Forum portalu turystyka-gorska.pl

W pewnym sensie był, ale to sukcesu Hilarego nie podważa, właśnie dlatego że nikt nie podważy jego samodzielności jako himalaisty.
Już jeśli chodzi o przywołanego wyżej Boya-Żeleńskiego i jego pierwsze wejście na Staroleśny nie ma najmniejszych wątpliwości, że Staroleśny został zdobyty tylko i wyłącznie dzięki obecności w ekipie Klemensa Bachledy.
Ja np. w pełni uznaję sukces Martyny Wojciechowskiej na Evereście. Ale poczytaj sobie na www.wspinanie.pl co pisali o tym polscy taternicy (znaczy co niektórzy, bo środowisko jest w tym względzie podzielone). Jak dla mnie piszą z tak zwanej zwykłej zawiści, ale tego nie było np. zupełnie po wejściu Anny Czerwińskiej. A przecież góra i droga to sama.

hm...









itd., itp.

Jakis taki dzisiaj rubaszny jestem



Porzuć domysły -to nie jest twoja mocna strona



Dzieki za dobra zabawę.Było mi bardzo miło





I tutaj sie mylisz Chodze do Gimnazjum Muzycznego razem z kolega Łukaszkiem T i jesteśmy w klasie trąbki.

_________________
W górach jest wszystko co kocham...

Olka, Rob zabronił mi domyślać się czegokolwiek, bo jak stwierdził jestem w tym cienki. Możesz napisać po co umieściłaś te cytaty powyżej?

A to przepraszam, to rzeczywiście dużo tłumaczy trębaczu.
Zważywszy że po raz kolejny po prostu po mnie jedziesz zamiast cokolwiek z sensem napisać, pozostaje mi żywić płonną nadzieję że tym razem przynajmniej dotrzymasz wreszcie danego słowa:

Ja niestety podziękować za dobrą zabawę nie mogę.
Niestety nie ukrywam, że tak naprawdę wątpię byś słowa dotrzymał, jeżdżenie po mojej osobie w stylu osobistych wycieczek, wyraźnie stało się twoim hobby.

No ten Klimek to jakiś dziwny był. Po co On tam ciągnął tę kupę Żelastwa.
Ale masz masę pracy by na nowo pisać historię taternictwa. Myślę,że "panów" którzy towarzyszyli przewodnikom należy pominąć bo to tylko zawalidrogi.

_________________
"Posekaj, posekaj"

I tu masz całkowitą rację.
Tam trzeba wejść na własnych nogach.
Większość piszących nie ma pojęcia o tym o czym piszą, ale dyskredytując sukces innych dowartościowują się ( mam na myśli wejście Martyny). Do samodzielnego chodzenia trzeba dojrzeć, by przejąć organizowanie wypraw od bardziej doświadczonych kolegów i nauczyć kolejnych.

_________________
"Posekaj, posekaj"

Sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana. Np. zdecydowanie nie będę pomijał Englisha jako zdobywcy Ostrego, bo nie mam żadnych zastrzeżeń co do umiejętności tego pana (no, wszyscy wiedzą, że czasem lubił trochę podkolorować).
Don, co właściwie chcesz powiedzieć? Że T.Boy-Żeleńskiego i K.Bachledę można traktować jako równoprawnych zdobywców Staroleśnego Szczytu? W moim głębokim przekonaniu nie można. Gdyby zdjąć ze składu p.Żeleńskiego ekipa i tak dotarła by na szczyt. Gdyby zdjąć ze składu p.Bachledę ekipa mogłaby sobie pójść na bardzo ładną i romantyczną wycieczkę przez Rohatkę.

Dotarłaby gdyby wyszła. Może gdyby nie Żeleński to Klimek leżałby sobie na hali i pasł owce.



Czyli jak posiadam umiejętności to mogę chodzić z przewodnikiem i mieć pełną satysfakcję?

_________________
"Posekaj, posekaj"

No to czegoś tu nie rozumiem. Hillary był samodzielnym himalaistą. Powiedzmy, że bez pomocy Tenzinga i tak wszedłby na Everest. Choć do końca tego nie wiemy. Ale Martyna, z całym szacunkiem dla jej dotychczasowych wejść uważam, że nie jest samodzielną himalaistką. Była tam w zespole bardziej doświadczonych himalaistów. Zawsze chodziła z ludźmi bardziej doświadczonymi, którzy można powiedzieć byli dla niej przewodnikami. Plus Twój argument finansowy. Nie robili tego za darmo.
Więc jak to jest, że jednych niesamodzielnych uznajesz a innych nie?

A no właśnie. Taki przykład. Posiadam umiejętności do samodzielnego wejścia, ale nie mam z kim iść. Nie mam partnera. Samemu dość trudno się asekurować. Wyjściem jest pójście z przewodnikiem. Trzeba zapłacić, trudno. Czas to pieniądz. Również dla przewodnika.
I teraz. Czy jest to w pełni wartościowe i satysfakcjonujące wejście czy nie?

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Don, zadajesz mi cokolwiek dziwne pytania. Mógłbym odpowiedzieć bardzo krótko,
ale trudno, jako że znowu zostalbym i tak źle zrozumiany,
wysilę się i odpowiem długo i "pokrętnie".
Pisałem tu coś o wejściu Bonattiego na MontBlanc Wielkim Filarem Narożnym,najbadziej "niemożliwą" drogą na tej górze. To bardzo dobry przykład,któreś tam z kolei wejście (a więc jak by tu niektórzy chcieli nie "zdobycie"), ale jak dla mnie, wyczyn innej kategorii co np. moje "samodzielne" wejście Granią Gouter, którego przy tamtym najlepiej byłoby poprostu nie wspominać i rzeczywiście nie ma coś w kronikach.
I co, mam się z tego powodu czuć nie usatysfakcjonowany,
bo nie umiem powtórzyć tego co zrobił Bonatti?A może powinienem obstawać, że Bonatti nie ma co się wywyższać, bo przecież weszliśmy przecież na tą samą górę, więc co za różnica?

Specjalnie dla Ciebie himalaisto znajdę przykład jak sądzę bliższy sercu:
wejście Reinholda Messnera na Everest z 1980 roku. Przypomnijmy: bez szerpów, dotarcie pod Everest w małej dwuosobowej wyprawie trekkingowej, pora nieodpowiednia do ataku na Everest więc takze zero zespołów atakujacych górę, po czym w ciągu trzech dni Reinhold Messner wchodzi na górę i schodzi z niej samotnie i bez tlenu z czekanem w garści i małym plecaczkiem na plecach. Dla wszystkich żyjących alpinistów wyczyn którego nikt jeszcze nawet nie spróbował powtórzyć.
Szaleństwo? Nieodpowiedzialność? Może jakaś nerwica?
Przecież Everest był juz dawno zdobyty. Przecież nieledwie dwa lata wcześniej Messner stał na wierzchołku po "niemożliwym" wejściu bez tlenu.
Nic z tych rzeczy. Ten człowiek miał taki plan, taką potrzebę, inną skalę mozliwości, którą sobie wypracował i której był świadomy, poprostu chciał to zrobić i zrobił to. Na pewno nie robil tego dla pieniędzy, nawet nie dla sławy. Dla mnie "pokonał" Everest wręcz Everest upokorzył, a nie tylko na niego "wszedł".

I co? czy w związku z tym należy przestać wchodzić na Everest np. normalną drogą, bo przez takich jak Messner "zwykłe" wejścia już się "nie liczą"? Czy Martyna Wojciechowska nie może mieć satysfakcji ze zdobycia Everestu, dlatego że inni robią to w lepszym stylu?
Postawiła sobie cel i zrobiła tyle na ile ją było stać, a i tak przecież niewielu wróżyło jej sukces. Coś pokonała, coś innego niż boski Reinhold,
ale nie ma powodu żeby nie czuć z tego satysfakcji. To samo dzieje sie z każdym który stawia sobie w górach jakiś subiektywnie ambitny cel i go osiąga.
Czty Don ma być niezadowolony z tego że wszedł na Island Peak bo było to w ramach organizowanej wyprawy?
To co zrobił Messner leży poza zasięgiem większości śmiertelników.
Ale każdy ma pełne prawo cieszyć się tym, że osiągnął coś co sobie sam zamierzył i tego dokonał.

Dla mnie takim "zdobyciem" było między innymi samodzielne wejście na MontBlanc granią Gouter. Taki sobie postawiłem cel wejść na MontBlanc w pełni o własnych siłach i go dokonałem.
Nie jest to to samo co wejście Bonnatiego Wielkim Filarem Narożnym
i mam tego pełna świadomość, co nie odbiera mi radości z tego osiągnąłem.
Nie odbierze mi jej żaden idiota czy inny geniusz jakkolwiek oceniający
to czego dokonałem bo to jest poprostu moja sprawa.
W tym wątku wyszło tak że wielu postawiło sobie za cel zdezawuoować różnicę między wejściem samodzielnym i wejściem z przewodnikiem (niektórzy jej zdaje sie w ogóle nie widzą). Czy znowu powodem nie jest właśnie zawiść? A może czują się urażeni tym że ktoś "dezawuuje" ich osiągnięcia dokonane z przewodnikiem (kilka razy zaznaczałem że wcale nic takiego nie robię, tylko oni tak to odbierają, pewnie ze względu na to że użyłem nieostrożnie pewnego sztampowego sloganu).
Ich sprawa, ja mówię co myślę, różnica jest i to spora.

Koncząc Don, odpowiedź na twoje pytanie jest prosta,
mianowicie tylko ty sam ją znasz jakokolwiek jest
i jeśli będziesz usiłował uzależniać ją od poklasku bądź szyderstwa innych
to poprostu wybrałeś złą drogę i nigdy nie będziesz mógł być zadowolony z tego co w górach robisz.
Ja staram się mieć w d..e jak kto ocenia to czego w górach dokonałem i z czego sam jestem dumny (no, zawsze warto się nad krytyką troche zastanowić ale nie o to mi tutaj chodzi).

Kończę i tak na mnie zaraz wjadą hurtem młode wilczki...

Po pierwsze jesteś niekonsekwenty w tym co piszesz.

Po drugie zacząłes jako pierwszy obrażac ludzi (karząc pukac sie w główkę,itd)

Po trzecie stary wilku to już skończ,

_________________
W górach jest wszystko co kocham...

hehehe.



Jestem zadowolony. I to bardzo. Nie wyobrażam sobie zorganizowania się do takiego wejścia samotnie. Potrzebna wiedza jest ogromna i potrzebowałbym wiele lat by cos takiego samodzielnie zorganizowac. A latka lecą i nie wiem czy wydolnościowo bym był w stanie. wiem sa starsi , ale to często sa zawodowcy lub pół zawodowcy.



Ależ ja cieszę się razem z tobą. Wyznaczyłeś sobie cel i go osiągnąłeś. Tylko dlaczego twoja radość ma być wieksza ze zrealizowania swojego celu od mojej ? Tylko dlatego, że szedłes bez przewodnika?

Potrafię dostrzec różnicę w wejściu z przewodnikiem i bez. Oczywiście bez jest bardziej "honornie" .
Wiesz ja w Alpach wykorzystałem mojego przewodnika. Czuje się trochę winny.Pokazał kwatery, miejsca komunikatów pogodowych, wszedłem z nim trudniejszą drogą od Aig du Midi zaręczam , że nie wlókł mnie na szczyt ). W tym roku mam zamiar wejsć " twoją" granią juz samodzielnie.Ale nie wiem czy jednak pierwsze wejście nie daje większej satysfakcji, tylko dlatego, że było pierwsze.
O himalajach nie chce dyskutować, gdyż wyczyny garstki orłów są poza wszelka skala i dopiero poznanie tych gór daje prawo do wypowiadania się o wartości wejścia Martyny. W mediach mówi się o " tłumach" które wchodzą na Everest, pomijając milczeniem fakt jaki jest to promil z tych co chcieli wejść, ale już do bazy organizm odmówił im posłuszeństwa.

A jeśli chodzi o końcowe zdania to są mi bardzo bliskie bo:

" z każdym dniem nieuchronnie rośnie liczba tych co mogą mnie pocałować prosto w ...."

_________________
"Posekaj, posekaj"

Jako, że chyba najbardziej z Tobą tu polemizuje, proste pytanie. To o mnie?
Na marginesie. Jak już masz do kogoś uwagi do wal konkretnie do kogo.
Jeśli o mnie, to tak średnio mi się podoba Twój sposób wypowiadania się o kimś. Takie trochę z góry, z pozycji "starego wyjadacza" a to specjalnie niemiłe
Ale do rzeczy. Jeśli to o mnie to ja owej różnicy nie dezawuuje. Widzą ją i odnoszę się tylko do kilu przypadków gdzie oba sposoby wejść wydają mi się podobne. Jak dla mnie dosyć jasno to opisałem. To raczej Ty na początku i w kilku miejscach dość jasno zdeprecjonowałeś wejście przewodnickie do zera. Nie mówiąc już o tym nieszczęśliwym sloganie, który użyty zawsze stawia używającego go na takiej wywyższającej się nieco pozycji. Nad tymi, którzy z usług przewodników korzystali. I myślę, ze właśnie to najbardziej drażni a nie jakaś tam zawiść.

A odnośnie zawiści. To niby z czego by ta zawiść miałaby wynikać. Z zazdrości? Z tego, że samodzielnie wszedłeś na MB? A ja nie? Ano nie wszedłem bo jeszcze nawet nie podchodziłem. Więc specjalnie mnie to nie nurtuje. Mam jeszcze sporo czasu. Górskiego czasu. Realizuje cele, które mnie interesują. MB to nie jest mój szczyt marzeń. Nikomu nie zazdroszczę dróg czy wejść. Patrzę raczej na siebie. I bez obrazy, ale naprawdę dla mnie MB to nie jest coś co by budziło moją zazdrość czy zawiść. Są ciekawsze cele, których można by zazdrościć.

I nie czuje się urażony dezawuowaniem wejść z przewodnikiem (kilka razy zaznaczyłeś, że nic takiego nie robisz ale też i kilka razy dokładnie to zrobiłeś), ja tylko wyjaśniłem nieprawdziwość tego "sloganu" najszerzej jak tylko umiałem.

Młode wilczki - taki tekst właśnie wpisuje sie dokładnie w owo nieświadome czy też świadome wywyższanie się nad innymi, może mniej doświadczonymi.

A niech stracę. Dla jasności powtórzę jeszcze raz to co o tym myślę.
Samodzielne wejście, związane z samodzielnym przygotowaniem i realizacją celu przynosi zapewne największa satysfakcję. Do tego powinno się dążyć.
Ale też wejścia z przewodnikiem nie można sprowadzać do sloganu "że przewodnik kogoś gdzieś wciągnie" i uznawać takie wejście za bezwartościowe. Jest tyle różnych układów klient-przewodnik, że niektóre z nich są nawet układami partnerskimi.
Niektóre "samodzielne" wejścia kogoś z małym doświadczeniem, idącego z partnerem który tego doświadczenia ma sporo, można według mnie porównać do wejścia z przewodnikiem.
Samo pokonanie drogi, pomijając samo przygotowanie logistczno-orentacyjne, które zapewnia przewodnik nie różni się pod względem technicznym od wejścia kogoś, idącego jako drugi (mniej doświadczonego, za doświadczonym prowadzącym) z samodzielnego zespołu. Wszyscy muszą mieć takie same umiejętności aby pokonywać jakieś trudniejsze fragmenty na drodze. Przewodnik za klienta tego nie zrobi. Klient musi przejść sam. Tak samo jak prowadzący tego nie zrobi za drugiego.
To tak w skrócie jeszcze raz mój pogląd na sprawę

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Jestem bardzo zadowolony. I tu będę chyba trochę złośliwy jeśli powiem, że w przeciwieństwie do Ciebie.

_________________
"Posekaj, posekaj"

Oj panowie, panowie poprostujcie te zwoje któreście zaplątali

W tym to jest najlepszy Tomasz Hreczuch

_________________
W górach jest wszystko co kocham...

To ja zacznę.
Nigdy nie pozwolę by mnie ktoś wciągnął na szczyt. A satysfakcję potrafię osiągnąć zarówno z przewodnikiem jak i bez .
Jestem bardzo wygodny.
Amen.

_________________
"Posekaj, posekaj"

Nic złego nie widze w chodzeniu z przewodnikiem, a jeżeli ktoś tego nie uznaje to juz jego ból głowy.

Ja sie bawie dobrze na tych wyjsciach .

_________________
W górach jest wszystko co kocham...

Ja bym tylko dodał, że największą to z przewodnikiem płci przeciwnej

_________________
Tatrzańskie szlaki..

A ty jeszcze tutaj? Chyba miałeś już przestać?
Tak, przyznaję Rob, to właśnie ty mnie wkurzasz, (nie ty Tomek, szanuję twoje wypowiedzi bo nawet jeśli się nie zgadzam, to przynajmniej piszesz o co ci chodzi i jest się do czego odnieść), do tego notorycznie obrażasz, jeżeli odpłacam się tym samym to dlatego że ja przynajmniej coś piszę na temat a ty ograniczasz się do atakowania mojej osoby.
Idź już lepiej dmuchać swoją trąbkę.

No to masz problem Panie Alpinisto-Stary Wilku

Ty piszesz coś -dobrze to okresliłeś, coś czego ja zrozumiec nie mogę.Poruszasz kilka watkow,w kolejnych postach zaprzeczasz sam sobie
Raz uznajesz wejscia z przewodnikiem ,innym razem nie uznajesz.

Sam nie wiesz czego chcesz ,pogubiłes się.



Masz mentlik w głowie i kilka syndromów.(wielkiego niespełnionego alpinisty,uwazasz się za numer jeden-po prostu mania wielkosci) i zacytowałbym Kaczyńskiego(ale to może twoj idol i nie chcę Ci robić przyjemności) , więc powiem oddal się.

_________________
W górach jest wszystko co kocham...

Ogólnie to już chyba zaczynamy nawet odchodzić od tematu tego czy lepiej z przewodnikiem czy bez
Chyba lepiej już zrezygnować z jakiś osobistych wycieczek bo to do niczego nie prowadzi i skupić się na meritum

Ja tam jeszcze uważam tak. Warto na początek pochodzić z przewodnikiem, bo jeśli się trafi na naprawdę dobrego to sporo się można nauczyć.
Jeśli oczywiście ktoś chce to wykorzystać do nauki a nie tylko do tego aby wejść. Uważam. I nawet wiem, że można się nauczyć więcej niż na kursie turystyki. Wiadomo, że w końcu jeśli ktoś poważniej podchodzi do gór to zacznie chodzić sam i wykorzysta już zebrane doświadczenie.
To jest jeden ze sposobów. Innym jest Klub Wysokogórski. Lub doświadczony kolega. Sam kurs zimowy nie wystarczy i jest tylko uzupełnieniem. Aby się dalej rozwijać najlepiej chodzić z kimś bardziej doświadczonym.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Ależ oto własnie chodzi.Do tego zmierzaliśmy razem z Olką.


Nie mamy doświadczenia w poruszaniu sie po lodowcu i dlatego skorzystamy z przewodnika.Dobrze wiesz jak jest,bo korzystałes z tego samego przewodnika i nie jest to żadną ujmą.Wręcz przeciwnie możesz nauczyć się wielu cennych rzeczy.

Pan GrubyiŁysy zaczał bełkot o wciaganiu na sznurku.

O ile mi wiadomo Olka tylko uściśliła, ze jest czwarta możliwość, to wszystko.

_________________
W górach jest wszystko co kocham...

7 minut dmuchania trąbki to najwyraźniej za krótki koncercik, żeby coś mądrego wymyśleć.
Co to znaczy "uznać wejście"?? Ja gdzieś napisałem że "nie uznaję wejścia z przewodnikiem"? Owszem napisałem coś jakby że "nie uznaję że się górę "pokonało" czy też "zdobyło". Podmuchaj jeszcze troszkę może załapiesz o co mi chodziło. Jak będziesz miał wątpliwości - pytaj, kto pyta nie błądzi, chętnie odpowiem.
(Niestety Rob, muszę przyznać że przegiąłeś trąbkę i ciężko mi będzie teraz dostosować się do apelu admina.)

O, szydło z wora wychodzi. Teraz przynajmniej rozumiem skąd u kolegi taki zapał.

Don szanuję cię.... jeszcze. Gdzieś tu pisałeś coś o swoich marzeniach górskich. Chcesz co bym i ja zaczął być złośliwy?

Weź już wyluzuj...

Panie Stary Wilku moi studenci potrafia lepiej czytac miedzy wierszami niż Pan|(chociaż do bystrzaków nie należą.)

Ja już nie mam żadnych pytań i żadnych watpliwości,a tak na marginesie to mam kogo pytać,ale dziekuję za rade.

Im więcej speców tym lepiej.

_________________
W górach jest wszystko co kocham...

Podobnych postów spłodziłes więcej.

Merytoryka bije po oczach

_________________
W górach jest wszystko co kocham...