Forum portalu turystyka-gorska.pl

Zapewne spora część osób o tym wie ale dziś z zaskoczeniem stwierdziłem że strona pezety oferuje dość rozbudowany zbiór materiałów dotyczących asekuracji i innych aspektów wspinania. Moim zdaniem warto poczytać.

http://www.pza.org.pl/szkolenie/index.acs

a szczególnie tą część:

http://www.pza.org.pl/szkolenie/index.acs?id=324742

Przy okazji znalazłem pewną ciekawostkę.



Jak wiadomo w skałach lot z wo=1 jest równoznaczny z glebą a wszelkie inne loty mają mniejszy współczynnik. Czy zatem bezpieczne jest wspinanie w skałach tylko na pojedynczej żyle polówki(nawet takiej 7,8mm)?

Trochę nie tak. Jak połówkową puścisz dwie żyły razem podobno może ci łeb urwać przy locie. Razem puszcza się bliźniaczą, to nie to samo.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

Chyba trochę nie na temat odpowiadasz.
Część połówkowych ma też atest dla liny bliźniaczej(np. Tendon 7,8mm). Powszechnie znana jest praktyka wpinania dwóch żył połówki w jeden przelot, gdy nie ma potrzeby rozdzielania żył. Chyba dopiero w przypadku użycia lin pojedynczych siła graniczna była by zbyt duża.
Mnie interesuje jednak inny problem.
Czy użycie jednej żyły połówkowej w skałach do wspinania z dołem jest bezpieczne? Zawsze sądziłem że nie ale wspomniany cytat sugeruje co innego.

Niby, ale liczy się atest. Jak jest atest na połówkową to w razie zgonu na użytej pojedynczo rodzina nie dostanie odszkodowania.
Beal np. na tej sznurówce ma atesty na połówkę i bliźniaczą plus ekstra na pojedynczą, ale tylko do lodu.
Jak by nie patrzeć nawet połówkowa wytrzyma większość tego co się robi tylko margines węższy zostanie.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

http://www.wspinanie.pl/forum/read.php? ... msg-445807

Też uważam że z linami trzeba ostrożnie - tanie wino jest dobre bo jest tanie i dobre, dobra lina jest droga bo jest dobra i droga. Twierdzenie że każda połówka spełnia własności bliźniaczej i pojedynczej nawet jeśli nie ma na to atestu, zadedykowałbym raczej straceńcom.
Matematyczny mnożnik dla IF przy dwóch linach wpiętych zamiast jednej w miarę da się policzyć z prawa Hooka i wynosi ok 1,36 * IF dla jednej liny.
Prawdziwy może być inny, bo lina na ogól nie jest idealnym ciałem sprężystym. A czy mniejszy czy większy - to zapewne zależy od modelu liny, jedynym wiarygodnym źródłem są testy konkretnej liny.
Jedyny wniosek jaki trudno jest podważyć jakimiś kontrargumentami jest taki:


Natomiast fakt, jest sobie taki link na stronach PZA i to mocno mnie dziwi, jak dla mnie ktoś dał wyraz werbalny często podejmowanej praktyce, ale bez jaj, to wygląda na podnoszenie doświadczeń własnych autora do rangi prawdy fizycznej, cokolwiek w tym miejscu nie podoba mi się.
Już ten 30-metrowy Beal 8,0 z Decathlonu którego mam (nie pamiętam nazwy) ma "atest Beala" ale uwaga - na WO=0,8 (a nie 1,0) i liczba wytrzymanych rwań to ledwie 5. Powiem szczerze, że w rejon (zwłaszcza skalny, ze względu na możliwość przetarcia) gdzie ryzyko odpadnięcia uznałbym za duże, wziąłbym albo dwie żyły albo jednak coś grubszego.

EDIT

Spiochu - a tak konkretnie z którego dokumentu to jest cytat (nie chce mi się szukać po wszystkich).

EDIT

Dobra znalazłem - w pierwszym od góry. Autor Tomasz Kliś, wyraźnie dokument mam nawet dwóch recenzentów, można się nawet domyślać nazwisk (AM i MP, strzelam - Łódź i Wawa). Jak się zbiorę to chyba poślę ten link na Brytana.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Mam podobne zdanie w kwestii niepotrzebnego ryzyka. Zamiesiłem swoje uwagi gdyż zaskoczył mnie ten materiał na stronie pezety.
Co do użycia połówkowej jako bliźniaka to nigdy nie budziło to moich wątpliwości i co najciekawsze nie da się tego całkowicie uniknąć! (Wychodząc ze stanu, jeśli odpadniemy przed pierwszą wpinką lecimy na obu żyłach, mało kto zresztą wepnie tylko jedną żyłę do pierwszej wpinki jeśli teren tego nie wymaga). Z punktu widzenia minimalizacji ryzyka chyba najlepiej jednak mieć linę która ma atesty 1/2 i oo
Natomiast użycie jednej żyły połówki w skałach tak jak liny pojedynczej wydaje mi się być dość ryzykowne.



Ta lina chyba jest słabsza od "normalnych" połówkowych czy bliźniaczych.
W teście dla dwóch żył (8okg/WO=1,77) wytrzymuje jedynie 12 rwań. Dla porównania beal twin 7,7mm - 16 Tendon 7,8mm 16-17.

Ściślej rzecz biorąc to jest normalny bliźniak, atest na bliźniaka ma zupełnie "normalny".
Być może to taki "nieco słabszy bliźniak", ale w przypadku bliźniaków używanych jako bliźniaki niekoniecznie chyba jest to wadą, bliźniaki i tak mają dość pancerne parametry w porównaniu z jedynkami.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Nie wiem dokładnie o ile, ale na pewno się sporo dłużej wyciąga, "współczynnik gleby" się kłania.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Jak dla mnie dotyczy to raczej asekuracji np. na lodowcu, gdzie WO nie powinien przekroczyć 1. A często używa się do takiej asekuracji jednej żyły liny połówkowej.
Do typowej wspinaczki używanie jednej żyły połówkowej jest niedozwolone. Tak też zawsze słyszałem od instruktorów. Jedyne rozwiązanie to przewiązanie się jedną żyłą liny połówkowej w połowie i asekurowanie wtedy jak na dwóch żyłach.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Majac dwie liny polowkowe nie zaklada sie je razem w przeloty. Zalozmy ze roznica pomiedzy przelotami jest spora, prowadzacy odpada, zatem i tak go "lapie" tylko jedna zyla liny.

_________________
Śpieszmy się chodzić w góry, tak szybko szlaki zamykają.

No tak jest, ale jednak ta lina jest cieńsza i więcej się wydłuża przy tym samym odpadnięciu od pojedynczej.
Ideą testowania na 55kg zamiast na 80 kg było z tego co wiem założenie, że po pewnym czasie lotu osiąga się poprzedni przelot gdzie do hamowania przyłącza się druga żyła i w efekcie jedna połówka łapie tylko część lecącego ciężaru. Oczywiście to tylko taki model do testów nigdzie nie jest napisane że np. przeloty należy wpinać na przemian ani ile powinna wynosić odległość między przelotami.
Nigdzie nie widziałem testów, ale wydaje się w miarę jasne że połówka używana jak pojedyncza:
a) skutkuje dłuższymi lotami (więcej się rozciąga),
b) w testach miałaby mniej "rwań próbnych".
Np. pytanie nasuwa się takie skąd autor wziął akurat to WO=1.0, czemu nie np. 1.1 albo 0.9? Coś mi się zdaje się że "na wyczucie".

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

W określonych przypadkach zakłada.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

A w pozostalych przypadkach (czyli w wiekszosci) sie nie zaklada. I do tego zmierzalem ze w kluczowym momencie odpadniecia - szarpniecie i pierwsze (ceny)metry lotu pracuje tylko jedna zyla.

Stabil 10,2
Producent: Mammut
Typ liny pojedyncza
Średnica 10,2 mm
Liczba odpadnięć UIAA 7-8
Siła graniczna 9,5 kN
Wydłużenie statyczne 6,8%
Wydłużenie dynamiczne 31%
Waga 70 g/m


Genesis 8,5
Producent: Mammut

Typ liny połówkowa
Średnica 8,5 mm
Liczba odpadnięć UIAA 12 - 14
Siła graniczna 6 kN
Wydłużenie statyczne 9%
Wydłużenie dynamiczne 31%
Waga 48 g/m

Patrzac na parametry wychodzi na to ze podawane sa dla dwoch zyl dzialajacych razem (ilosc odpadniec to sugeruje ?? - popraw mnie Gruby jesli sie myle).

Moze ktos ma parametry jeden liny polowkowej ? Ciekawi mnie procent wydluzenia.

_________________
Śpieszmy się chodzić w góry, tak szybko szlaki zamykają.

No to poprawiam
Test liny połówkowej jest prawie identyczny co pojedynczej, w szczególności testuje się jedną linę, z jedną acz dość istotną różnicą - "rzuca się" nie 80 kg tylko 55kg. Pisałem o tym wyżej.
Stąd inaczej należy odczytywać parametry liny połówkowej a inaczej pojedynczej.
I tak:
"Liczba rwań" - pozorny paradoks widoczny powyżej iż "połówkowa wytrzymuje więcej" nie wynika z tego że testuje się dwie żyły połówkowej, tylko z tego że się w teście rwie mniejszym ciężarem (55 zamiast 80kg).
"Siła graniczna" - w "materiałach szkoleniowych" jest nawet artykuł na ten temat, przyjęło się tłumaczyć angielskie "impact force" na polskie "siła graniczna" a jest to nieco mylące, być może lepsze byłoby jednak dosłowne "siła udaru". UWAGAPodawane wyżej 6kN połówki dotyczy siły udaru jednej liny w teście z cxiężarem 55kg, innymi słowy nie da się porównać tego 6kN z 9,5kN od pojedynczej, bo to są wartości z innych testów!!
Niezależne i niestety nieoficjane testy jakie znalazłem w necie pokazały w zasadzie taką samą siłę udaru połówek (przy użyciu jednej żyły i 80kg) jak dla pojedynczych, ale w wynikach nie podano wydłużenia (dynamicznego) a to niemal na pewno dla połówek jest większe (musi być skoro jak widać z podanych przez ciebie parametrów dla 55kg jest ono już takie same jak dla pojedynczej przy 80kg).
Podobny numer z mylącymi parametrami jest przy linach statycznych* - podaje się tam "siłę graniczną" wynoszącą od 5 do 6 kN, tymczasem chodzi o jeszcze inny test: WO=0.3, 2 metry liny i zaledwie 60 cm "lotu". Dla dynamicznych (testy połówek, pojedynczych i bliźniaków) to jest WO=1.78, długości liny i lotu nie pamiętam ale dla dynamicznych nie ma to w teorii znaczenia.

Jeszcze na koniec dla pełni obrazu - test bliźniaka właśnie wygląda identycznie jak pojedynczej (WO-1.78, ciężar 80kg) - z tą jedną i jedyną różnicą że się do testu wpina dwie liny .
Porównaj jeszcze parametry pojedynczej i bliźniaka - bliźniaki mają wyższy IF od pojedynczej i co do zasady wytrzymują znacznie więcej rwań.

*
Odnośnie lin statycznych mam dotąd drobny mętlik w głowie - odnoszę wrażenie że panuje pomieszanie pojęć (albo ja nie umiem ich sobie uporządkować): lina statyczna, lina półstatyczna, lina low-strecz". W każdym razie jeśli producent podaje parametry to znaczy że lina ma atest UIAA i pewne określone warunkami testów właściwości, określoną wytrzymałość na zerwanie pod ciężarem statycznym a także pewną nieznaczną ale niezaniedbywalną rozciągliwość dynamiczną.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Dla mnie w asekuracji nie ma pojęcia większości czy mniejszości. Jest tylko dobra i zła asekuracja. A zasady mówią, że są sytuacje, że wpiąć dwie liny w jeden przelot nie tylko można, ale czasem trzeba. Poza tym linę połówkową można wpinać tak jak bliźniaczą. Czyli dwie żyły w jeden przelot. Nie można natomiast po rozdzieleniu żył po chwili znowu wpinać ich razem. Jednakże wpinając w jeden przelot dwie żyły liny połówkowej należy mieć świadomość, że wzrośnie wtedy siła graniczna.
Zalety liny połówkowej to prowadzenie dwutorowe, możliwość ograniczenia sił działających na układ (co ma duże znaczenie przy niepewnych przelotach), mniejsze prawdopodobieństwo uszkodzenie dwóch żył na raz i możliwość dłuższych zjazdów.
Jedna żyła połówkowej wytrzyma odpadnięcie, ale skoro producenci podają różne zastosowania do różnych lin to jakoś nie widzę sensu dalszego rozwodzenia się nad tym

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Dlaczego? Skąd takie informacje? Ja wpinałem i wiele osób tak robi.

Nie wiem jak Tomek, ale ja to wiem z kursu.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

A jakieś wyjaśnienie? Ja na tatrzańskim niewiele się nauczyłem, stanowiska to dalej czarna magia* Widocznie w niektórych przypadkach taka wiedza wymaga lat doświadczenia.


* - w sensie tych wszystkich wy bajerowanych połączeń nastawnych, nie nastawnych.
Co jest złego w takim prowadzeniu liny?(* - przelot, jak obie żyły przy * wpinamy razem, uprościmy że lina ma atest jednocześnie dla połówkowej i bliźniaczej):

..........!!*
..........!!
..........!!
..........!!*
........./..\
......./.....\
....../.......!*
...../.........\
...*!...........\
......\...........!*
........\.........!
.........\....../
...........\.../
............!!*

Odpadając napniesz obie liny, a zarazem możesz wywołać ruch jednej względem drugiej, a to dlatego że się rozciągną, ale jeśli te osobne odcinki mają inne długości to liny będą się rozciągać nierównomiernie - jedna będzie się przesuwać w przelocie szybciej, druga wolniej. Podobno może to spowodować przetarcie liny przy przelocie (na tej samej zasadzie co przetarcie taśmy przy zdjęciu liny ze stanowiska, co akurat sam raz widziałem - po przeciągnięciu 50 metrów zdejmowanej luźnej liny taśma nie pękła wprawdzie, ale zrobiła się na niej rdzawa krecha od podtopienia).
Czy coś takiego rzeczywiście w praktyce się komuś zdarzyło to nie wiem, czytałem gdzieś opinię człowieka który też się nie pierniczy i łączy, i twierdzi że odpadał tak wielokrotnie i nigdy nic mu się nie przepaliło. Pewnie znowu kwestia nieco dyskusyjna, ale... piszą, żeby po rozdzielaniu nie łączyć .

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Ale z tego by wynikało że lin nie można łączyć również przed rozdzieleniem. Jeśli odpadniemy po rozdzieleniu żył to w tych dolnych przelotach(gdzie były obie żyły i mogą być przegięcia na karabinkach) jedna żyła też będzie się przesuwać względem drugiej i to nawet bardziej bo pochłania całą siłę odpadnięcia i mocno się wydłuża a druga żyła pozostaje nie obciążona.

Ale wtedy po odpadnięciu liny nie są przegięte przez karabinek, tylko idą w górę, więc pewnie siły tarcia nie są tak duże.

No tak. Na stronie 17 z tego linku co sam cytowałeś u dołu masz nawet komentarz na ten właśnie temat, MP (stawiam na Marka P.) radzi po prostu wpinać osobnymi karabinkami.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Może być przegięcie na karabinku(nawet 90 stopni) ale faktycznie nie aż takie jak na ostatnim przelocie (150-180 stopni). Jednak ruch lin względem siebie będzie znacznie większy.


Edit:
Przeoczyłem ten komentarz ale z tego co widzę to odnosi się on do wpinania 2 żył przed rozdzieleniem a nie po -

Pewnie tak, ale nic nie stoi na przeszkodzie by używać go również jako metodę na "po".
Co prawda - trzeba by mieć tych ekspresów trochę.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Z kursu. Od instruktorów. A dlaczego wyjaśnił grubyilysy.
Z resztą jakoś nawet nie widzę powodu, aby po rozdzieleniu znowu wpinać dwie żyły razem.

_________________
Tatrzańskie szlaki..

Wątek o materiałach?
Fragment książki Craiga Luebbena - wszystko o kościach, friendach, tubach...

http://books.google.pl/books?id=IXqk_0N ... &q&f=false

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Siemka.
Mam pytanko: wie ktoś jak to wydrukować- niestety dokumenty zabezpieczone przed drukiem, a źle mi się czyta z komputera

_________________
To, jak daleko przesuniesz granice swoich możliwości zależy tylko od tego, jak daleko będziesz chciał je przesunąć......
http://jakubkarnicki.blogspot.com