Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
portal górski
Regulamin forum


Teraz jest So gru 05, 2020 6:33 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 3107 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82 ... 104  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: N lut 18, 2018 10:27 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 18, 2009 11:04 am
Posty: 9813
Lokalizacja: miasto100mostów
Pytanie laika. Czy używanie lin poprzednich wypraw , poza względami bezpieczeństwa bo to inny temat, nie ma wpływu na styl? Czy pomija się to bo liczy się nadrzędny cel osiągnięcia szczytu?

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N lut 18, 2018 10:32 am 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sty 24, 2011 7:54 pm
Posty: 2481
Krabul napisał(a):
Czy używanie lin poprzednich wypraw , poza względami bezpieczeństwa bo to inny temat, nie ma wpływu na styl?


Oczywiście, że ma. Na logikę - X wejdzie po starych poręczówkach, Y załoi korzystając tylko z dziabek. Kto wszedł w lepszym stylu?!

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N lut 18, 2018 11:09 am 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1661
Madness napisał(a):
Kto wszedł w lepszym stylu?!

Wejść bez dziabek? :P
Z tego co można wyczytać, to w kominie i na piramidzie jest zwykle cała sieć, pajęczyna różnych, starych lin. Czy to możliwe, by je całkiem pominąć? Można co najwyżej nie przypinać się do nich. Założenie jest takie, że poręczówki i tak muszą być (np na wypadek konieczności ewakuacji).

Na styl pewnie ma wpływ, podobnie, jak fakt, że obecne ekipy znają drogę, a te, które 80 lat temu (w lecie) dotarły na wysokość 8000m dokonywały totalne eksploracji.

Od 1.5 h AD&DU są w miejscu na 6700m z haczykiem. Być może stawiają C2 i odpoczywają.
Ktoś wie na jakiej dokładnie wysokości jest Komin House'a?

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N lut 18, 2018 11:18 am 
Swój

Dołączył(a): Śr lis 11, 2015 10:44 pm
Posty: 90
Lokalizacja: Konin
Wolf_II napisał(a):


Od 1.5 h AD&DU są w miejscu na 6700m z haczykiem. Być może stawiają C2 i odpoczywają.
Ktoś wie na jakiej dokładnie wysokości jest Komin House'a?


Komin House'a jest na wysokości ok. 6500


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N lut 18, 2018 11:19 am 
Swój

Dołączył(a): Cz lip 09, 2015 6:46 pm
Posty: 36
Ja gdzieś przeczytałem, że bateria w spocie Bieleckiego padła.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N lut 18, 2018 11:22 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 10514
Lokalizacja: Poznań
Krabul napisał(a):
Czy używanie lin poprzednich wypraw , poza względami bezpieczeństwa bo to inny temat, nie ma wpływu na styl? Czy pomija się to bo liczy się nadrzędny cel osiągnięcia szczytu?
Ma. Liczy. Tu liczy się wejście. No oczywiście bez tlenu.
Cytat z Tomka Mackiewicza:
"Pisałem już, że nie jestem zainteresowany wejściem na szczyt Nangi za pomocą poręczy wieszanych nie przeze mnie. Nie do tego dążę, by wspinać się w górach wysokich kosztem wysiłku i energii innych wspinaczy. I w swojej historii chyba udowodniłem to już nie raz."
http://czapkins.blogspot.com/2016_06_19_archive.html

Wolf_II napisał(a):
Ktoś wie na jakiej dokładnie wysokości jest Komin House'a?

Komin jest przed c2
Cytuj:
The route continues through snow slopes and rock ridges to the 30m high House's Chimney (at 6,600 m) which is the hardest section between C1 and C2. Above the chimney, there are less than 100 m to reached C2. C2 is located on a small place at 6,700 m, it is exposed and very windy but safer than C1.

_________________
Tatrzańskie szlaki


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N lut 18, 2018 2:21 pm 
Kombatant

Dołączył(a): N gru 23, 2012 1:19 pm
Posty: 465
Dzisiaj urobili jakieś 500 m w pionie. Nie jest to jakieś wielkie osiągnięcie jak na ten duet. Ciekawe jaka była przyczyna że nie poszli wyżej..


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N lut 18, 2018 2:46 pm 
Swój

Dołączył(a): Cz lip 09, 2015 6:46 pm
Posty: 36
Bielecki na tej wyprawie to najwyżej był chyba na 6200 i to dobre 3 tygodnie temu. Jakby poszli wyżej to musieliby chyba tam zanocować. Pytanie czy był na to gotowy na tym etapie.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N lut 18, 2018 5:08 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1661
ciacho23 napisał(a):
Jakby poszli wyżej to musieliby chyba tam zanocować.

Aklimatyzacja polega na nocowaniu niżej niż się było :-)

Cytuj:
Pytanie czy był na to gotowy na tym etapie

W sensie logistycznym chyba tak, ponieważ:
Cytuj:
Adam i Denis są zaopatrzeni w sprzęt biwakowy.
z przeznaczeniem na C2 (mój domysł), no ale jakiś porządek i dyscyplina muszą być. Najpierw ustanowienie C2, potem wyżej.
Z drugiej strony, od C1 do C2 podchodzą kolejne dwie pary, ze sprzętem, więć się dzieje.

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N lut 18, 2018 5:49 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 10514
Lokalizacja: Poznań
Marek Chmielarski i Artur Małek wrócili do BC.
Janusz Gołąb i Maciej Bedrejczuk spędzą noc w C1.
Adam Bielecki i Denis Urubko rozbili namiot na wysokości 6800mnpm.
Wszyscy czują się bardzo dobrze.

_________________
Tatrzańskie szlaki


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N lut 18, 2018 7:54 pm 
Swój

Dołączył(a): Śr lis 11, 2015 10:44 pm
Posty: 90
Lokalizacja: Konin
vivon napisał(a):
Dzisiaj urobili jakieś 500 m w pionie. Nie jest to jakieś wielkie osiągnięcie jak na ten duet. Ciekawe jaka była przyczyna że nie poszli wyżej..

500 m deniwelacji to mało?
Jest zima, są coraz wyżej, idą obciążeni żarciem, sprzętem biwakowym, przewspinali Komin House'a, - zatrzymali się pod Czarną Piramidą - nie będą się pakować w Piramidę nie mając pewności, że zdążą ją przejść przed zmrokiem a na Piramidzie nie ma gdzie zabiwakować!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N lut 18, 2018 7:59 pm 
Kombatant

Dołączył(a): N gru 23, 2012 1:19 pm
Posty: 465
końpolski napisał(a):
500 m deniwelacji to mało?

Mało.

Biorąc pod uwagę rzeźbę terenu może to faktycznie było rozsądne wyjście, ale nie mów że to duża deniwelacja...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N lut 18, 2018 8:09 pm 
Swój

Dołączył(a): Śr lis 11, 2015 10:44 pm
Posty: 90
Lokalizacja: Konin
vivon napisał(a):
końpolski napisał(a):
500 m deniwelacji to mało?

Mało.

Biorąc pod uwagę rzeźbę terenu może to faktycznie było rozsądne wyjście, ale nie mów że to duża deniwelacja...

No tak - szkoda, że Cię tam nie ma, zrobiłbyś pewnie dwa razy więcej :lol:


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N lut 18, 2018 8:48 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 10514
Lokalizacja: Poznań
Są pod Czarną Piramidą, która ma ok 400 m

Wywiad w Wielickim
http://www.rmf24.pl/raporty/raport-zimo ... Id,2546548
Cytuj:
Fragment:
Ale fakt jest taki, że rzeczywiście Adam i Denis są na 6800, bo oni się wspinali bez poręczowania, po starych linach. Chcieli zbadać teren, jak najwyżej wyjść i wyszli dosyć wysoko. Tak jak mówiłem, na 6800 i tam będą dzisiaj biwakować, bo mają sprzęt biwakowy. Pozostałe dwa zespoły pracowały w ścianie, ubezpieczając do obozu drugiego linami. Jeden zespół schodzi (Artur Małek i Marek Chmielarski - przyp. RMF FM), a drugi został jeszcze w ścianie, bo jutro będzie wynosił tam sprzęt i namiot na miejsce obozu drugiego.

Drugi zespół, czyli Janusz Gołąb i Maciej Bedrejczuk.

Tak, jutro pójdą do góry. Natomiast Denis z Adamem będą prowadzić dalej pod Czarną Piramidę. Będą chcieli ją "przewspinać" i jeśli pozwoli pogoda, postawić namiot nad Czarną Piramidą - na 7100, 7200 lub 7300. To w zależności od tego, ile dadzą radę jutro zrobić. Taki jest plan.

Czyli to już byłaby "trójka" trochę obniżona lub bliżej tego docelowego obozu trzeciego...

Tak, mniej więcej "trójka", ale jeszcze potem jest praca, bo trzeba ubezpieczyć teren między obozem drugim a trzecim. Ale to byłoby ważne, bo oni też będą mieli dużo informacji na temat tego, jaki jest stan lin na Czarnej Piramidzie etc.


Opis drogi przez Piramidę między c2 i c3 ze zdjęciami
https://www.facebook.com/PawelMichalski ... 8353289856

Tu jest ładna wizualizacja drogi przez Abruzzi Spur
https://alpinismonline.com/GALERIA/NARADOWA-MAP.JPG

_________________
Tatrzańskie szlaki


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N lut 18, 2018 9:00 pm 
Kombatant

Dołączył(a): N gru 23, 2012 1:19 pm
Posty: 465
końpolski napisał(a):
vivon napisał(a):
końpolski napisał(a):
500 m deniwelacji to mało?

Mało.

Biorąc pod uwagę rzeźbę terenu może to faktycznie było rozsądne wyjście, ale nie mów że to duża deniwelacja...

No tak - szkoda, że Cię tam nie ma, zrobiłbyś pewnie dwa razy więcej :lol:


No i po co te żałosne uszczypliwości poziomem rodem z onetu?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N lut 18, 2018 9:50 pm 
Przypadek beznadziejny

Dołączył(a): Cz maja 02, 2013 1:05 pm
Posty: 1661
tomek.l napisał(a):
Tu jest ładna wizualizacja drogi przez Abruzzi Spur
https://alpinismonline.com/GALERIA/NARADOWA-MAP.JPG


Czarna piramida na fotach z pierwszego linku robi wrażenie.

A tutaj foto z zaznaczoną trasą i trudnościami. Za https://twitter.com/tomekmaz

Obrazek

_________________
"Ostrożnie, tam przepaść!", Maria Bandrowska, 27 lipca 1914 r.
"Ile razy widziałeś schodzącą lawinę w Tatrach w grudniu?" magis, 2018


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn lut 19, 2018 7:02 am 
Kombatant

Dołączył(a): N gru 23, 2012 1:19 pm
Posty: 465
Noo... Chyba Denis ich zmobilizował. W ciągu (2?) tygodni na nowej drodze urobili więcej niż w ciągu (miesiąca?) na Baskach.
Na fb Paweł Michalski napisał, że C3 da niezbędną aklimatyzacje do ataku a C4 powstanie już w trakcie samego ataku szczytowego. Czy aby się trochę nie rozpędził?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn lut 19, 2018 10:21 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Śr gru 14, 2005 7:34 pm
Posty: 1046
vivon napisał(a):
Noo... Chyba Denis ich zmobilizował. W ciągu (2?) tygodni na nowej drodze urobili więcej niż w ciągu (miesiąca?) na Baskach.
Na fb Paweł Michalski napisał, że C3 da niezbędną aklimatyzacje do ataku a C4 powstanie już w trakcie samego ataku szczytowego. Czy aby się trochę nie rozpędził?

No właśnie- podobny przebieg miała aklimatyzacja zespołu Revol-Mackiewicz na Nandze, co później zostało wytknięte jako poważny błąd.
Przy czym oni finalnie atakowali wysokość 8126m, a nie 8611m.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn lut 19, 2018 1:08 pm 
Kombatant

Dołączył(a): Cz sty 05, 2012 9:26 am
Posty: 320
Z raportu Revol - o ile mnie pamięć nie myli - wynikało,że powyżej 6k spali tylko podczas wyjścia do ataku szczytowego. Trudno więc doszukiwać się analogii. Plan chyba jest jasny - kto prześpi się w C3 (około 7300?), ten będzie atakował szczyt, o ile pogoda pozwoli.W takim układzie Janusz z Maciejem będą zabezpieczali atak z C2 lub C3 właśnie.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn lut 19, 2018 1:17 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 18, 2009 11:04 am
Posty: 9813
Lokalizacja: miasto100mostów
Prognoza pogody (przynajmniej ta: https://www.mountain-forecast.com/peaks ... casts/7000) jest na jutro jeszcze bardzo dobra. Myślicie, że jeszcze pociągną do góry, czy wykorzystają na bezpieczne zejście do bazy?

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn lut 19, 2018 1:37 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pn paź 05, 2015 7:18 pm
Posty: 1372
Pawel_Orel napisał(a):
No właśnie- podobny przebieg miała aklimatyzacja zespołu Revol-Mackiewicz na Nandze, co później zostało wytknięte jako poważny błąd.

No ale mimo "błędów" w aklimatyzacji Eli dała doskonale radę.
Czyli można było. Więc o "błędach" mówiłbym jednak ostrożniej.
Gorzej zniósł to Tomek, choć przede wszystkim dołożyć trzeba jego niedyspozycję żołądkową, w związku z czym trudno jednoznacznie rozsądzić o przyczynach zdarzenia. Z pewnością był to zespół okoliczności (nie piszę błędów).

Jeślibyśmy chcieli rozważać zdarzenia na NP pod kątem błędów, to trzebaby było zacząć od stwierdzenia, że wogóle sam pomysł był błędem, wyjście z bazy było błędem i wcześniejsze próby były błędem i dwójkowy zespół był błędem i styl był błędem, wogóle "obsesja" Tomka była błędem :wink:

Pasja i do tego jeszcze realizowana w takich miejscach i warunkach wymyka się prostym ocenom. I do tego jeszcze z pozycji kanapy, nawet przez utytułowanych himalaistów.

Zamyślając na nizinach kolejny wyjazd na NP Eli i Tomek już postawili pierwszy krok na cienkiej linii. A dalsze?

Straciliśmy jednego z najbardziej wolnych i niezależnych ludzi, postępujących zupełnie w niestandardowy sposób. W dużym stopniu był wyzwolony ze sztampowego myślenia. To, czego dokonywał w swoim himalaizmie było czymś absolutnie niebywałym. Zdumiewa, że zapewne to pierwsze zimowe wejście na ośmiotysięcznik w alpejskim stylu jest dziełem człowieka, który nie przeszedł przez żadne kursy wspinaczkowe i mozołu technicznego tej dyscypliny. Podążał za jakimś fantastycznym instynktem kreatywnym. Postrzegam w tym jego zachowaniu jakiś niebywały artyzm. Był najbardziej pokrewną mi duszą być może ze wszystkich polskich wspinaczy.

Nie mogłem się powstrzymać przed przywołaniem tej, jakże mi bliskiej, oceny W. Kurtyki :D

No dobra, teraz K2...
Gdzie teraz byliby, gdyby od razu ruszyli Żebrem Abruzzi? Tak mi się pomyślało w kontekście innego podejścia do drogi D. Urubki.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn lut 19, 2018 1:45 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 18, 2009 11:04 am
Posty: 9813
Lokalizacja: miasto100mostów
Spot Bieleckiego pokazuje, że przeszli Czarną Piramidę.

_________________
'Tatusiu, zostań w samochodzie, a my zobaczymy gdzie zaczyna się nasz szlak.'


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn lut 19, 2018 2:03 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 10514
Lokalizacja: Poznań
Są na 7200. Pewnie gdzieś tam albo wyżej postawią namiot.
Wielicki już pewnie zaplanował następny dzień. Zależny pewnie od pogody. Może się prześpią, podejdą kawałek wyżej i zejdą na dół.

_________________
Tatrzańskie szlaki


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn lut 19, 2018 2:28 pm 
Kombatant

Dołączył(a): Cz sty 05, 2012 9:26 am
Posty: 320
Zbychu -
Być może na głębsze analizy (krytykę) sekwencji zdarzeń, która doprowadziła do tragicznego finału na NP, jest nadal za wcześnie, chociażby z szacunku dla zmarłego. Tym niemniej mnie osobiście razi lukrowanie całej historii, szczególnie przez ludzi, którzy mają blade lub żadne pojęcie o wieloletnim jej tle (nie mam na myśli Ciebie).


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn lut 19, 2018 2:46 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pn paź 05, 2015 7:18 pm
Posty: 1372
No właśnie to właśnie, mniej więcej, napisałem wyżej, tylko nieco obszerniej i inaczej :D


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn lut 19, 2018 3:06 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13666
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Yanas napisał(a):
Tym niemniej mnie osobiście razi lukrowanie całej historii, szczególnie przez ludzi, którzy mają blade lub żadne pojęcie o wieloletnim jej tle (nie mam na myśli Ciebie).

Nadal uważasz, że zaproszenie Mackiewicza do rozmów o udziale w "K2 zimą" byłoby bez sensu? Ja uważam, że gdyby go chociaż zaprosili do rozmów, może historia potoczyłaby się inaczej. Ale... Pewnie wrócimy jeszcze do rozmowy.

_________________
Principio advertendum nobis est, globosum esse mundum...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn lut 19, 2018 3:22 pm 
Kombatant

Dołączył(a): Cz sty 05, 2012 9:26 am
Posty: 320
grubyilysy napisał(a):
Nadal uważasz, że zaproszenie Mackiewicza do rozmów o udziale w "K2 zimą" byłoby bez sensu? Ja uważam, że gdyby go chociaż zaprosili do rozmów, może historia potoczyłaby się inaczej. Ale... Pewnie wrócimy jeszcze do rozmowy.


Oczywiście, bez sensu, z wielu powodów. Jedyny sens byłby taki, że nie pojechałby na Nange tej zimy.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn lut 19, 2018 3:41 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13666
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Yanas napisał(a):
z wielu powodów.

A jakich?
Najbardziej interesuje mnie, czy Twoim zdaniem byłby tam jakoś słabszy od kolegów, czy może silniejszy.

_________________
Principio advertendum nobis est, globosum esse mundum...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn lut 19, 2018 3:45 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pn paź 05, 2015 7:18 pm
Posty: 1372
Pierwszą przeszkodą w takim scenariuszu był wolny duch Tomka. Nie wyobrażam go sobie w trybach i dyscyplinie dużej wyprawy.
To zaprzeczałoby całej jego filozofii bycia w górach (tak ogólnie).
Poza tym jak można było zaprosić do profesjonalnej wyprawy kogoś, uważanego za "turystę himalajskiego"... :wink:
Środowisko i jego prawa...


Ostatnio edytowano Pn lut 19, 2018 3:51 pm przez Zbychu, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn lut 19, 2018 3:49 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13666
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Zbychu napisał(a):
Poza tym jak można było zaprosić do profesjonalnej wyprawy kogoś, uważanego za "turystę himalajskiego"... :wink:
Środowisko i jego prawa...

No właśnie może nie od czapy (tak jakoś..) byłoby zapytać "wolnego ducha" czy by się zgodził, chocby dla kasy (raczej niedużej) lub doświadczenia, przez te dwa miesiące wolnym nie być.

Pozwolę sobie nieco tylko wyrwać z kontekstu:

https://wspinanie.pl/forum/read.php?7,662502 (1 II 2018)
Cytuj:
...Czas wyczyscic PZN (przyp. wł.: lapsus, chodziło o "PZA") ze starej gwardii i skoncentrowac sie na popieraniu Himalaizmu nowoczesnego, indyvidualnego, za wlasne pieniadze, z wykupionym ubezpieczenniem ewakuacyjnym... Slawomir Lobodzinski

_________________
Principio advertendum nobis est, globosum esse mundum...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 3107 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82 ... 104  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Polityka prywatności i ciasteczka
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL