Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
portal górski
Regulamin forum


Teraz jest Pn cze 01, 2020 2:13 am

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: Śr wrz 28, 2016 9:52 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13413
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
velka napisał(a):
grubyilysy napisał(a):
wojt_ napisał(a):
...poznania siebie, swoich granic ...

No właśnie dla mnie to jest pitolenie.
Jakie znowu "poznanie siebie", jakie znowu granice...
Jak masz ochote chętnie podyskutuję o "sensie wspinania i żywcowania", "poznaniu siebie" i "granicach" tylko może załóż osobny wątek, bo ten jakby do czego innego jest pomyślany.


Zakładaj wątek, choć taka rozkmina to efektywniej by wyszła przy piwie. ;)


Wątek zakładam na prośbę, prawda - sam trochę sprowokowałem, ale żeby nie było, że uciekam od dyskusji, no to niniejszym zakładam.
Po prawdzie - sprawa jest dość blisko OFF-TOPa, a przynajmniej jestem przekonany, że pojawią się podwątki w rodzaju, "jaki pasztet najlepszy w góry", podwątek poetycki, "defekacja w górach wysokich i niskich" itd.
Uprzejmie proszę o chociaż wplatanie refeleksji na temat, skoro już w ogóle temat jednak zacząłem jako "merytoryczny".

_________________
Wolność jest w nas.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz wrz 29, 2016 11:35 am 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lip 25, 2012 4:52 pm
Posty: 640
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Może ja podejmę się dyskusji..
grubyilysy

Na swoim przykładzie.
Nie wiem jak Ty ale ja żeby dojść do tego momentu co jestem, musiałem się mocno napracować psychicznie i dojrzeć mentalnie do wspinania.
Z początku bałem się wspinać z dołem na panelu a i przy wiszeniu na wędce czułem dyskomfort. A idąc na sekcje na treningi lotów zastanawiałem się czy to na pewno dla mnie.. Nie przesunąłem swojej granicy?
Dalej.. Kurs na własnej, przetrzepał dosłownie mi bebechy. Bałem się cholernie mimo tego jakoś dałem rady i te V+ w Sokołach poprowadziłem. Trzy dni po kursie czułem się mocno nieswojo..
Dalej..
Robisz trudne RP, jedziesz na drogę po raz siódmy, oddałeś ponad 30 prób, w 31 spadasz spod stanu, czujesz, że zaczyna brakować spręża ale mimo tego napierasz. Nie przesuwasz swojej granicy wytrzymałości psychicznej ?
Co do solówek. Nie da się tego do niczego porównać, ani do trudnego RP ani do trudnych dróg na własnej. Ale z tego co po sobie zauważyłem to takiej koncentracji jak na niedawnej solówce chyba jeszcze nie zaznałem, nawet jak robiłem swoje topowe RP... W dodatku gadanie do siebie przez ludzi robiących przejścia solo okazało się faktem!

Powiem tak, mnie takie umiarkowanie trudne przeżycia wspinaczkowe ukształtowały do tego stopnia, że potrafię się opanować w podobnie umiarkowanych trudnych sytuacjach i wyjść cało z opresji. Po ostatnich przemyśleniach doszedłem do wniosku, że dla mnie wspinanie jest dążeniem do perfekcji w każdym aspekcie tej dyscypliny i dopóki będę widział wymierne korzyści dopóty będę się tym cieszył.
Stąd, jestem zdania, że stwierdzenia "poznanie siebie", "przesuwanie granic" nie są jedynie bujdą.

_________________
http://wyrypy.wordpress.com/
Flickr


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz wrz 29, 2016 2:02 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13413
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Tomto, fajnie napisane. :)

Ten wątek pojawił się w wyniku dyskusji po filmie reklamowym pokazującym przejście bez asekuracji Drogi Motyki na Zamarłej Turni i może nie do końca w samym brzmieniu tematu ten kontekst jest jednoznacznie oddany, w tym moje słowa jakie znowu "poznanie siebie", jakie znowu granice.
Ale może i lepiej, watek jest bardziej pojemny.


To co opisałeś wyżej jest dla mnie w większej części czymś w rodzaju obrony "sensu uprawiania wyczynowego sportu amatorskiego", być może w dość szczególnym odniesieniu do wspinaczki w szczególności. No rzeczywiście sam uważam, że wspinaczka jest dość specyficznym i naprawdę fajnym zajęciem, o wiele ciekawszym niż np. tak popularne ostatnio bieganie, pozostaje jedynie ubolewać na liczbę skał i gór w Polsce, co zwłaszcza jak się mieszka w Warszawie czuję się dość mocno.

Natomiast właśnie kiedy dochodzimy do kwestii żywca i ryzyka sprawa się jednak komplikuje i krytyka wyrażona moim zdaniem jak wyżej w mocy jednak pozostaje.

Wspinając się nawet w górach na własnej asekuracji, pomimo oczywistego ryzyka, jednak pozostaje nam wciąż w jakimś stopniu przynajmniej symbolicznie "wyrażona troska" o pozostawienie sie przy życiu, chociaż czasem wyrażona jest niepewną kostką pięć metrów pod nogami, ale mimo wszystko włożoną z tą myślą, żeby zadziałała w razie potrzeby.
Przy solówce stawiamy sprawę inaczej: jak odpadnę to się zabiję. Nie chodzi mi tu o sytuację: "przestaję się asekurować, bo to zwyczajnie starciło to sens", zwłaszcza w górach to dosyć naturalne zjawisko, kwestia decyzji która ma sytuację poprawić, bo próby asekurowania sie ją pogarszają, np, z powodu nadchodzącej nocy w zimie. Chodzi mi o celową decyzję: chcę się wspinac na zasadzie błąd=śmierć.
Jakie tak naprawdę "granice" przekraczamy i w jakim sensie się poznajemy?

Niestety rzeczywiście mam zamiar zanegować trzy tezy jakie się pojawiły:

a) Że wspinaczka bez asekuracji (solówka) istotowo bardziej niż wspinaczka z ryzykowną asekuracją przyczynia się do jako takiego, rozumianego dosłownie, "poznania siebie", czyli odpowiedzi na pytanie czy "strach sparaliżuje moje działania".
b) Że solówka przyczynia się do "przekraczania własnych ograniczeń", czy też w jakikolwiek sposób jest tychże ograniczeń przekroczeniem.
c) Że owe konkretne "szczególne doświadczenia z solówki" mają jakieś szczególne przeniesienie na jakikolwiek inny aspekt tak zwanego "codziennego życia", czyli np. tak jak napisałeś, że " potrafię się opanować w podobnie umiarkowanych trudnych sytuacjach i wyjść cało z opresji" ma jakiś związek z odbytymi wspinaczkami na żywca.

Póki co - TBC ;)

_________________
Wolność jest w nas.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: So paź 01, 2016 3:36 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13413
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
grubyilysy napisał(a):
a) Że wspinaczka bez asekuracji (solówka) istotowo bardziej niż wspinaczka z ryzykowną asekuracją przyczynia się do jako takiego, rozumianego dosłownie, "poznania siebie", czyli odpowiedzi na pytanie czy "strach sparaliżuje moje działania".
b) Że solówka przyczynia się do "przekraczania własnych ograniczeń", czy też w jakikolwiek sposób jest tychże ograniczeń przekroczeniem.
c) Że owe konkretne "szczególne doświadczenia z solówki" mają jakieś szczególne przeniesienie na jakikolwiek inny aspekt tak zwanego "codziennego życia", czyli np. tak jak napisałeś, że " potrafię się opanować w podobnie umiarkowanych trudnych sytuacjach i wyjść cało z opresji" ma jakiś związek z odbytymi wspinaczkami na żywca.

Prawdę mówiąc chyba mi się nie chce rozpisywac nadmiernie. Koledze velce, który mnie sprowokował do założenia wątku, chyba tez coś nie bardzo. :)
Jako że napisałem "TBC" to jednak: jest wysoce wątpliwe, by opanowanie emocji podczas wspinaczki w jakikolwiek sposób poprawiało zdolność opanowania emocji "w codziennym życiu". Jaki jest związek między strachem przed odpadnięciem a np. stresem wywołanym przez durnego urzędnika odmawiającego bez powodu pozwolenia na budowę (taki akurat przykład)? Pierwsze to wspinaczka a drugie to "normalne życie". Jedyne co rozumiem to że udana wspinaczka poprawia samoocenę i "pewność siebie", to samo w sobie jest dobre, ale jest także dużo innych mozliwości by to osiągnąć.

Ogólnie to ciężko jest wyrokować jakieś kategoryczne wnioski na podstawie subiektywnych odczuć kilku ludzi. Moje własne odczucie jest takie, że przeniesienia nie ma żadnego, a wspinaczka i związane z nią emocje oraz ich pokonywanie dla większości ludzi jest jedynie (albo aż!) "odskocznią" i jeśli w jakiś sposób pomaga to głównie świadomością "weekendowej alternatywy" gdy durność zwyczajnego życia przekracza wizje Orwella i Monthy Pythona, po prostu wiadomo, że jest jakaś "alternatywa".

A jeszcze co do solówek, tak sobie pomyślałem że jest pewna analogia do szkolenia wojskowego. Polega na odbywaniu "ćwiczeń" przy użyciu ostrej aminucji. Niewątpliwie skupienie żołnierza na tym co robi musiałoby być wyższe i trening bardziej efektywny. W sumie nawet trochę tak jest - jak wiadomo nic tak nie podnosi umiejętności armii jak doświadczenia z prawdziwych bojów, gdzie nie strzela się ślepakami. Tylko że właśnie jeszcze nie słyszałem, żeby żołnierze z ostrą amunicją ćwiczyli (znaczy strzelając do siebie na ćwiczeniach), a "nabywanie doświadczenia w boju" jest wynikiem konieczności, od tego się jest żołnierzem, żeby czasem ostrej amunicji użyć. Jeżeli zatem wspinaczkę na żywca z czymś wojskowym porównywać, to pozostaje znana rozrywka syberyjskich oficerów z carskiej armii. No wiem wiem, tam rządził zupełnie czysty przypadek, a tutaj znacznie więcej zależy od wspinacza.

_________________
Wolność jest w nas.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N paź 02, 2016 11:39 am 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lip 25, 2012 4:52 pm
Posty: 640
Lokalizacja: Bielsko-Biała
grubyilysy napisał(a):
grubyilysy napisał(a):

Jako że napisałem "TBC" to jednak: jest wysoce wątpliwe, by opanowanie emocji podczas wspinaczki w jakikolwiek sposób poprawiało zdolność opanowania emocji "w codziennym życiu". Jaki jest związek między strachem przed odpadnięciem a np. stresem wywołanym przez durnego urzędnika odmawiającego bez powodu pozwolenia na budowę (taki akurat przykład)? Pierwsze to wspinaczka a drugie to "normalne życie". Jedyne co rozumiem to że udana wspinaczka poprawia samoocenę i "pewność siebie", to samo w sobie jest dobre, ale jest także dużo innych mozliwości by to osiągnąć.

Ogólnie to ciężko jest wyrokować jakieś kategoryczne wnioski na podstawie subiektywnych odczuć kilku ludzi. Moje własne odczucie jest takie, że przeniesienia nie ma żadnego, a wspinaczka i związane z nią emocje oraz ich pokonywanie dla większości ludzi jest jedynie (albo aż!) "odskocznią" i jeśli w jakiś sposób pomaga to głównie świadomością "weekendowej alternatywy" gdy durność zwyczajnego życia przekracza wizje Orwella i Monthy Pythona, po prostu wiadomo, że jest jakaś "alternatywa".


Bardziej chodziło mi o to, że kilka doświadczeń pozwoliło mi odbyć solówkę. Po prostu bez solidnej podstawy nie odważyłbym się i byłoby to czystą głupotą. 'Poznawać siebie' i 'przekraczać granice' nie powinno się na solówkach i to chyba oczywiste. Jeśli chodzi o przeniesienie do życia codziennego to w sumie się nad tym głębiej nie zastanawiałem ale z góry wygląda na to, że masz racje.

_________________
http://wyrypy.wordpress.com/
Flickr


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: N paź 02, 2016 2:07 pm 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pn paź 05, 2015 7:18 pm
Posty: 1230
Grubyilysy:Jaki jest związek między strachem przed odpadnięciem a np. stresem wywołanym przez durnego urzędnika odmawiającego bez powodu pozwolenia na budowę (taki akurat przykład)?
Związkiem jest życie.
Jak żywcujesz coś ekscytującego, dopiero czujesz, jak chce ci się żyć! :D
Jak cię upieprza urzędnik, to czasem żyć ci się odechciewa... :(

Temat fascynujący i niezgłębiony.
Dla mnie tylko ten jest człowiekiem gór, kto prosperuje wyniesione doświadczenia górskie na nizinną codzienność. One wówczas determinują przyjaźnie, decyzje, odporność, opanowanie, odpowiedzialność. Tak mówi moje doświadczenie :D
A pokonywanie kolejnych granic podczas żywcowania? Jak najbardziej. Oczywiście zaczynamy od samotności w górach wogóle. Mniej bym widział pola do dywagacji jeśli chodzi o wspinaczkę, natomiast szerzej chyba robi się np. gdy mówimy o zaawansowanej turystyce wspinaczkowej, byciu w górach długo, głęboko i szeroko... we dnie i w nocy, w chwilach sielanki i walki :D


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn paź 03, 2016 9:04 am 
Kombatant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 25, 2013 5:08 pm
Posty: 649
Lokalizacja: Koluszki
grubyilysy napisał(a):
Prawdę mówiąc chyba mi się nie chce rozpisywac nadmiernie. Koledze velce, który mnie sprowokował do założenia wątku, chyba tez coś nie bardzo. :)


Hłehłe, zabiegany ostatnim czasem jestem i nie miałem kiedy coś sensownego odpisać. ;) To co napisał Tomto idealnie wpisuję się w moje postrzeganie oraz jaką ścieżkę przeszedłem za nim odważyłem się przesolować pierwszą drogę.

Trzy tygodnie temu robiłem w Podlesicach na Wodnej Skale drogę na własnej Prostowanie Jarzębinki. Na około 20 metrze wypadły mi 2 przeloty i byłem w sytuacji złej. Ewentualny lot kończył się glebą. Mimo braku trudności technicznych momentalnie zrobiło się ciężko, ręce zaczęły się pocić i była walka o założenie przelotu w miejscu słabo asekurowalnym. Sytuacje opanowałem, wyszedłem z niej.

Teraz 2 pytania:
1. Czy to, że miałem na swoim koncie solówki pozwoliło mi się w pewien sposób opanować i nie zabić?
2. Czy to wspinanie tradowe w pewnym momencie nie zamieniło się w solówke?

_________________
https://www.flickr.com/photos/156235994@N06/albums


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pn paź 03, 2016 10:48 am 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13413
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
velka napisał(a):
1. Czy to, że miałem na swoim koncie solówki pozwoliło mi się w pewien sposób opanować i nie zabić?

Taka sytuacja przydarzała mi się wiele razy. Podejrzewam, że przydarza się większości ludzi wspinających się na własnej asekuracji i jest mniej więcej tym samym co nie otwarcie się spadochronu przy skoku, już wykonując pierwszy skok trzeba umieć odcinać spadochron i otwierać zapasowy.
To jest element wspinania na własnej asekuracji i wspinając się na własnej asekuracji trzeba się z taką sytuacja liczyć.
Plus minus dlatego właśnie uważam, że solówka nic tutaj "nowego", poza binarną "jasnością" postawienia sprawy i skalą oraz innymi emocjami, nie wnosi.

velka napisał(a):
2. Czy to wspinanie tradowe w pewnym momencie nie zamieniło się w solówke?

W pewnym sensie tak. Było to raczej wynikiem jakiegoś błędu, znaczy tak jest najczęściej, błąd w zakładaniu asekuracji.
Zasadniczo na tym polega różnica między wspinaniem sie na własnej i na stałej asekracji, wspinanie z własną asekuracją dość łatwo może się zamienić w solówkę.

_________________
Wolność jest w nas.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Cz paź 13, 2016 11:56 am 
Uzależniony ;-)

Dołączył(a): Pn lut 27, 2012 2:30 pm
Posty: 1357
Lokalizacja: Warszawa
Może wywiad nie jest całkowicie poświęcony tematowi wątku, ale pokazuje pewną perspektywę na sens wspinania, w tym tatrzańskiego
http://blog.heartbeat-clothing.com/pl/a ... ternikiem/

_________________
Nie sprytem, lecz siłą!

"Gdyby ministranci zachodzili w ciążę, aborcja byłaby refundowana"

V kolumna szatana


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt paź 14, 2016 11:43 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 13413
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Przeczytałem i w sumie to jakoś nie załapałem, dla mnie zwykły pozer zachłyśnięty własnym sukcesem.
Sens wspinania jaki odczytałem z artykułu: "dojebać kolegom".
No, nie mówię, że nie, wiadomo, że przyjemne.
Przy czym to samo dotyczy wszystkiego, np. warcabów, jak dojebiesz kolegom i zostaniesz mistrzem podwórka, to przecież też jest fajnie.

_________________
Wolność jest w nas.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Pt gru 09, 2016 7:01 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 10336
Lokalizacja: Poznań
Kosmici


_________________
Tatrzańskie szlaki


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
PostNapisane: Śr gru 21, 2016 9:07 pm 
Swój
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 30, 2016 9:33 am
Posty: 39
cóż, czy celowe i z pełną odpowiedzialnością wybranie nowego, nieznanego, ale który wydaje się być ciekawszy, wariantu na zeroplusowej lub jedynkowej zwykłej trasie na jakiś szczyt jest wspinaczką, czy turystyką ?. Osobiście czasami tak mam, zdarzało mi się mieć cholernego pietra w strachu, czy wyżej "puści", bo o zejściu tą drogą z powrotem mowy nie było. I zawsze tylko wtedy, gdy idę sam. Kiedy idę z żoną lub kumplem, jedno lub drugie zdąży powiedzieć "stop, nie szalej". Może to tu tkwi problem ?

_________________
luknij na moje panoramy i galerie


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Polityka prywatności i ciasteczka
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL