Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
portal górski
Regulamin forum


Teraz jest Cz lip 02, 2020 7:06 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
PostNapisane: Pn wrz 15, 2014 6:25 pm 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lip 17, 2005 9:35 pm
Posty: 1119
Już gdzies byla na ten temat dyskusja na forum. Najlepiej to byloby sie zapytac jakiegos przewodnika IVBV. Pewnie ma to dac wiecej czasu na reakcje w razie lotu któregos z partnerów. Gorzej jak poleci ten co idzie z tylu.

_________________
Omówienie sezonu ograniczam do rejonu Morskiego Oka i Tatr Zachodnich (...). By zasłużyć na wyróżnienie w rejonie Hali trzeba by najtrudniejszą tamtejszą drogę przejść nocą, samotnie i w kapciach. - Władysław Cywiński


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn wrz 15, 2014 6:37 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13448
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Wydaje mi się, że te "krytyczne uwagi" biorą się z doświadczeń wziętych z lodowca, a nie z grani, to ogromna różnica.
Na lodowcu utrzymanie stałej odległości między partnerami nie jest problemem, ewentualne podbiegnięcie czy opóźnienie spowodowane napięciem na linie nie jest na ogół problemem.
Na grani rzecz ma się odwrotnie i niebezpieczeństwo "pociągania partnera" a wręcz niemożność pozwolenia sobie na dostosowanie tempa do partnera (np. jeden jest w łatwym a drugi w nieco trudnym miejscu) zwyczajnie wymusza manipulowanie luzem trzymanym w ręce. Nie można też praktycznie pozwolić sobie żeby ten luz "leżał" bo zaraz się w coś zaplącze.
Takie jest w każdym razie moje zdanie na temat, chyba je już raz wyraziłem.

_________________
To skandal, że w XXI wieku mężczyzna i jego koń nie moga wziąć ślubu tylko dlatego, że jedno jest człowiekiem a drugie koniem.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn wrz 15, 2014 7:19 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): N sie 25, 2013 10:23 am
Posty: 992
Ok, na grani gdy masz jeszcze ze 2 - 3 przeloty i linę kluczącą między formacjami jest trochę inna sytuacja. Ja zastanawiałem się akurat nad tym konkretnym przypadkiem z załączonego wcześniej filmu z Matta - teren jest taki jak jest (choć nie mam pojęcia jak wyglądał np. 20 metrów wcześniej), punktów przelotowych brak, odległość między partnerami niewielka. Jaka jest szansa zareagować odpowiednio, gdy poleci partner z tyłu?


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 16, 2014 8:51 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13448
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Rambubu napisał(a):
teren jest taki jak jest

Eeee, oni tam na tym filmiku sprytnie użyli kamerki szerokokątnej. :D
W rzeczywistości nie jest aż tak przerażająco.

Rambubu napisał(a):
Jaka jest szansa zareagować odpowiednio, gdy poleci partner z tyłu?

To zależy od głowy i refleksu, w tym wypadku nie ma innej rady jak przemieszczenie się na przeciwległą stronę grani. Luz daje trochę czasu.

_________________
To skandal, że w XXI wieku mężczyzna i jego koń nie moga wziąć ślubu tylko dlatego, że jedno jest człowiekiem a drugie koniem.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 16, 2014 1:28 pm 
Swój

Dołączył(a): Śr maja 28, 2014 9:15 am
Posty: 76
Nie spotkałem się nigdy z kimś kto chodzi ze zwojami sznurka w ręce. Moim zdaniem, ogranicza to możliwości ruchowe i może dodatkowo zamotać upadającego i zespół podczas upadku. Dobrym rozwiązaniem jest wiązanie kilku kluczek na sznurku pomiędzy związanymi, szczególnie prowadzącym któremu dajemy dłuższy odcinek liny, niż pomiędzy resztą zespołu. Kluczki (mogą być ósemki) mają chociaż trochę wyhamowywać szybkość upadku na wardze szczeliny. Wobec teorii działania sił podczas spadania luźna lina powodowała by tylko zwiększenie szybkości, co doprowadzi tylko do zwiększenia siły szarpnięcia, chyba że mamy zamiast linki asekuracyjnej bungee. A problem bezpieczeństwa poruszania się z lotną leży w umiejętnościach reakcji zespołu (szybkiego wyhamowania). Wiem tylko tyle, że lotna jest skuteczna tylko w zespole, który ma więcej niż dwie osoby. Kiedyś prowadzono badania i okazało się że na stoku o nachyleniu ok 30 stopni do wywrócenia człowieka wystarczy szarpnięcie o sile ok 5-7 kg, a podczas upadku dwie osoby związane wzajemnie same siebie "napędzają": kiedy jedna wyhamuję druga ją ponowie szarpnie i obydwoje kontynuują niekontrolowany spadek. Badania, które wówczas przeprowadzono wskazały, że: dla zespołów dwu osobowych, w terenie łatwym lepszym rozwiązaniem byłoby zakładanie przelotów na lotnej, ale chyba lepiej po prostu się nie wiązać, chyba że teren tego wymaga ale wtedy stosować pełną asekurację.
Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 16, 2014 8:09 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13448
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Pawel_Ko napisał(a):
Nie spotkałem się nigdy z kimś kto chodzi ze zwojami sznurka w ręce.

Nie spotkałeś na lodowcu, czy nie spotkałeś na grani?

Pawel_Ko napisał(a):
Moim zdaniem, ogranicza to możliwości ruchowe

Na jakiej właściwie zasadzie ogranicza?

Pawel_Ko napisał(a):
może dodatkowo zamotać upadającego i zespół podczas upadku

Konkretnie to może zamotać dłoń, niewątpliwie.

Pawel_Ko napisał(a):
Dobrym rozwiązaniem jest wiązanie kilku kluczek na sznurku pomiędzy związanymi

Rozumiem że piszesz o lodowcu? Filmik zapodany przez Rambubu jest filmikiem z grani.
No tak, temat wątku jest o lodowcu, ale ostatnie kilka postów odnosiło się do zapodoanego filimiku, więc może ustalmy o czym właściwie piszemy?

Pawel_Ko napisał(a):
Wiem tylko tyle, że lotna jest skuteczna tylko w zespole, który ma więcej niż dwie osoby. Kiedyś prowadzono badania i okazało się że na stoku o nachyleniu ok 30 stopni do wywrócenia człowieka wystarczy szarpnięcie o sile ok 5-7 kg,

Po pierwsze zależy, gdzie przyłożona. Przyjmując standardowo, że w pasie - to zapodaj te badania bo ja też znam badania które "kiedys prowadzono" i na pewno nie było to 5 (pisząc z głowy - 20-40, też mało, ale jednak różnica). Do tego dochodzi multum innych czynników - głównie pytanie na czym się stoi , czy na śniegu czy na lodzie oraz stosunek wagi partnerów.

Pawel_Ko napisał(a):
Badania, które wówczas przeprowadzono wskazały, że: dla zespołów dwu osobowych, w terenie łatwym lepszym rozwiązaniem byłoby zakładanie przelotów na lotnej, ale chyba lepiej po prostu się nie wiązać, chyba że teren tego wymaga ale wtedy stosować pełną asekurację.

Wadą takich badań jest to, że skupiają się na jakichś zupełnie teoretycznych założeniach i wyidealizowanych sytuacjach. Łatwo dojść do wnisoku, że 20 kg wywraca człowieka, czyli nie ma sytuacji, by ktokolwiek był w stanie wyłapać partnera w zespole dwuosobowym. Znacznie ciekawsze są statystyki konkretnych sytuacji po odpadnięciach. I tu problem, bo statystyki to prowadzi się tylko dla wypadków, jakoś nikt nie prowadzi statystyk sytuacji w których "nic się nie stało".
Dlatego ważniejsze jest jednak zdanie np. doświadczonych przewodników, a ci ciągle jakoś chodzą ze swoimi kleintami na linach.

Tym nie mniej tak dla jasności, wedle wiedzy mojej:
- na lodowcu należy zachowywać linę między członkami zespołu bez zbędnego luzu,
- nazwa "dwójka samobójka" skądś tam się wzięła.

Natomiast nie zgadzam się z ideą nie trzymania luzu w ręce na grani, to IMO bzdura, oraz z ideą jakoby niezwiązanie się zespołu dwójkowego miało zwiększać jego bezpieczeństwo. Zwiększa co najwyżej bezpieczeństwo drugiego partnera, w sytuacji gdy ten pierwszy odpadł, ale to taki nic nie wnoszący truzim.

_________________
To skandal, że w XXI wieku mężczyzna i jego koń nie moga wziąć ślubu tylko dlatego, że jedno jest człowiekiem a drugie koniem.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt wrz 16, 2014 11:13 pm 
Nowy

Dołączył(a): Wt wrz 16, 2014 7:24 pm
Posty: 2
widziałem przewdników praktykujących w takie coś w Alpach


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr wrz 17, 2014 6:47 am 
Swój

Dołączył(a): Śr maja 28, 2014 9:15 am
Posty: 76
Cytuj:
Nie spotkałeś na lodowcu, czy nie spotkałeś na grani?

na lodowcu, grań jest odmienna pod względem asekuracji, aczkolwiek zasada jest taka sama: partner przywiązany liną może cię ściągnąć przy upadku, jeśli pomiędzy wami nie ma jakiegokowliek punktu np. właśnie samej grani...
Cytuj:
Dobrym rozwiązaniem jest wiązanie kilku kluczek na sznurku pomiędzy związanymi

kluczki na sznurku podczas wspinania na grani są śmierterlnym zagrożeniem!!!
Cytuj:
Po pierwsze zależy, gdzie przyłożona. Przyjmując standardowo, że w pasie - to zapodaj te badania bo ja też znam badania które "kiedys prowadzono" i na pewno nie było to 5 (pisząc z głowy - 20-40, też mało, ale jednak różnica). Do tego dochodzi multum innych czynników - głównie pytanie na czym się stoi , czy na śniegu czy na lodzie oraz stosunek wagi partnerów.

proponuje zrobić doświadczenie: zwiąż się z partnerem na pochyłej łące i niech kolega zbiegając szarpnie ciebie. Na kursie skałkowym robią coś podobnego tyle tylko że z wędki i z oponą...
Cytuj:
Wadą takich badań jest to, że skupiają się na jakichś zupełnie teoretycznych założeniach i wyidealizowanych sytuacjach
tak, masz całkowitą racje, są to badania teoretyczne z którymi można się nie zgadzać. Podobnie ja się nie zgadzam z ostanimi wynikami dotyczącymi wspinania się tylko w dolnej uprzęży, i stosowanie danego sposobu asekurowania napewno wynika z doświadczenia, terenu, zaufania do partnera. Ale nie należy ich też do końca lekceważyć.
Cytuj:
Tym nie mniej tak dla jasności, wedle wiedzy mojej:
- na lodowcu należy zachowywać linę między członkami zespołu bez zbędnego luzu,
- nazwa "dwójka samobójka" skądś tam się wzięła.

Natomiast nie zgadzam się z ideą nie trzymania luzu w ręce na grani, to IMO bzdura, oraz z ideą jakoby niezwiązanie się zespołu dwójkowego miało zwiększać jego bezpieczeństwo. Zwiększa co najwyżej bezpieczeństwo drugiego partnera, w sytuacji gdy ten pierwszy odpadł, ale to taki nic nie wnoszący truzim.
100% racji
Cytuj:
widziałem przewdników praktykujących w takie coś w Alpach

spotkałeś, napewno - tylko tyle że była to lina przełożona przez ramię: pół zwoju tylko po to aby nie deptać po linie. Czesto stosowany i bardzo wygodny patent. Lina z ósemki przełożona przez ramię i z ramienia do porzodu.
Pozdrawiam :D


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr wrz 17, 2014 9:46 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13448
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Pawel_Ko napisał(a):
Cytuj:
Po pierwsze zależy, gdzie przyłożona. Przyjmując standardowo, że w pasie - to zapodaj te badania bo ja też znam badania które "kiedys prowadzono" i na pewno nie było to 5 (pisząc z głowy - 20-40, też mało, ale jednak różnica). Do tego dochodzi multum innych czynników - głównie pytanie na czym się stoi , czy na śniegu czy na lodzie oraz stosunek wagi partnerów.

proponuje zrobić doświadczenie: zwiąż się z partnerem na pochyłej łące i niech kolega zbiegając szarpnie ciebie. Na kursie skałkowym robią coś podobnego tyle tylko że z wędki i z oponą...

"Wyłapałem" moją własną połowicę na śnieżnym zboczu, na oko ok 30-40 stopni, zero przelotów, dwójka samobójka - po prostu schodziliśmy związani liną ze szczytu popołudniem śnieżnym zboczem. Wyraz "wyłapałem" może jest pewnym nadużyciem, pośliznęła się, a rozmiękły śnieg zaczął się zsuwać razem z nią, nie była to lawina co raczej "zsuw śniegu plus moja żona", nie był to w żądnym wypadku "teoretyczny zsuw po lodzie czy firnie", próbowała też hamować czekanem, tym nie mniej na pewno pojechała by z tym śniegiem gdzieś dalej, gdyby nie była związana liną ze mną. Schodziła przede mną i widziałęm to doskonale, od upadku do napięcia liny między nami trwało to wystarczająco długo, żebym zdążył owinąć linę wokół pasa do asekuracji dynamicznej z ciała (a więc chyba musiałem mieć w ręce jakiś luz). O innych przypadkach gdzie "dwójka samobójka" uratowała przed konsekwencjami wypadku w literaturze czytałem, np. wypadek Sonelskiego podczas wspinaczki z Lwowem w Alpach. Oczywiście - znane sa też przypadki odnajdywania partnerów związanych liną u podstawy ściany.

Wiązanie się dwójką samobójką to pewien symbol, ja jak dotąd jak mogłem to wiązałem się zawsze, chyba że partner z tych czy innych powodów wolał czystego żywca.

Znalazłem te badania o których pisałem wyżej:

http://www.alpinerecreation.com/pdf/ShortRopeTests.pdf

Link pochodzi z tej strony, warto przeczytać całość:

http://www.alpinerecreation.com/safetyresearch.html

_________________
To skandal, że w XXI wieku mężczyzna i jego koń nie moga wziąć ślubu tylko dlatego, że jedno jest człowiekiem a drugie koniem.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt wrz 19, 2014 1:29 pm 
Swój

Dołączył(a): Śr maja 28, 2014 9:15 am
Posty: 76
http://www.pza.org.pl/download/324761.pdf


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr mar 04, 2015 4:40 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 09, 2014 2:19 pm
Posty: 2884
Natrafiłem na film z zabawy w dwójkę samobójkę. Ratujący czeka tylko na to aby momentalnie zacząć hamowanie i wydaje się to niewykonalne w przypadku lotu partnera prosto w dół. Na stoku już sytuacja wyglądałaby nieco lepiej ale patrząc co dzieje się z niektórymi na filmie to szanse wyhamowania nie są chyba zbyt duże.



temu w 0:56 poszło chyba najlepiej, ale w 1:30 pociągnęło gościa mocno!!


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz maja 05, 2016 2:57 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 28, 2011 9:09 am
Posty: 5327
Lokalizacja: Białystok
Może nie do końca pasuje w tym temacie ale myślę, że warto obejrzeć:


_________________
Wiem, że nic nie wiem


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt sty 21, 2020 9:48 pm 
Kombatant

Dołączył(a): Wt mar 10, 2009 2:07 pm
Posty: 585
Lokalizacja: Szczaksa Riwiera
A tu taka akcja - z pozytywnym zakończeniem. No i nawiązuje do wątku o wiązaniu się na lodowcu:


Polak wpadł do szczeliny pod Wildspitze. Szedł jako drugi. Ten co prowadził uratował go. Byli związani liną. Szli od Breslauer hutte
Większość dzienników austriackich o tym pisze:

https://kurier.at/chronik/oesterreich/p ... /400732590
https://www.msn.com/de-at/nachrichten/c ... ar-BBZbpPF
https://www.krone.at/2082780
https://tirol.orf.at/stories/3030970/

_________________
pozdr. farix

Pewnego przyjaciela poznasz w niepewnej sytuacji...
zdjęcia na ++ flickrze ++


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Wt sty 21, 2020 10:18 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 10375
Lokalizacja: Poznań
Simone Moro wpadł dwa dni temu do szczeliny pod Gasherbrumem I
https://wspinanie.pl/2020/01/grozny-wyp ... rbrumem-i/

_________________
Tatrzańskie szlaki


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Polityka prywatności i ciasteczka
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL