec" - ale nie ma bata, każdy ma się KAOWca słuchać i koniec.
No nie wszyscy chcą słuchać "kaowca". Niektórzy wiedzą lepiej. |
|
| Autor: | tomek.l [ Pn mar 05, 2007 5:42 pm ] |
| Tytuł: | |
grubyilysy napisał(a): Wszystko wskazuje jednak na to, że chłopaki na Materhornie popełnili jakiś błąd w sztuce dość trudnej - lotnej asekuracji zespołu trójkowego na grani i że ci którzy zgineli to wcale nie byli tacy znowu amatorzy. Też mi się tak wydaje, po prostu wykorzystali extreka do logistyki czyli transportu, noclegów itd.Wiedzieli, że to nie biuro przewodnickie i że muszą tam wejść sami i liczyć na siebie Dlatego nie widzę tutaj winy extreka Na tym polegają te wyjazdy partnerskie Inna sprawa, że chyba extrek nie do końca jasno informował o zasadach takich wyjazdów i niektórym się wydawało, że to będzie prawie tak jak z przewodnikiem grubyilysy napisał(a): Na pewno organizator robiąc "wyprawę partnerską" MUSI uprzedzić uczestników wyraźnie, że nie jest przewodnikiem. No właśnie tego chyba trochę brakowało. grubyilysy napisał(a): Błąd ogólny i jedyne co mam do zarzucenia całemu temu pomysłowi "wypraw partnerskich" polega jednak na czym innym. Zgadzam się. To jest minus takich wypraw. Ale to znowu nie wina extreka. Ludzie sami decydują się na coś takiego. Na to, że idą z kimś kogo nie znają lub poznali po drodze w busie. Że wiążą się liną z kimś nieznanym. Ale to jest ich wybór. Każdy decyduje za siebie.Taka wyprawa, a nawet dużo łatwiejsze powinna zacząć się od dokładnego poznania się całego zespołu, stopniowania wspólnie przebywanych trudności. Dla mnie jest to nie do pojęcia, że można iść na taką wyprawę i być związanym z kimś kogo się nie zna. Natomiast jeśli ludzie się znają, są zespołem to wyjazdy partnerskie to dobry pomysł na ominięcie problemów związanych z logistyką. Ktoś to za ciebie załatwia a ty się wspinasz. Ali7 napisał(a): Organizowanie tego rodzaju wyjazdów bez weryfikacji uczestników pod względem doświadczenia i umiejętności nie wydaje mi się właściwe. OK- zawsze można powiedzieć, że jeśli dorosły człowiek znając warunki wyprawy decyduje się wiązać liną z nieznajomymi to jego wybór i ryzyko. Ale ktoś tę grupę ludzi w góry wiezie, mając świadomość, jakie to powoduje zagrożenie i się z tym godzi - i to już nie jest dla mnie OK. Jeśli nie jest się przewodnikiem a tylko załatwia noclegi i dojazd to niby dlaczego ma się weryfikować z umiejętności górskich wszystkich uczestników? Jak ktoś, kto nie ma samochodu zapłaci mi za zawiezienie do Palenicy i zarezerwowanie miejsca w Moku bo chce się wspinać na Mnicha to ja mam go po drodze sprawdzić czy umie założyć stanowisko i wiązać ósemkę?
To są dorośli bardziej czy mniej świadomi ludzie. Decydują się na taki układ to ich sprawa. Stanie się im coś w górach to mogą mieć tylko pretensje do siebie lub do losu. Muszą być tylko rzetelnie poinformowani na czym taki wyjazd partnerski polega. Ale nawet jak nie będą poinformowani wcześniej to jak na miejscu okaże się, że idą sami. Muszą liczyć w górach tylko na siebie. Są związani z kimś nieznajomym. To zawsze mogą zrezygnować, zawrócić. Jeśli nie będą czuć, że sami są w stanie to zrobić. Przecież to na tym polega. Nie dam rady, jestem za słaby. Pogoda zła. Robię wycof. To nikomu ujmy w górskim towarzystwie nie przynosi. Po tym co można było zobaczyć i przeczytać extrekowi można zarzucić, że niezbyt jasno określał na czym polega taki wyjazd i że zachęcał ludzi bagatelizując trochę skalę trudności. No i jeszcze ta sprawa poruszona w programie dotycząca odwołania ratowników na Matterhornie. Zabrzmiało to trochę jak poszukiwanie sensacji, ale jeśli to prawda to warto by było wiedzieć kto ich odwołał. Czy sami wspinacze. Wtedy OK. Ich decyzja. Czy też może ktoś inny. Wtedy już gorzej. Rozpisałem się trochę ale to chyba wszystko co mam do powiedzenia w tym temacie |
|
| Autor: | Robert18 [ Pn mar 05, 2007 7:09 pm ] |
| Tytuł: | |
Ali7 weź pod uwagę że oni poszli dalej bez extreka co by znaczyło że znali drogę i umieli się wspinać . Czyli nie może tu być mowy o jego winie w wręcz przeciwnie postanowił sam sprowadzić kolesia który doznał kontuzji a więc nie był mu los tych ludzi taki obojętny . |
|
| Autor: | tomek.l [ Pn mar 05, 2007 7:10 pm ] |
| Tytuł: | |
Ali7 napisał(a): Jest jednak różnica między transportem i rezerwacją noclegu, a organizowaniem wyprawy. Polega na tym, że cały wyjazd jest inspirowany przez organizatora, nie uczestników. A jakie to ma znaczenie? Skoro jest załatwiana tylko logistyka. Organizacja wyprawy polega na logistyce.
Cel i warunki ludzie znają i je akceptują. I powinni owe warunki zrozumieć. A jak nie, to dopytywać się aż się dowiedzą wszystkiego do końca. I właśnie na tym polega wyjazd partnerski. Nie ogłaszał się jako biuro przewodnickie Nie odpowiada za lekkomyślność ludzi dorosłych. On stwarza niebezpieczną sytuację? Wiezie tam kogoś na siłę? Każe mu iść. Nie. Ludzie sami decydują o swoim losie. Sami podejmują decyzje. To ludzie stwarzają sami dla siebie niebezpieczne sytuacje. Jeśli nie są w stanie i nie mają umiejętności aby samemu gdzieś wejść to powinni wziąć przewodnika lub sobie odpuścić. Przewodnik idący w góry z klientem wcześniej weryfikuje jego umiejętności. Ale organizator wyprawy partnerskiej, przewoźnik, rezerwujący noclegi czy jak go zwał nie musi tego robić ponieważ on zajmuje się w przeciwieństwie do przewodnika tylko sprawami organizacyjno-logistycznymi. Nie wprowadza klientów na szczyt. Nie decyduje czy jest wystarczająco dobra pogoda aby wyjść w góry. O tym powinni decydować sami uczestnicy. Oni sami powinni mieć doświadczenie i umiejętności aby na dany szczyt wejść. I w końcu oni sami ponoszą odpowiedzialność za swoje górskie decyzje. Nie można zrzucać odpowiedzialności z samych wspinaczy czy turystów na gościa, który ich tam zawiózł i pozałatwiał wszelkie formalności. Nie obiecał, że pójdzie tam z kimś tak jak przewodnik. Że kogoś wprowadzi na szczyt i sprowadzi na dół. Za siebie samego w górach odpowiada każdy sam. Jeśli coś się wydarzy można winić tylko siebie lub ewentualnie swoich partnerów a nie kogoś kto jest na dole. Odpowiedzialność rozkłada się inaczej tylko w jednym przypadku. Gdy idzie się z przewodnikiem Extrek tylko swoimi zbyt mało jednoznacznymi informacjami o tym na czym polega taka wyprawa mógł wśród mniej zorientowanych wywoływać iluzję, że to wygląda prawie tak jak z przewodnikiem tylko, że o wiele taniej. No i to jest zarzut. Ale jak już pisałem, każdy jak się dowiedział, że jest zdany tylko na siebie mógł się przecież wycofać. A i w interesie każdego z klientów extreka było to aby się dowiedzieć na czym to dokładnie polega. |
|
| Strona 2 z 3 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|