don napisał(a):
No właśnie... mógłby nie trafić w drzewo, a wylecieć w pole
Ok, zmieniam sytuację na "w mór". :p
| Forum portalu turystyka-gorska.pl http://turystyka-gorska.pl/ |
|
| Zimowe Nanga Parbat i Broad Peak http://turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=13&t=6566 |
Strona 2 z 7 |
| Autor: | don [ Pt gru 19, 2008 8:23 am ] |
| Tytuł: | |
K.C. napisał(a): wypadł z zakrętu i uderzył w drzewo
No właśnie... mógłby nie trafić w drzewo, a wylecieć w pole i nic by się mu nie stało. Albo zabić... na tym polega teoretyzowanie. A twój pogląd jest twierdzeniem. |
|
| Autor: | K.C. [ Pt gru 19, 2008 8:26 am ] |
| Tytuł: | |
don napisał(a): No właśnie... mógłby nie trafić w drzewo, a wylecieć w pole
Ok, zmieniam sytuację na "w mór". :p
|
|
| Autor: | mpik [ Pt gru 19, 2008 10:53 am ] |
| Tytuł: | |
K.C. napisał(a): Ok, zmieniam sytuację na "w mór".
a wtedy to byłby pomór 
|
|
| Autor: | Luka3350 [ Pt gru 19, 2008 11:13 am ] |
| Tytuł: | |
Trochę dziwna dyskusja. Jeśli Berbeka schodząc z przedwierzchołka musiał biwakować i ledwo uszeł z życiem - to jak można twierdzić ,że gdyby pomimo ogromnego wyczerpani i samotnej akcji podjął decyzję o kontynuacji po zmroku ataku szczytowego - mogłoby się obyć bez biwaku ? Byłby znaczniej bardziej zmęczony i co wazne biwakowałby znacznie wyżej ( co jak wiadomo ma wielkie znaczenie ) Ja na miejscu Zawady postąpiłbym identycznie. Gdyby mój kolega parł a atak szczytowy pomimo ekstremalnego zagrożenia - za wszelką cenę starałbym się go zawrócić . Wiele tragedii w górach wysokich było przez desperackie parcie do zdobycia relatywnie bliskiego szczytu. Na wysokości 8000 ta godzina akcji w jedną stronę to ogromne wyzwanie. |
|
| Autor: | Łukasz T [ Pt gru 19, 2008 11:21 am ] |
| Tytuł: | |
Luka3350 napisał(a): Ja na miejscu Zawady postąpiłbym identycznie. Gdyby mój kolega parł a atak szczytowy pomimo ekstremalnego zagrożenia - za wszelką cenę starałbym się go zawrócić .
I wtedy może Twoje zachowanie zostałoby nazwane skur.... jak to określił zachowanie Zawady Michaellzzzz. jak łatwo oceniać w takim wypadku innych. motyla noga .... zachowaniem to można określić to co się widziało / brało się udział na żywo. |
|
| Autor: | olo [ Pt gru 19, 2008 11:30 am ] |
| Tytuł: | |
grubyilysy napisał(a): Dobra skoro już jako znany teoretyk himalaizmu coś tu jednak napisałem, to w końcu puszczę parę z gęby.
No więc odnośnie tych dwóch wypraw - to tu mi kaktus wyrośnie... Ale próbować trzeba, kiedyś w końcu się pewnie uda. Stawiam na KEGa .mam podobne zdanie, tym bardziej jesli chodzi o Nanga Parbat. Wspinaczka zima, w dwojkowym zespole, bez tragarzy wysokosciowych i tlenu i to na chyba najtrudniejszy po K2 osmiotysiecznik jest troche bez sensu. wypada pogratulowac wspinaczom odwagi i wiary we wlasne sily. A co do wyprawy Hajzera, to wiadomo ze ten pan najlepsze lata ma juz dawno za soba. |
|
| Autor: | Luka3350 [ Pt gru 19, 2008 12:15 pm ] |
| Tytuł: | |
Łukasz T napisał(a): I wtedy może Twoje zachowanie zostałoby nazwane skur....
Wiem o tym. Wolałbym być sk..... i mieć dalej umpla żywego ,niż bardzo odważnym kierownikiem z ofiarami w wyprawie. olo przy mojej całej sympatii do A.H. też mam podobne uczucie co Ty. Wogóle jest kilka szczytów ,których po prostu nieznoszę i za żadne pieniądze z medialnego szumu nigdy bym nie podjąl takiej akcji. Jdnym z nich jest Nanga. |
|
| Autor: | Łukasz T [ Pt gru 19, 2008 12:27 pm ] |
| Tytuł: | |
Luka3350 napisał(a): Wiem o tym. Wolałbym być sk..... i mieć dalej umpla żywego ,niż bardzo odważnym kierownikiem z ofiarami w wyprawie.
Ale wtedy by Ciebie tak nazwały osoby biorące udział w tej wyprawie. A nie gość za klawiatury. O to mi biega pisząc parenaście postów temu o "teoretykach gór wysokich". |
|
| Autor: | Luka3350 [ Pt gru 19, 2008 12:34 pm ] |
| Tytuł: | |
Wiadomo,że sprawami wypraw w góry wysokie interesuje się ekstremalnie małe grono. Ludzi ,którzy tak jak my -czytają książki ,korzystają z okazji w górach ,aby pogadać z takimi np. A.H. jest niezmiernie mała garstka. W sumie jakieś tam prawo do dyskusji mamy. Ja przegadałem troszeczkę ze znanymi chodzącymi w Himal i Karak . Przyznam ,że temat mnie bardzo mocno interesuje . Nasza dyskusja ( może poza kategorycznymi stwierdzeniami typu : sku.... ) jest merytoryczna. Póki co nie padło sakramentalne i Ontowe " Po co tam leźli ?? Zakazać zimą " 
|
|
| Autor: | Łukasz T [ Pt gru 19, 2008 12:38 pm ] |
| Tytuł: | |
Luka3350 napisał(a): Nasza dyskusja ( może poza kategorycznymi stwierdzeniami typu : sku.... ) jest merytoryczna.
Bo poza Donem to tu nikt praktyki w tym temacie nie ma. I nikt inny niż On nie mógłby pozwolić sobie na owego : skur .... Dyskutujmy dalej Jak wrócę w dom to poczytam literaturę fachową. a jak bedę w Tatrach to może wypiję kolejne winko z Maciejem B.
|
|
| Autor: | Luka3350 [ Pt gru 19, 2008 12:48 pm ] |
| Tytuł: | |
Łukasz T myślę ,że Don też nie nazwałby tego w ten sposób . Zwłaszcza ,że nie zbrał głosu w ten sposób. Jeżeli członkowie wyprawy nie protestowali to znaczy ,że temat nie istnieje. Sposób prowadzenia wypraw przez Zawadę przyczynił się do powstania polskiego himalaizmu " samodzielnego" i akcji w stylu alpejskim. Czytałem podobną dysksję na jednym z zagranicznych forum gdzie zastanawiali się nad prowadzeniem wypraw przez Rosję. Tam bywa tak ,że wyprawa jest prowadzona w spoóśb czysto wojskowy. Jest jasna zależność ,padają rozkazy i tyle. Wypowiadał się anglik ,że jego to totalnie dziwiło choć było skuteczne . To były inne czasy ( Broad Peak Zawady ). Czasy wielkich wypraw. Ogromnej logistyki. Zupełnie inaczej niż teraz. Wtedy kilka tysięcy USD to był majatek z kasy PRL. Teraz 3 tysiące USD jest sumą na ,którą może pozwolić sobie KEG a nie wyprawa pod falgą Polski. W dużych grupach musi być lider-przywódca-dowódca. Inaczej jest dramat. I on musi podejmować decyzję. |
|
| Autor: | Łukasz T [ Pt gru 19, 2008 12:58 pm ] |
| Tytuł: | |
Luka3350 napisał(a): Łukasz T myślę ,że Don też nie nazwałby tego w ten sposób . Luka napisałem, że "mógłby". Czyli teoretyzowałem Luka3350 napisał(a): Tam bywa tak ,że wyprawa jest prowadzona w spoóśb czysto wojskowy.
Jest jasna zależność ,padają rozkazy i tyle. Czy tak przypadkiem nie było na Piku Lenina kiedy zgineło 43 ludzi ? |
|
| Autor: | Luka3350 [ Pt gru 19, 2008 1:05 pm ] |
| Tytuł: | |
Łukasz T napisał(a): Czy tak przypadkiem nie było na Piku Lenina kiedy zgineło 43 ludzi
Muszę odgrzebać to forum. Ale przypuszczam ,że tak właśnie było. Rozkazi w pieriod !!! Za rodinu !! |
|
| Autor: | grubyilysy [ Pt gru 19, 2008 1:22 pm ] |
| Tytuł: | |
Luka3350 napisał(a): ( Broad Peak Zawady ) To była wyprawa na K2, Broad Peak pojawił się jako cel zastępczy gdy uznano, że K2 się nie uda.
|
|
| Autor: | Luka3350 [ Pt gru 19, 2008 1:33 pm ] |
| Tytuł: | |
Tak jasne. Ale ponieważ piszemy w wątku o BP to ak napisałem. |
|
| Autor: | jigsaw [ Pt gru 19, 2008 4:59 pm ] |
| Tytuł: | |
Luka3350 napisał(a): Trochę dziwna dyskusja. Jeśli Berbeka schodząc z przedwierzchołka musiał biwakować i ledwo uszeł z życiem - to jak można twierdzić ,że gdyby pomimo ogromnego wyczerpani i samotnej akcji podjął decyzję o kontynuacji po zmroku ataku szczytowego - mogłoby się obyć bez biwaku ? A jak mozna twierdzic, ze kontynuowanie wspinaczki skonczyloby sie pewna tragedia? Moge zapytac na tej samej zasadzie. Tego sie przeciez nie da ocenic. Poza tym ja nie stawiam kategorycznych ocen, ze wejscie na szczyt nie wiazaloby sie z biwakiem. Tego nie wie nikt. Twierdze natomiast, ze rownie dobrze biwaku moglo nie byc. Takiej pewnosci oczywiscie miec nie mozna. Tak samo jak nie mozna miec pewnosci, ze zdobycie szczytu skonczyloby sie tragedia. To wszystko gdybania. A miedzy gdybaniami kategorycznych stwierdzeniami jest kolosalna roznica. Dlatego nazywajmy wprost gdybania gdybaniami, a fakty faktami.Byłby znaczniej bardziej zmęczony i co wazne biwakowałby znacznie wyżej ( co jak wiadomo ma wielkie znaczenie ) Powtorze, ze przyczyna przymusowego biwaku byly problemy z odnalezieniem drogi w dol. Wszystko co bylo potem to konsekwencja tych problemow. A z kolei wyczerpanie i odmrozenia to konsekwencja biwaku. Ale nigdy nie mozna miec pewnosci, ze gdyby M. Berbeka poszedl dalej do gory, to w drodze powrotnej rowniez by mial problem z odnalezieniem zejscia. Dlatego istnieje mozliwosc, ze zdobylby szczyt, odnalazl droge i zszedl na dol. To wszystko tez miesci sie w kategorii gdybania. Gdybania. Tylko gdybania. Jak by było naprawde nie da sie ustalic. grubyilysy napisał(a): Warto jednak zwrócić uwagę na jeszcze jeden fragment: "(Berbeka:)Zapomniałem zabrać kamienie ze szczytu(..) Wielicki trącił mnie w bok i szepnął: "Mówiłem? Kamienie są tylko na przedwierzchołku. Na szczycie głównym jest wyłącznie śnieg." To zdanie Wielickiego wydaje mi sie w tej calej sprawie najistotniejsze. Koledzy wiedza, ze M. Berbeka sie pomylil i nie jest na glownym wierzcholku jednak nie wyprowadzaja go z bledu. Gdyby decyzje o zejsciu podjal sam Berbeka po przedstawieniu mu realnej sytuacji, lub tez decyzje by podjal kierownik wyprawy, sprawa nie budzilaby kontrowersji. Jednak tak sie nie stalo. Nie wyprowadzono M. Berbeki z bledu i pozwolono mu zejsc w przeswiadczeniu, ze zdobyl szczyt. I to dla wielu ludzi nie bylo w porzadku. K.C. napisał(a): Taaaak? To tak jakby powiedzieć: Niestety nie zrozumiales. Nie chodzi o to co by sie stalo przy przekroczeniu predkosci o 80 km/h, ale zwyczajnie o to, ze nie ma pewnosci, ze przy przekroczeniu predkosci o 80 km/h w ogole by doszlo do wypadku. Albo stalo by sie tak jak napisal don. Rozwiazan zawsze jest wiele. Nie ma jednej, pewnej odpowiedzi. To wszystko zawsze bedzie teoretyzowaniem i gdybaniem.
Kierowca przekroczył dozwoloną prędkość o 40km/h, wypadł z zakrętu i uderzył w drzewo. W wyniku wypadku doznał znacznych obrażeń. Gdyby jechał szybciej o 80km/h to może by się nic nie stało... Ja nie zgadzam sie tylko ze stwierdzeniami, ze gdyby M Berbeka poszedl dalej, to na pewno skonczyloby sie to tragicznie. Bo tego nie da sie ustalic. Jest to tylko gdybanie. I nie zgadzam sie z tym, ze sposob zawrocenia M. Berbeki z drogi przez kolegow z zespolu byl calkowicie w porzadku. |
|
| Autor: | Luka3350 [ Pt gru 19, 2008 5:03 pm ] |
| Tytuł: | |
Może uda się to jakoś bardziej rozwikłać. Trzeba pogadać z ludźmi. Ale temat i dyskusja bardzo fajna. Cieszy ,że są ludzie ,którzy się interesują tymi tematami i mają tak szeroką wiedzę. Szacun . |
|
| Autor: | mpik [ Pt gru 19, 2008 6:12 pm ] |
| Tytuł: | |
Luka3350 napisał(a): skoro (...) schodząc z przedwierzchołka oddalonego o conajmniej godzinę wspinaczki musiał przymusowo biwakować w ścianie ,o mały włos nie przypłacił tego życiem ,po powrocie stracił palce -to sugerujesz ,że wydłużenie wspinaczki o przynajmniej dwie godziny mogłoby byc dla niego lepsze w skutkach ?
Bardzo cenię Luka zarówno Ciebie i Twoje wypowiedzi (czasem nawet OT-py ), ale tutaj mam nieco odmienne zdanie. Z logicznego punktu eidzenia być może masz rację, ale myślę że oboje wiemy że logika w Górach Najwyższych zawodzi... Tam czasem wystarczy jedna decyzja, jedno zdarzenie by wywrócić do góry nogami cały misterny plan, by diametralnie odmienić losy wyprawy.
Wydaje mi się że ani Ty, ani ja, ani nikt inny (nawet chyba sami uczestnicy omawianej sytuacji) nie są w stanie jednoznacznie przewidzieć co mogłoby się zdarzyć, gdyby... Jak tu, nie raz już padało, jest to tylko nasze gdybanie... Inna sprawa to motywacje jakie kierowały uczestnikami (szczególnie tymi na dole), ale w tej kwestii mam zbyt małą wiedzę, bym mógł zabierać głos w dyskusji. Dlatego tą kwestię przemilczam... |
|
| Autor: | Hania ratmed [ Pt gru 19, 2008 6:53 pm ] |
| Tytuł: | |
jigsaw napisał(a): Gdyby decyzje o zejsciu podjal sam Berbeka po przedstawieniu mu realnej sytuacji, lub tez decyzje by podjal kierownik wyprawy, sprawa nie budzilaby kontrowersji. Jednak tak sie nie stalo. Nie wyprowadzono M. Berbeki z bledu i pozwolono mu zejsc w przeswiadczeniu, ze zdobyl szczyt. I to dla wielu ludzi nie bylo w porzadku.
Również moim zdaniem było to nie w porządku.Świadome niewyprowadzenie z błędu nawet w takiej sytuacji było po prostu nie fair nawet jeśli podyktowane było troską o życie/zdrowie M.Berbeki-miał On prawo sam zdecydować czy chce podjąć ryzyko dalszej walki o szczyt. |
|
| Autor: | grubyilysy [ Pt gru 19, 2008 9:30 pm ] |
| Tytuł: | |
No dobra himalaiści-onaniści, pobijmy jeszcze trochę ta piankę. Po pierwsze - skoro Maciej Berbeka nie widział wierzchołka (w sumie moznaby zapytać?...) to najprawdopodobniej z bazy nie widziano już też Macieja Berbeki. Była 18ta, w bazie zapadł zmrok, psuła się pogoda, a pozycję p.Maćka wyestymowano po tempie poruszania i miejscu gdzie widziano go ostatnio. Po drugie - ile to jest 1 godzina na 8000 po kilkunastu godzinach marszu? 200-300 metrów? Pewnie jakoś tak. Wiecie ile to jest trzysta metrów? Popatrzcie po słupkach przy drodze. Teraz wyobraźcie sobie widoczność jaka panowała wokół przedwierzchołka. Można się zastanawiać czy Maciej Berbeka w ogóle by dotarł na szczyt gdyby poszedł dalej w sytuacji gdy nie był w stanie go nawet zobaczyć i nie wiedząc gdzie on dokładnie, do cholery, jest. Spójrzmy z drugiej strony. Berbeka dzwoni do bazy że jest na szczycie. Zdziwienie i radość. Ale i wątpliwość. Dopytywać się? Konsultować z Wielickim który zna okolice wierzchołka? Jest 18ta, zapada a właściwie zapadła już noc. Odnoszę wrażenie że Cichy i Wielicki mieli święte prawo zastanawiać się czy nie rozmawiają z nieboszczykiem. I co nie mniej ważne - w zasadzie nie mogli być na 100% pewni, że Berbeka jest na przedwierzchołku a nie jednak - tak jak sam twierdzi, na wierzchołku. Jak widać z książki Dąsala - nieoprawda że wszyscy wszystko wiedzieli. Nie do końca nawet jasne czy wiedział Zawada skoro ogłosił publicznie zdobycie Brod Peak. Stało się to jasne później wskutek analizy zdjęć. Twierdzenie że "nic sie nie da przewidzieć na pewno" podważyłoby jakikolwiek sens mówienia "mam górskie doświadczenie". "Górskie doświadczenie" wielu osób w bazie kazało tym osobom mówić, że Berbeka jest na krawędzi tego i tamtego świata i odłożyć w tym momencie na dalszy plan ambicje "narodowej wyprawy", bo przecież w tym momencie, nie tylko samego Maćka Berbeki. Jako znany himalaista-onanista twierdzę, że Maciej Berbeka zginąłby gdyby kontynuował wspinaczkę. Oczywiście że to nie 100 a jakoś tak 99%. Po drugie wszyscy doskonale wiemy, że gdyby Wielicki sie chociaż zapytał w trakcie rozmowy z 18tej o "kamienie na szczycie", to Berbeka poszedłby dalej. Resztę pianki dobijemy we właściwym czasie w Murowańcu. |
|
| Autor: | Rohu [ Pt gru 19, 2008 9:51 pm ] |
| Tytuł: | |
Owszem, całe te rozważania można nazwać gdybaniem. Zgadzam się również z tym, że nie ma żadnej pewności co do finału akcji w przypadku gdyby Berbeka poszedł na właściwy wierzchołek. Tylko odpowiedzcie mi jaka wersja dalszych wydarzeń jest bardziej prawdopodobna? Zdobycie wierzchołka i bezpieczny szybki powrót do bazy, czy nieplanowany ekstremalny biwak, dodatkowe wycieńczenie, odmrożenia, wypadek, a być może i śmierć? Moim zdaniem, jeżeli nie można mówić o pewności, to o 99% prawdopodobieństwie jak najbardziej. |
|
| Autor: | don [ Pn gru 29, 2008 5:46 pm ] |
| Tytuł: | |
Niestety na Nandze porażka. |
|
| Autor: | tomek.l [ Pn gru 29, 2008 6:08 pm ] |
| Tytuł: | |
W zasadzie to rezygnacja http://www.blogk2.com/index.php?id=66 Ale na Broad Peak do przodu "27 grudnia Ekipa założyła pierwszy obóz na wysokości 5600 m i spędzi w nim noc. Od rana będzie zakładała poręczówki do obozu II. " http://www.pza.org.pl/news.acs?id=308639 |
|
| Autor: | Mag_Way [ Pn gru 29, 2008 7:04 pm ] |
| Tytuł: | |
czyli idzie do przodu 
|
|
| Autor: | olo [ Wt gru 30, 2008 1:44 pm ] |
| Tytuł: | |
tomek.l napisał(a): W zasadzie to rezygnacja
http://www.blogk2.com/index.php?id=66 Ale na Broad Peak do przodu "27 grudnia Ekipa założyła pierwszy obóz na wysokości 5600 m i spędzi w nim noc. Od rana będzie zakładała poręczówki do obozu II. " http://www.pza.org.pl/news.acs?id=308639 te smsy potwierdzaja tylko, ze ta wyprawa na Nanga to jakas kpina i to zorganizowana przez idiote. moze to mocne slowa, ale glupota ludzka tu az kluje w oczy. |
|
| Autor: | tomek.l [ Wt gru 30, 2008 2:46 pm ] |
| Tytuł: | |
Jak Jarek Ż. wróci do Poznania to powiedz mu to prosto w oczy. Już tak bez szyby monitora. Zapewne musisz mieć spore doświadczenie w organizowaniu wypraw wysokogórskich jak i dużą wiedzę na temat tej wyprawy, oraz dokładnie znać motywacje i powody podejmowania decyzji przez jej uczestników, dlatego Twoje "mocne słowa" są jak najbardziej uzasadnione. |
|
| Autor: | olo [ Wt gru 30, 2008 3:26 pm ] |
| Tytuł: | |
tomek.l a jak wytlumaczyc skazany z gory na porazke wyjazd, ktory dochodzi do skutku, a jego organizator bedac juz na miejscu, tuz po rozpoczeciu wspinaczki stwierdza, ze on chce do domu i zostawia kolege. Wyobrazam sobie rozgoryczenie jego partnera, gdy to uslyszal. W sumie przesadzilem, ale poprzedniego posta pisalem w stanie ogolnego wku*wienia na caly swiat, jednak znane mi fakty wskazuja na to (i co do tego podtrzymuje swoje zdanie), ze organizacja i dalsze posuniecia podczas tej wyprawy byly glupie. takie jest moje zdanie z perspektywy teoretyka |
|
| Autor: | tomek.l [ Wt gru 30, 2008 7:34 pm ] |
| Tytuł: | |
Z perspektywy teoretyka to można nawet zarzucać Nil'owi Armstrong'owi, że był idiotą, bo źle stawiał stopy na księżycu, a cała ta jego wyprawa była głupia. Perspektywa teoretyka wszystko przyjmie. A w praktyce to, aby oceniać wyprawy wysokogórskie to trzeba raczej w nich uczestniczyć i je organizować. To samo się tyczy też i członków takich wypraw. Na razie to tylko wiadomo, że Jarek się wycofał i to kończy wyprawę. A dlaczego się wycofał to nie wiadomo. Widać musiał mieć jakiś ważny powód. I niby dlaczego wyjazd był skazany z góry na porażkę? Bo łamał zasadę Zawady? |
|
| Autor: | K.C. [ Wt gru 30, 2008 7:39 pm ] |
| Tytuł: | |
tomek.l napisał(a): Z perspektywy teoretyka to można nawet zarzucać Nil'owi Armstrong'owi, że był idiotą, bo źle stawiał stopy na księżycu, a cała ta jego wyprawa była głupia.
Ona nie była głupia, ponieważ jej nigdy nie było!!
(sorry, ale nie mogłem się powstrzymać... Gustaw na pewno mnie zrozumie )
|
|
| Autor: | don [ Wt gru 30, 2008 7:44 pm ] |
| Tytuł: | |
don napisał(a): na Nandze porażka. tomek.l napisał(a): W zasadzie to rezygnacja
Do tego samego się sprowadza. |
|
| Strona 2 z 7 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|