Forum portalu turystyka-gorska.pl
http://turystyka-gorska.pl/

Wiązanie się liną na lodowcu
http://turystyka-gorska.pl/viewtopic.php?f=13&t=14591		 Strona 1 z 2
Autor:  Burza [ Cz lut 07, 2013 8:40 am ]
Tytuł:  Wiązanie się liną na lodowcu
No własnie, jak się wiążecie, nie tylko na lodowcu ale przeciez idac np. na grani. Kiedys zostałem nauczony pewnego sposobu na modłe petzla i uważam, że jest bardzo dobry. Pomijam teraz włączanie w cały system dodatkowych rzeczy typu jakieś repiki, ropeman etc. Tylko sama lina i my. Pytam dlatego, ze nie raz widzialem na zdjeciach czy filmach jak znane twarze byly tak powiazane ze w razie szarpniecia cala sila ciagnęła za korpus (nie za łącznik w uprzezy) przyczyniajac tylko sie do upadku twarza do stoku czy szczeliny....

Obrazek
Autor:  kilerus [ Cz lut 07, 2013 9:32 am ]
Tytuł: 
A dokładnie jak to wygląda to wiązanie, które przyczynia się do upadku twarzą?

Generalnie o lodowcach nic nie wiem, ale wydaje mi się, ze asekuracja na grani w Tatrach to zupełnie co innego niż w Alpach na śnieżnej grani.

Po pierwsze, że w Tatrach nie masz czasu i nie masz widoczności. Jak dla mnie zostawianie luzu jest bez sensu. Uważam, ze duża ilość przelotów, kluczenie liną pomiędzy formacjami i właśnie brak luzu jest ok.
Autor:  Burza [ Cz lut 07, 2013 9:41 am ]
Tytuł: 
Nie zaglebiajmy sie w szczegoly chodzi mi tylko o wiazanie a nei techniki asekuracji etc. Juz tlumacze o co mi chodzilo. Przywiaz sobie line do lacznika i niech ktos cie szarpnie. A potem przywiaz sobie na wysokosci mostka i niech ktos cie szarpnie.
Autor:  kilerus [ Cz lut 07, 2013 9:48 am ]
Tytuł: 
Cholera nawet nie pamiętam jak ja to robię jak skracam linę (ale rzadko to robię).
Autor:  Madness [ Cz lut 07, 2013 10:38 am ]
Tytuł: 
Burza z tego co rozumiem chodzi Ci o sposób wiązania skróconego odcinka liny. Ja po skróceniu liny zazwyczaj zabezpieczam zwój kluczką, żeby był w miarę zwarty i wiążę się do uprzęży węzłem skrajnym podwójnym zabezpieczonym, który w razie szarpnięcia przejmuje obciążenie. Skrajny ma swoje plusy, bo to mocny węzeł i dodatkowo łatwo go rozwiązać w sytuacji kiedy np. chcesz przejść z asekuracji lotnej do sztywnej lub wydłużyć czy skrócić linę do "lotnej". Trzeba tylko pamiętać o zabezpieczeniu tego węzła karabinkiem, bo znane są przypadki kiedy skrajny niezabezpieczony sam się rozwiązał podczas obciążenia.

Czasem też stosuję kluczkę, którą wpinam do łącznika za pomocą karabinka.
Autor:  Burza [ Cz lut 07, 2013 10:46 am ]
Tytuł: 
hmm skracasz line i potem sie wiazesz skrajnym? nie wiem jak mialbym to nawet zrobic, wytlumacz mi :) ja po skroceniu wychodzacy odcinek wpinam wyblinka do hmsa a karabinek do lacznika. skrajny ma tendencje sie rozwiazywac jezeli zostanie obciazony w 3 kierunkach.
Autor:  Madness [ Cz lut 07, 2013 10:55 am ]
Tytuł: 
Burza napisał(a):
skrajny ma tendencje sie rozwiazywac jezeli zostanie obciazony w 3 kierunkach.


Dlatego pisałem, że zabezpieczam karabinkiem (zakręcanym).

Burza napisał(a):
hmm skracasz line i potem sie wiazesz skrajnym?

Tak. A dokładnie to skrajnym podwójnym zabezpieczonym

Burza napisał(a):
wytlumacz mi

Masz nawinięte już zwoje na siebie i zostaje Ci lina idąca do partnera - wiążesz ją skrajnym do uprzęży (ze złożonego odcinka liny) i zabezpieczasz karabinkiem. Nie bardzo wiem, co tu tłumaczyć. Spróbuj na sucho, to może się bardziej rozjaśni.
Autor:  Burza [ Cz lut 07, 2013 12:06 pm ]
Tytuł: 
Madness napisał(a):
wiążesz ją skrajnym do uprzęży (ze złożonego odcinka liny)

slowo klucz to ze zlozonego odcinka liny i dlatego skrajny podwojny :) nie za grubo tam przy laczniku jest ?:)
Autor:  Madness [ Cz lut 07, 2013 12:20 pm ]
Tytuł: 
Burza napisał(a):
nie za grubo tam przy laczniku jest ?


Stosuję zazwyczaj na cienkich linach (8-8.5 mm). Mi nie przeszkadza. Poza tym grubość przy łączniku nie ma tu moim zdaniem większego znaczenia - jeżeli jest potrzeba wpiąć przyrząd do asekuracji na sztywno to i tak rozwiązujesz wszystko i możesz swobodnie obsługiwać przyrząd.

Co do Twojego sposobu łączenia liny przez wyblinkę i hms to przyznam się, że nie spotkałem się z taką metodą. Moim zdaniem lepsze rozwiązanie to zwykła kluczka i hms wpięty do łącznika.
Autor:  grubyilysy [ Cz lut 07, 2013 1:07 pm ]
Tytuł: 
kilerus napisał(a):
Po pierwsze, że w Tatrach nie masz czasu i nie masz widoczności. Jak dla mnie zostawianie luzu jest bez sensu. Uważam, ze duża ilość przelotów, kluczenie liną pomiędzy formacjami i właśnie brak luzu jest ok.

Tak mnie uczono, tak robię i sam uważam że luz jest potrzebny.
Lotna służy do pokonywania "względnie łatwych" fragmentów. Bazuje na założeniu, że odpadnięcie jest mało prawdopodobne. Do tego jednak potrzebna jest jednak należyta uwaga. Sytuacja w której wskutek napiętej liny ciagle grozi ci nieoczekiwane "pociągnięcie" z jednej czy w drugiej jest niedopuszczalna. Dlatego każdy na linie powinien dysponować pewnym luzem. Oczywiście nie 10 metrami, szarpnięcie przy odpadnięciu byłyby za duże, potrzeba powiedzmy dwóch-czterech by uniknąć ciągłych "pociągnieć" w trakcie poruszania. Co robić z tym luzem? No a co - zasadniczo trzymać zwiniętym w ręce. Na lodowcu żaden problem, podczas wspinaczki nieco gorzej, ale j/w, teren łatwy więc wielkiego problemu być nie powinno. Ponadto ten luz w ręce pozwala dobrze kontrolować co się dzieje za nami i przed nami. I to jest zasadnicza kwestia, każdy uczestnik ruchu na lotnej musi kontrolować, zarówno tego przed jak i w miarę możliwości tego za, do czego ten luz się bardzo przydaje.

Miałem w życiu raz sytuację w któej jeden z uczestników ruchu wykonał coś w rodzaju "odpadniecia". Akurat miałem wszystkie możliwe korzystne warunki by go wyłapać i tak się stało, ale w praktyce uważam że i tak utrzymanie się na nogach w realnej sytuacji jest niemożliwe, o bezpieczeństwie decyduje przede wszystkim to by do odpadnięcia nie doszło (czyli przemyślana decyzja o wyborze lotnej, znaczy faktycznie odpowiednio łatwy teren), plus geometria asekuracji, czyli przeloty i przeplot liny przez teren, oraz słynna ostateczności skoku na drugą stronę, a na lodowcu zapewnienie wystarczającego tarcia ryjami o śnieg, czyli w praktyce odległość plus ilość osób na linie.

A w jeszcze innej praktyce i tak stosuję "dwójkę samobójkę", bo takie jest życie.
Autor:  kilerus [ Cz lut 07, 2013 2:21 pm ]
Tytuł: 
Powiem szczerze, ze nie wierzę w reakcje na grani w Tatrach:
Po 1. To pierwszy nie widzi za sobą drugiego.
Po 2. Odpadnięcie jest tak momentalne, że to są ułamki sekundy i nie wierzę w reakcję, a czasami po prostu nawet nie wiem co bym miał zrobić. To nie lodowiec gdzie wbijam czekan.
Po. 3. To jednak im większa odległość od przelotu tym większa siła, czyli jeśli mamy już ten luz, to się de facto zwiększa odległość lotu odpadającego i rośnie ta siła.

Oczywiście nie chodzi mi o totalne napiecie tylko jakąś swobodę (ok 2m).

W sumie to czytałem właśnie, że sa dwie szkoły: zostawiać, nie zostawiać.

Ja, gdy idziemy robię w kluczowych momentach jak widzę, że partner atakuje relatywnie trudniejsze miejsce od razu przelot i często dokładam coś na chwilę. Wychodzi coś na kształt stanowiska "na chwilę". Niby nie mam go w przyrządzie, ale jego ewentualny lot będzie krótki, bo lina jest napięta, a ja nie polecę nigdzie, no i są dwa punkty. Poza tym główną uwagę trzeba zwracać na jakość przelotów.
Autor:  grubyilysy [ Cz lut 07, 2013 2:35 pm ]
Tytuł: 
kilerus napisał(a):
Powiem szczerze, ze nie wierzę w reakcje na grani w Tatrach:

Ja może nie tyle nie wierzę, co uznaję że trzeba się z sytuacją odpadnięcia całego zespołu liczyć, no i wtedy faktycznie zostaje sama wytrzymałość liny i przelotów.
Natomiast jeśli stanąłeś w jakimś miejscu, dobrze się zaparłeś przeciwstawnie do szarpnięcia, dołożyłeś przeloty, ułożyłeś sobie linę żeby szła "po głazie" (to bardzo ważne!), przełożyłeś linę przez ciało i czekasz aż partner przejdzie trudne miejsce, to akurat szanse że zareagujesz jak byś miał stanowisko oceniam jako całkiem spore.

A gdzie czytałeś o tych "dwóch szkołach"?
Autor:  kilerus [ Cz lut 07, 2013 2:43 pm ]
Tytuł: 
Nie pamiętam. Nie mogę sobie przypomnieć.
Autor:  kilerus [ Cz lut 07, 2013 2:50 pm ]
Tytuł: 
Hehee:
zolffik napisał(a):
mam pytanie odnosnie lotnej asekuracji. otoz spotkalem sie z dwoma szkolami takiej asekuracji. Pierwsza z nich mowi aby podczas takiej asekuracji trzymac w rece kilka zwojow liny aby w razie uciekajacej liny odpowiednio zareagowac. druga natomiast mowi ze absolutnie rezerwy nie powinno byc poniewaz podczas wypadku szarpniecie bedzie duzo wieksze.


http://forum.turystyka-gorska.pl/viewto ... d35#216988
Autor:  Burza [ Cz lut 07, 2013 3:13 pm ]
Tytuł: 
Chodzimy bez liny w rece na lotnej, cos takiego jest niepotrzebne, na linie jest i tak wystarczajaco duzo luzu, jest poprzetykana miedzy turnicami plus ew przeloty. Jak jest rudniejszy fragment asekurujesz troche partnera ze skaly i juz jak pisal gruby. A na lodowcu to juz jest w ogole karygodne. I tam lina powinna byc bardziej napieta niz luzna. Chociaz ciezko to wyegzekwowac od wiazacych sie. Kazdy ma to w dupie to raz a dwa kto o tym mysli jak ledwo sie idzie pod gore nie wspominajac o tym zeby obserwowac partnera co na lodowcu gdzie sie wszyscy widza powinno byc oczywiste nie tak jak na grani. Ale to tez maja w dupie. Ktos przechodzi przez szczeline i w ogole sie nie oglada na tego co idzie za nim a sa przeciez zwiazani. Takie mam wspomnienia....nikomu nie chce sie nawijac zwojow wola isc w wiekszych odl niz to zrobic. I blad, blad, blad. Dziesiec razy szybciej znajde kogos do wspinania niz kogos z kim sie zwiaze ze spokojem ducha na lodowcu.
Autor:  PrT [ Cz lut 07, 2013 5:23 pm ]
Tytuł: 
Moim zdaniem obrazek, który wrzuciłeś jest najlepszy rozwiązaniem Burza... Luz na linie powinien być, żeby dać partnerowi jakąś swobodę ruchu tj. żeby robiąc krok w górę nie został pociągnięty, ale jednocześnie niezbyt duży żeby loty były krótkie, a siła działająca na przeloty niezbyt długa... coś około 2m powinno być w sam raz... Zwoje w ręku to moim zdaniem bzdura bo patrz wyżej...
Autor:  semow [ Cz lut 07, 2013 7:03 pm ]
Tytuł: 
jeśli dobrze rozumiem, o co pytasz, to powiem tak: spróbuj się przewiązać przez zwoje w ten sposób, żeby ciężar między uprzężą a pętlą ze zwojów rozkładał się równo jak w pełnej uprzęży.

jak chodzi o sposób zakończenia zwojów (czyli ten węzeł który będzie pracował) w którymś z podręczników było to fajnie rozrysowane...
Autor:  PrT [ Cz lut 07, 2013 7:25 pm ]
Tytuł: 
semow czyżbyś sugerował obciążanie zwojów które ma nawinięte na siebie? :shock:
Autor:  semow [ Cz lut 07, 2013 9:02 pm ]
Tytuł: 
PrT napisał(a):
semow czyżbyś sugerował obciążanie zwojów które ma nawinięte na siebie? :shock:

tak m.in. Fyffe/Peter i Tyson/Clelland

chętnie posłucham argumentów contra :)
Autor:  PrT [ So lut 09, 2013 5:17 pm ]
Tytuł:  Re: Wiązanie się liną na lodowcu
Lecąc (oczywiście w dół) jeżeli zadziała obciążenie na zwój owinięty wokół ciała to wydaje się logicznym, że zostaje on poderwany do góry... przy odrobinie pecha może zatrzymać się na szyi...
Autor:  raffi79. [ N lut 10, 2013 10:43 am ]
Tytuł:  Re: Wiązanie się liną na lodowcu
Mnie uczono jak na obrazku i stosuję tą technikę na lodowcach. Na ostatnim wyjeżdzie w Pamirze kolega środkowy wpadł i byliśmy związani wg schematu i problemu nie było
Autor:  semow [ N lut 10, 2013 6:36 pm ]
Tytuł:  Re: Wiązanie się liną na lodowcu
PrT napisał(a):
Lecąc (oczywiście w dół) jeżeli zadziała obciążenie na zwój owinięty wokół ciała to wydaje się logicznym, że zostaje on poderwany do góry... przy odrobinie pecha może zatrzymać się na szyi...

Nie ma takiej możliwości. Tak jak pisałem, w zwisie działa to jak pełna uprząż.
Autor:  PrT [ Pn lut 11, 2013 8:42 am ]
Tytuł:  Re: Wiązanie się liną na lodowcu
semow napisał(a):
Nie ma takiej możliwości.

To albo nie wiem jak chcesz owijać wokół siebie zwoje, albo musisz sobie rozkład sił rozrysować na wektorach... ;) Generalnie to owszem... może być jak mówisz tylko chciałbym tą metodę zobaczyć na obrazku... ;)
Autor:  semow [ Pn lut 11, 2013 10:39 am ]
Tytuł:  Re: Wiązanie się liną na lodowcu
W w/w podręcznikach są zdjęcia i rysunki instruktażowe.
Tak na szybko samo zakończenie wygląda mniej więcej tak:
https://picasaweb.google.com/1161201671 ... 3852391970
Autor:  PrT [ Pn lut 11, 2013 2:19 pm ]
Tytuł:  Re: Wiązanie się liną na lodowcu
Niestety nie widzę jak to jest wiązane do łącznika uprzęży, a to ma znaczenie kluczowe... bo musi zabezpieczać linę przed przesunięcie do góry w momencie szarpnięcia za zwój...
Autor:  semow [ Pn lut 11, 2013 7:34 pm ]
Tytuł:  Re: Wiązanie się liną na lodowcu
Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo zwykle robię ten węzeł improwizowany i działa tak jak pisałem. Zabezpiecza przed wywaleniem głową w dół, a wisząc nogami w dół obciążona jest uprząż. Filozofii dużej nie ma.
Autor:  farix [ Pn lut 11, 2013 8:07 pm ]
Tytuł:  Re: Wiązanie się liną na lodowcu
Madness napisał(a):
Burza z tego co rozumiem chodzi Ci o sposób wiązania skróconego odcinka liny. Ja po skróceniu liny zazwyczaj zabezpieczam zwój kluczką, żeby był w miarę zwarty i wiążę się do uprzęży węzłem skrajnym podwójnym zabezpieczonym
Czasem też stosuję kluczkę, którą wpinam do łącznika za pomocą karabinka.

semow napisał(a):
PrT napisał(a):
Lecąc (oczywiście w dół) jeżeli zadziała obciążenie na zwój owinięty wokół ciała to wydaje się logicznym, że zostaje on poderwany do góry... przy odrobinie pecha może zatrzymać się na szyi...

Nie ma takiej możliwości. Tak jak pisałem, w zwisie działa to jak pełna uprząż.


Ale przy szarpnięciu, masz to co pisał Burza
Burza napisał(a):
...ze w razie szarpniecia cala sila ciagnęła za korpus (nie za łącznik w uprzezy) przyczyniajac tylko sie do upadku twarza do stoku czy szczeliny....


Mnie uczono tak jak pisał Madness - z tym, że zawszę stosuję na koniec kluczkę wpiętą do łącznika - ze skrajnym jest dużo zabawy.
Oczywiście kluczka w pewnej odległości od zawiązanych zwoi, aby w razie czego przejęła obciążenie.
Sprawdza się w praktyce.
Autor:  semow [ Pn lut 11, 2013 8:42 pm ]
Tytuł:  Re: Wiązanie się liną na lodowcu
Jeżeli tak się działo, to znaczy że było to źle zamotane. Prawidłowo związane działa tak jak pisałem. Nie wiem nad czym tu dyskutować.
Autor:  Jackal [ Cz mar 07, 2013 11:30 am ]
Tytuł:  Re: Wiązanie się liną na lodowcu
Autor:  Rambubu [ Pn wrz 15, 2014 3:54 pm ]
Tytuł:  Re: Wiązanie się liną na lodowcu
Przepraszam, że odświeżam, ale zwrócił dzisiaj moją uwagę taki filmik (ze szczytu Matterhorna):

https://www.facebook.com/video.php?v=10204174344696770

Powszechną praktyką na alpejskiej, śnieżnej grani jest trzymanie zwojów liny w ręce? Jak do tej pory spotykałem się raczej z krytycznymi opiniami na ten temat. Ale co innego Tatry, co innego Alpy.
Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/