Forum portalu turystyka-gorska.pl

Wszystko o górach
portal górski
Regulamin forum


Teraz jest N cze 16, 2024 3:56 pm

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: So gru 01, 2007 12:06 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
@Koleżanko/kolego - znam Twoją niechęć i wręcz niedowierzanie do informacji prasowych a więc stwórzmy sytuację wirtualną i rozważmy taki "casus" górski.

Zakopane - zima - dom z kwaterami. W kwaterze nr 1 mieszka sobie trzech górskich repów w wieku od 25 do trochę ponad 30 lat, świetnie wyposażonych we wszystko co potrzebne do turystyki zimowej i nie kryjących, że chodzą tu i ówdzie. W kwaterze nr 2 mieszka natomiast mama z 18-letnim synem. Mama nie ma zielonego pojęcia o górach, Zakopane to dla niej modna miejscowość, w której można pochodzić do krytego aquaparku lub na spacer do dolinki lub pojechać kuligiem do doliny Chochołowskiej natomiast syn aż się "pali" do gór, był w lecie na jakimś obozie (powiedzmy, że była to szkoła Z.S.), naczytał się książek, w dodatku od roku czyta i pisuje na jakimś forum górskim. Ponieważ mama nie należy do ubogich więc ma wszystko co trzeba - odpowiednie buty, spodnie, bieliznę, kurtkę, stuptuty itd a nawet tu w Zakopanem mama mu kupiła czekan i raki najprzedniejszej marki bo bardzo chciał.
Słowem chłopak ma wszystko co trzeba aby pójść w góry ale nie ma z kim bo mama nie umie i się boi a samemu mu nie pozwala a chłopak jest grzeczny i samowolnie nie wyjdzie samotnie.

No i któregoś wieczoru siedząc większym towarzystwie przy grzańcu, jest przy tym również gospodarz kwater mama prosi tych trzech "repów" - a może byście tak panowie zabrali gdzieś ze sobą tego mojego Radka (bo tak chłopiec ma na imię). Najstarszy "rep" odpowiada - "proszę bardzo, jutro wybieramy się na taką nietrudną wycieczkę przez Zawrat do Doliny Pięciu Stawów a potem Roztoką w dół do Wodogrzmotów i dalej na Palenicę a stamtąd już busem do Zakopanego; ale musiałby Radek rano wcześnie wstać bo my ruszamy o 7-ej bo droga daleka a dzień krótki". Ok, ok - umowa stanęła, oczywiście o żadnych pieniądzach za opiekę nie było mowy, ci trzej panowie to przecież gentlemeni, pracują na poważnych stanowiskach, są dobrze sytuowani itd.
Wyruszyli raniutko, w niezłym tempie dotarli do Murowańca, szlak był przetarty, żadnych trudności, w Murowańcu jednak dyżurny ratownik zwrócił im uwagę, że jest ogłoszony III stopień zagrożenia lawinowego. Poszli, chłopak już nie szedł tak sprawnie i szybko jak do tej pory, potem coraz słabiej a w końcówce podchodzenia "Starym Zawratem" nagle przystanął i powiedział, że nie ujdzie ani kroku dalej, bo się boi itd. Po krótkich perswazjach najstarszy z repów zapytał się chłopca czy ma komórkę i zna numer TOPR. Nie znał więc mu podał i przykazał dzwonić na TOPR i powiedzieć, że jest o jakieś dziesięć minut drogi od przełęczy w "Starym Zawracie" i się boi iść dalej, dał mu jeszcze folię izotermiczną i pożegnał się mówiąc - "Radek, ślubu ze sobą nie braliśmy, mogłeś sobie z nami iść ale jak widać dalej już nie chcesz czy nie możesz, diabli wiedzą czy potrafiłbyś schodzić, my mamy swoje plany a więc się żegnamy, dzwoń na TOPR, szybko tu będą, zmarznąć nie zmarzniesz bo jesteś dobrze ubrany". No i sobie poszli.
Na kwaterę wrócili pod wieczór, mamie powiedzieli, że chłopak nie miał siły iść dalej ale nie ma obaw, miał zadzwonić po TOPR, został w miejscu bezpiecznym itd. Faktycznie TOPR już wiedział, 13-tu ludzi nawet już ruszyło, akcja trwa. Zakończona została jednak dopiero rankiem następnego dnia - Radek już był w stanie częściowej hibernacji, jednakowoż po pobycie w szpitalu doszedł do siebie gdyby jednak akcja trwała jeszcze ze dwie godziny dłużej to końcowy efekt mógłby być tragiczny.
Gospodarz kwater, niegdyś sam taternik, człowiek już sporo ponad 60-letni a więc taternickiej "starej daty" nie wytrzymał i poszedł na prokuraturę złożyć doniesienia o jego zdaniem dokonanym przestępstwie.

No i teraz, koleżanko/kolego , w ramach panelu dyskusyjnego przypadła Ci rola prokuratora. Masz do wyboru dwie decyzje - pierwszą - odmówić podjęcia dalszych czynności i to odpowiednio uzasadnić i drugą - podjąć dalsze czynności czynności w celu skierowania do sądu aktu oskarżenia wraz z odpowiednim uzasadnieniem.
No to proszę - masz pole do popisu, sytuacja jest wirtualna, nikomu nie czynisz krzywdy moralnej itd.

PS.
Nie ukrywam, że istnieje tu pewne podobieństwo do wypadku, który wydarzył się stosunkowo niedawno i w przypadku którego prokuratura zakopiańska podjęła pewne czynności przygotowawcze.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 12:40 pm 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 23, 2007 8:24 am
Posty: 1260
Lokalizacja: Sosnowiec - Kraków
Swoją drogą trochę to dziwne... z okolicy gdzie zatrzymał się chłopak do murowańca jest powiedzmy godzina, no może półtorej. Dlaczego ratownicy tak długo do niego szli...?
Co do samej sytuacji. Nauczka na przyszłość: nie brać w góry nikogo, jeżeli nie zna sie jego możliwości. Co do trójki bohaterów. Myślę, że nie ma tu mowy o jakimś oskarzaniu. Nie byli za niego odpowiedzialni w żaden sposób, chłopak był dorosły sam wiedział co robi. Dali nr do Topru, dali folię. Sam nie wiem co bym zrobił w takiej sytuacji, ale pewnie nie dopuścił bym do tego, gdyż chodzę zwykle sam, lub ze sprawdzona ekipą.

_________________
"Walcz, walcz, walcz
Twój bunt przewyższy nawet bogów gniew...
Walcz, walcz, walcz
Do końca dni...
Walcz, walcz, walcz
Choć Twoją bronią będzie tylko śpiew...
Walcz, walcz, walcz
Ze strachem swym..."


Daab - Przesłanie z daleka


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 12:45 pm 
Stracony

Dołączył(a): Pn lip 24, 2006 7:21 am
Posty: 3052
Lokalizacja: Leytonstone
Drazz napisał(a):
Swoją drogą trochę to dziwne... z okolicy gdzie zatrzymał się chłopak do murowańca jest powiedzmy godzina, no może półtorej.

godzina zima?? ach zapomnialam, ze kolega ma tzw. spryt.

_________________
Dar mądrości - to przede wszystkim umiejętność panowania nad swoją głupotą.

GG 8660406
Skype justka1983


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 1:06 pm 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 23, 2007 8:24 am
Posty: 1260
Lokalizacja: Sosnowiec - Kraków
Justka napisał(a):
godzina zima?? ach zapomnialam, ze kolega ma tzw. spryt.

No dobra może ciut przesadziłem. Ale na pewno nie więcej niz 2,5 godziny.
I proszę bez aluzji do mojego sprytu ;/

_________________
"Walcz, walcz, walcz
Twój bunt przewyższy nawet bogów gniew...
Walcz, walcz, walcz
Do końca dni...
Walcz, walcz, walcz
Choć Twoją bronią będzie tylko śpiew...
Walcz, walcz, walcz
Ze strachem swym..."


Daab - Przesłanie z daleka


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 1:21 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr cze 20, 2007 5:51 pm
Posty: 10096
Lokalizacja: Moszna
Markizie, powinieneś opublikować cykl swoich opowiadań i rozważań górskich np pod nazwą "miejsce teoretycznie przy stole"... :) a teraz poważnie ... Nikogo, nigdy się nie zostawia, i nie ważne czy idziesz z żółtodziobem, czy z zawodowcem ... i tu bym mógł skończyć wypowiedź, ale ... to co było by nie do pomyślenia 30 lat temu, dziś poddajemy rozważaniom, szukamy usprawiedliwienia dla czynów których usprawiedliwić się nie da ... to nie jest dylemat winni czy nie, ale dlaczego ...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 2:36 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
A co do przepisów prawnych - to proszę bardzo (niżej).
No i jeszcze jedno, ja niczego tu nie sugeruję. Warto jednak chyba rozważyć ten przypadek (a można by takie sytuacje mnożyć) bo się nam takie rzeczy w górach zdarzają - chociażby udzielenie lub nie udzielenie pomocy osobie zupełnie postronnej.

Wyciąg z KK:

Podaję artykuł dotyczący tego wydarzenia. W tym przypadku ma moim zdaniem zastosowanie §3 art. 160 kk i załóżmy, że „poszkodowany” czyli ów Radek, który mając ukończone 18 lat był zdolny do samodzielnych czynności prawnej taki wniosek stosownie do §5 złożył.


Art. 160. § 1. Kto naraża człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu,

podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

§ 2. Jeżeli na sprawcy ciąży obowiązek opieki nad osobą narażoną na niebezpieczeństwo,

podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

§ 3. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 lub 2 działa nieumyślnie,

podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

§ 4. Nie podlega karze za przestępstwo określone w § 1-3 sprawca, który dobrowolnie uchylił grożące niebezpieczeństwo.

§ 5. Ściganie przestępstwa określonego w § 3 następuje na wniosek pokrzywdzonego.

Podaję również inne przepisy kodeksu karnnego, które mogą mieć zastosowanie:

Art. 1. § 1. Odpowiedzialności karnej podlega ten tylko, kto popełnia czyn zabroniony pod groźbą kary przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia.

§ 2. Nie stanowi przestępstwa czyn zabroniony, którego społeczna szkodliwość jest znikoma.

§ 3. Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu.

Art. 9. § 1. Czyn zabroniony popełniony jest umyślnie, jeżeli sprawca ma zamiar jego popełnienia, to jest chce go popełnić albo przewidując możliwość jego popełnienia, na to się godzi.

§ 2. Czyn zabroniony popełniony jest nieumyślnie, jeżeli sprawca nie mając zamiaru jego popełnienia, popełnia go jednak na skutek niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, mimo że możliwość popełnienia tego czynu przewidywał albo mógł przewidzieć.

§ 3. Sprawca ponosi surowszą odpowiedzialność, którą ustawa uzależnia od określonego następstwa czynu zabronionego, jeżeli następstwo to przewidywał albo mógł przewidzieć.

Art. 18. § 1. Odpowiada za sprawstwo nie tylko ten, kto wykonuje czyn zabroniony sam albo wspólnie i w porozumieniu z inną osobą, ale także ten, kto kieruje wykonaniem czynu zabronionego przez inną osobę lub wykorzystując uzależnienie innej osoby od siebie, poleca jej wykonanie takiego czynu.

§ 2. Odpowiada za podżeganie, kto chcąc, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego, nakłania ją do tego.

§ 3. Odpowiada za pomocnictwo, kto w zamiarze, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego, swoim zachowaniem ułatwia jego popełnienie, w szczególności dostarczając narzędzie, środek przewozu, udzielając rady lub informacji; odpowiada za pomocnictwo także ten, kto wbrew prawnemu, szczególnemu obowiązkowi niedopuszczenia do popełnienia czynu zabronionego swoim zaniechaniem ułatwia innej osobie jego popełnienie.


Art. 28. § 1. Nie popełnia umyślnie czynu zabronionego, kto pozostaje w błędzie co do okoliczności stanowiącej jego znamię.

§ 2. Odpowiada na podstawie przepisu przewidującego łagodniejszą odpowiedzialność sprawca, który dopuszcza się czynu w usprawiedliwionym błędnym przekonaniu, że zachodzi okoliczność stanowiąca znamię czynu zabronionego, od której taka łagodniejsza odpowiedzialność zależy.

Art. 29. Nie popełnia przestępstwa, kto dopuszcza się czynu zabronionego w usprawiedliwionym błędnym przekonaniu, że zachodzi okoliczność wyłączająca bezprawność albo winę; jeżeli błąd sprawcy jest nieusprawiedliwiony, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary.

Art. 30. Nie popełnia przestępstwa, kto dopuszcza się czynu zabronionego w usprawiedliwionej nieświadomości jego bezprawności; jeżeli błąd sprawcy jest nieusprawiedliwiony, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary.



PS.
Tak na marginesie - inna sytuacja - na środku jezdni leży facet i sobie śpi. Jedziemy samochodem, omijamy go grzecznie i spokojnie jedziemy dalej. Znam taki przypadek - facet dostał wyrok, w zawieszeniu bo w zawieszeniu ale dostał. Zdaniem prokuratora powinien zatrzymać się i chociażby faceta odciągnąć do rowy. Sędzia podzielił ten pogląd.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 3:16 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 11090
Lokalizacja: Poznań
Drazz chodzisz zimą po górach ?
czy tylko tak wirtualnie, jak ten przypadek markizowy?
to oczywiście pytanie retoryczne

_________________
Tatrzańskie szlaki..


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 3:50 pm 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 23, 2007 8:24 am
Posty: 1260
Lokalizacja: Sosnowiec - Kraków
Cytuj:
Drazz chodzisz zimą po górach ?

Chodzę, w tatrach byłem zimą 2 razy, w beskidach kilka razy więcej

_________________
"Walcz, walcz, walcz
Twój bunt przewyższy nawet bogów gniew...
Walcz, walcz, walcz
Do końca dni...
Walcz, walcz, walcz
Choć Twoją bronią będzie tylko śpiew...
Walcz, walcz, walcz
Ze strachem swym..."


Daab - Przesłanie z daleka


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 4:06 pm 
Zasłużony

Dołączył(a): Śr lis 14, 2007 7:22 pm
Posty: 178
Czesc
Rozpatrujac ta teoretyczna sytuacje dla mnie sprawa jest oczywista. Jesli sie kogos zabiera w gory to jest sie za niego odpowiedzialnym.
Nie zostawia sie nikogo potrzebujacego pomocy w gorach. Chyba, ze nie ma innej mozliwosci wezwania pomocy i trzeba to zrobic samemu lub tez sytuacja jest na tyle ekstremalna, ze zostajac, tez sie samemu skazuje na pewna smierc.
W tym konkretnym przypadku nalezalo chlopaka sprowadzic na dol. Albo wezwac TOPR i poczekac z nim do przybycia ratownikow. Ewentualnie zanalizowac cala sytuacje telefonicznie z ratownikami i wtedy zdecydowac czy schodzic czy zostac.

Pozne przybycie ratownikow na miejsce raczej nikogo kto chodzi zima nie moze dziwic. W trudnych warunkach czasem godzinna droga zamienia sie w kilkugodzinna wyrype.
Danie numeru do TOPRu i zostawienie foli NRC to za malo aby mozna bylo powiedziec, ze udzielili temu chlopakowi nalezytej pomocy.
Nie jestem prawnikiem wiec trudno mi powiedziec czy mozna kogos na takiej podstawie oskarzac.
Moralnie natomiast sprawa jest jednoznaczna. Jesli bierze sie kogos pod opieke, a nie zapewnia sie mu nalezytej opieki zostwaiajac go, to wina jest oczywista.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 4:06 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
Nie jest moją winą, że niektórzy z kolegów od razu nawiązali do znanego niedawnego przypadku na Zawracie. Moim celem było jedynie zwrócenie uwagi na to, że turystyka górska oraz wspinaczka wcale nie jest enklawą, w której kodeks karny nie działa w ogóle. Bo tak nie jest a z praktyki wiem, że niejednokrotnie znajdujemy się w sytuacjach, w których może być zastosowany. Znajomy mieszkający w Stanach Zjednoczonych powiedział mi kiedyś, że Szumny (lawina na Rysach - dla przypomnienia) w Stanach Zjednoczonych by się nie wykręcił zawieszeniem i posiedziałby dość długo a dodatkowo byłby jeszcze nękany procesami cywilnymi o odszkodowania. Dodał jednak zaraz też, że takiej sprawy by w USA nie było bo żaden nauczyciel tam by się nie zdecydował na taki "hazard" a gdyby nawet miał taki zamiar to przytomny dyrektor szkoły by go od razu wyrzucił na zbity pysk z roboty.

Podałem wirtualny przykład bo wiem, że jedna z ważnych tu osób jest uczulona alergicznie na rozpatrywanie przypadków rzeczywistych a uważam, że warto zdawać sobie z pewnych rzeczy sprawę bo z tym jest moim zdaniem nie najlepiej.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 4:17 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 11090
Lokalizacja: Poznań
Drazz napisał(a):
Chodzę, w tatrach byłem zimą 2 razy, w beskidach kilka razy więcej
I nie zauważyłeś, że zimą krótka droga może się zamienić w wielogodzinną? Że akcje ratownicze zimą czasem trwają wiele godzin? Że zostawienie kogoś samego nawet z tą folia NRC może się przyczynić do czyjejś śmierci z wychłodzenia? Że danie numeru do TOPR to za mało, bo ratownicy mogą dotrzeć za późno? Że słowo 'odpowiedzialność' nabiera w górach specjalnego znaczenia?
To też pytania retoryczne :)

_________________
Tatrzańskie szlaki..


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 4:23 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr cze 20, 2007 5:51 pm
Posty: 10096
Lokalizacja: Moszna
Cytuj:
Chodzę, w tatrach byłem zimą 2 razy

Zakładam że jeden z tych razy był wielogodzinnym przecieraniem szlaku chwilami po uszy w śniegu hehe ...

Markiz napisał(a):
w Stanach Zjednoczonych by się nie wykręcił

Porównywanie Polski do Stanów nie jest i nigdy nie było dobrym pomysłem, to jest inna kultura, inni ludzie inna mentalność ... czy lepsza ?, ja uważam że nie ...


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 4:30 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 11090
Lokalizacja: Poznań
Markiz napisał(a):
Podałem wirtualny przykład bo wiem, że jedna z ważnych tu osób jest uczulona alergicznie na rozpatrywanie przypadków rzeczywistych a uważam, że warto zdawać sobie z pewnych rzeczy sprawę bo z tym jest moim zdaniem nie najlepiej.
Czyli co? Podpada to pod prokuratora czy nie?
Jak dla mnie to prawnie trudno będzie komuś zarzucić, ze naraził kogoś na niebezpieczeństwo idąc z nim w góry. Zwłaszcza z kimś dorosłym.
Natomiast jest pewnie paragraf za nie udzielenie komuś należytej pomocy.
Ale to też zapewne nie będzie takie jednoznaczne. Bo na jakiej podstawie określić co jest w górach 'należytą pomocą'.

Moralnie sprawy są znacznie jaśniejsze.

_________________
Tatrzańskie szlaki..


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 4:33 pm 
Stracony

Dołączył(a): Pn lip 24, 2006 7:21 am
Posty: 3052
Lokalizacja: Leytonstone
Drazz napisał(a):
w tatrach byłem zimą 2 razy

i gdzie zaszedles?? umowmy sie, ze doliny odpadaja..

_________________
Dar mądrości - to przede wszystkim umiejętność panowania nad swoją głupotą.

GG 8660406
Skype justka1983


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 4:38 pm 
Kombatant

Dołączył(a): Pn sie 27, 2007 10:51 pm
Posty: 397
Lokalizacja: R.Ś.
Drazz napisał(a):
Nie byli za niego odpowiedzialni w żaden sposób, chłopak był dorosły sam wiedział co robi.

no to chłopie poleciałeś... W grupie w górach KAŻDY jest odpowiedzialny za KAŻDEGO.

A skoro już chcesz mówić o odpowiedzialności, to powiedziałabym raczej, że tych trzech błąd popełniło na samym początku, godząc się na zabranie na taką trasę niedoświadczonej osoby. Mogli się nie zgodzić, powiedzieć wprost, że trasa jest wymagająca (no, dla nich był to nietrudny szlak..). Skoro się zgodzili, to przyjęli odpowiedzialność na siebie nawzajem.

_________________
"...góry wciąż obiecują to samo: zapomnieć, zrealizować się, być szczęśliwym. A życie upływa na przygotowaniach do tych cudownych chwil pełnych szczęścia."

http://picasaweb.google.pl/jaaga83


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 4:47 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
tomek.l napisał(a):
Jak dla mnie to prawnie trudno będzie komuś zarzucić, ze naraził kogoś na niebezpieczeństwo idąc z nim w góry. Zwłaszcza z kimś dorosłym.


No to Cię pocieszam, że prokurator za kilka dni pewnie umorzy postępowanie bo poszkodowany zapadł się jak kamień w wodę a bez przesłuchania niego nie ma sprawy. Dodam jeszcze, że jeden z tych co go zostawili z łaskawie odstąpionymi foliami to jego szef z roboty co już wyjaśnia wszystko do końca.
Ale co do meritum to nie masz racji do końca. Chytry adwokat poszkodowanego mógłby np. wyszperać gdzieś świadka, że przynajmniej jeden z tych trzech dokładnie wiedział, że np. ten "poszkodowany" był po raz pierwszy w zimie w Tatrach (załóżmy, że tak było) a zatem powinien przewidywać, że coś takiego stać się może, że facet wysiądzie bo mu psychika puści. A o takim czymś kk już mówi.


tomek.l napisał(a):
Bo na jakiej podstawie określić co jest w górach 'należytą pomocą'.

No tu nie mam żadnych wątpliwości. Wezwani biegli by jak jeden zdyskwalifikowali dalsze działanie towarzyszy "pozostawionego". Oni po prostu kontynuowali wycieczkę.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 5:25 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 21, 2007 9:28 pm
Posty: 2176
Lokalizacja: Litwini wracali?
Cóż... wygląda na to, że zachowania ludzkie ulegają ciągłej ewolucji na przestrzeni lat ku coraz bardziej wysublimowanemu kurestvu. Abstrahując od epilogu wycieczki, tu zabrakło jakiegoś "Wasserbergera", który pomógłby pozostającemu w tyle. Nikt nie poczuł się odpowiedzialny. Tak mi przyszło do głowy... taka smutna analogia towarzyszy tego człowieka do Szczepańskich i Zaremby...

_________________
I'd rather be riding my motorcycle thinking about God than sitting in church thinking about my motorcycle.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 5:46 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
magda napisał(a):
Tak mi przyszło do głowy... taka smutna analogia towarzyszy tego człowieka do Szczepańskich i Zaremby...


Do pełnej analogii mi tu jednak trochę brakuje. Jest różnica między wolnym tempem w warunkach deszczu a takim "puszczeniem psychy" - nie pójdę dalej i cześć, paraliżu woli ze strachu. No i jednak jest różnica między Lodową w lecie a Zawratem w zimie przy lawinowej trójce.
Co mnie zastanawiało zawsze przy tej historii. Dlaczego u diabła Kasznicowie zamiast wracać do Polski przez Smokowiec lub Tatrzańską Łomnicę wybrali się przez Lodową w pełni świadomi, że pogoda się pogarsza, że trzeba dość wysoko wejść a potem długo schodzić, że razem z nimi jest jedenastoletnie dziecko itd itd. Wzgląd finansowy? Chyba nie - dobrze opłacanego sędziego Sądu Najwyższego na pewno było stać na wynajęcie taksówki, która by ich odwiozła do kraju. Ten wypadek by dziś nie nastąpił, na Kaszniców czekało by na dole własne auto.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 6:14 pm 
Przypadek beznadziejny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 21, 2007 9:28 pm
Posty: 2176
Lokalizacja: Litwini wracali?
Markiz napisał(a):
Do pełnej analogii mi tu jednak trochę brakuje.

Miałam na myśli analogię pewnych zachowań, nie warunków, bo przecież zima to nie sierpień przy niepogodzie. Jeśli już postanowiono iść wspólnie, doszło do tej „umowy”, to pojawia się odpowiedzialność. "Pozostajesz na zawsze odpowiedzialny za to, co oswoiłeś"... w schronisku Tery'ego, czy w "domu z kwaterami"...

_________________
I'd rather be riding my motorcycle thinking about God than sitting in church thinking about my motorcycle.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 6:43 pm 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 23, 2007 8:24 am
Posty: 1260
Lokalizacja: Sosnowiec - Kraków
Po kolei, bo nie nadążam ;]
tomek.l Nie twierdzę, że jest łatwo, ale trochę to wyolbrzymiasz wg mnie...(podkreslam wg mnie!!)
Justka
Zawrat 2 razy przeszedłem, Zadni granat, Kopę Kondracką, Grześ, Rakoń, Kasprowy, Szpiglasowa przełęcz i jeszcze"parę dolinek"
młoda
trudno, mam inny pogląd na tą sprawę...zdarza sie.

jak ktoś ma jeszcze do mnie jakieś pytania itd to proszę pw, po co spamować...

_________________
"Walcz, walcz, walcz
Twój bunt przewyższy nawet bogów gniew...
Walcz, walcz, walcz
Do końca dni...
Walcz, walcz, walcz
Choć Twoją bronią będzie tylko śpiew...
Walcz, walcz, walcz
Ze strachem swym..."


Daab - Przesłanie z daleka


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 6:43 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 14894
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Paragraf Markiz podał ten wytłuszczony. Warto zwrócić uwagę, a nie wiem czy taka była intencja Markiza, że oprócz trzech wyjadaczy oskarżona mogłaby też zostać hipotetyczna matka.
Prawo to jak wiadomo nie zawsze matematyka, jak życie. Tutaj to akurat wina owych trzech jest ewidentna, bo doskonale wiedzieli o braku doświadczenia młodszego kolegi i nawet możnaby się zastanawiać nad działaniem umyślnym. A nawet gdyby był to kolega doświadczony, to i tak jeden powinien z nim poprostu zejść.
BTW. nie jestem prawnikiem :-). A na takie posty Markiz to polecam www.forum.prawnikow.pl.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 7:44 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
grubyilysy napisał(a):
A na takie posty Markiz to polecam www.forum.prawnikow.pl.


A dlaczego? Tam by mało kogo to interesowało. Istotnym jest to, że z takimi sytuacjami spotykamy się tu i teraz prawie codziennie w Tatrach. Nawet w łatwym terenie? Np. czy mam prawo wyprzedzić spokojnie faceta bez latarki schodząc po ciemku z Murowańca do Zakopanego czy raczej zapytać się dlaczego idzie po omacku a jeśli powie, że zapomniał latarki to powiedzieć - "trzeba było nie zapominać" i przyspieszyć kroku. Oczywiście jak tak zrobimy to jest to głównie aspekt moralny "jestem łobuzem" ale i prawny chyba też.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 10:47 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 29, 2006 3:34 am
Posty: 14894
Lokalizacja: Ząbkowska, róg Brzeskiej
Markiz napisał(a):
prokurator za kilka dni pewnie umorzy postępowanie bo poszkodowany zapadł się jak kamień w wodę a bez przesłuchania niego nie ma sprawy.

Sądzę że nie chodzi raczej o przesłuchanie poszkodowanego, co o brak tego co napisano w p.5 paragrafu. Wniosek złożył TOPR a nie poszkodowany, a prokurator najwyraźniej nie widzi "działania umyślnego" (nie znam tej rzeczywistej sprawy ale na oko wygląda że prokurator ma rację).

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So gru 01, 2007 11:13 pm 
Stracony

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 8:59 pm
Posty: 18072
Lokalizacja: Zachodnie Pomorze/Poznań
grubyilysy napisał(a):
Sądzę że nie chodzi raczej o przesłuchanie poszkodowanego, co o brak tego co napisano w p.5 paragrafu. Wniosek złożył TOPR a nie poszkodowany, a prokurator najwyraźniej nie widzi "działania umyślnego" (nie znam tej rzeczywistej sprawy ale na oko wygląda że prokurator ma rację).
_________________


Też tak sądzę. O umyślnym działaniu chyba w górach nie ma co mówić (w 99.9% przypadków) bo prawdopodobieństwo, że to była wyrafinowana forma morderstwa z premedytacją jest bliska zeru. Rozważania czy skrajna głupota i brak tzw. uczuć wyższego rzędu też zaprowadzą na manowce. Zgadzam się, poszkodowany musi się uznać za poszkodowanego. A zaraz potem musi zostać przesłuchany tym razem jako świadek w sprawie.
Faceci się po przyjeździe do domu ułożyli i cześć, i ten pozostawiony i co zasuwali dalej przez Pięć stawów - bagatela, 7 godzin im to zajęło najedli się solidnego strachu. Młodziaka zagłaskali, jeden z nich był jego szefem, może nagroda, może podwyżka poborów i jest git.
Ale mnie wkurza, że 13 Toprowców ugania się przez ileś godzin jak głupi w zadymce i zagrożeniu lawinowym aby uratować ofiarę nie tyle wypadku co zdarzenia, którego w ogóle być nie powinno bo warunki tego dnia były takie, że cała czwórka powinna siedzieć na Krupówkach przy piwku wzgl. podrywać jakieś dziewuchy. I nawet, k****, za to nie zapłacą kosztów TOPR.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 02, 2007 12:34 am 
Nowy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 01, 2007 5:57 pm
Posty: 19
rozumiem ze ciekawsztch tematow nie ma?

a moze ktos chcialby sie dowiedziec jak mozna dostac zgode na plywanie u po morskim oku ? ;)


co do tego tematu to powiem jedno.
kto by dal syna obcym facetom zeby szli w gory.. ja bym w zyciu nie wziol takiej odpowiedzialnosci. skoro facet oddal dzieciaka (ojciec) to powinien isc do Paki za to ze nie zaopiekowal sie nim. a ci taternicy tez do paki hehe lol

_________________
Szymek z Polibudy Poznan


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 02, 2007 12:40 am 
Stracony

Dołączył(a): Pn lip 24, 2006 7:21 am
Posty: 3052
Lokalizacja: Leytonstone
szymonx1984 napisał(a):
nie wziol

hihi :lol: nie moglam sie powstrzymac.

_________________
Dar mądrości - to przede wszystkim umiejętność panowania nad swoją głupotą.

GG 8660406
Skype justka1983


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 02, 2007 1:02 pm 
Kombatant

Dołączył(a): Pn sie 27, 2007 10:51 pm
Posty: 397
Lokalizacja: R.Ś.
szymonx1984 napisał(a):
a moze ktos chcialby sie dowiedziec jak mozna dostac zgode na plywanie u po morskim oku ? :wink:

:bron9mm: :2guns: ...też nie mogłam się powstrzymać

_________________
"...góry wciąż obiecują to samo: zapomnieć, zrealizować się, być szczęśliwym. A życie upływa na przygotowaniach do tych cudownych chwil pełnych szczęścia."

http://picasaweb.google.pl/jaaga83


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 02, 2007 1:09 pm 
Zasłużony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2007 10:46 pm
Posty: 201
Lokalizacja: Warszawa
szymonx1984 napisał(a):
rozumiem ze ciekawsztch tematow nie ma?

rozumiem że swoje uważasz za te ciekawsze?

...sorry,ale mnie też nie udało się powstrzymać :wink:

_________________
''Góry wysokie.wiem co z Wami walczyć każe...''


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 02, 2007 1:34 pm 
Uzależniony ;-)
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 06, 2005 1:56 pm
Posty: 1388
Lokalizacja: Warszawa
Markiz napisał(a):
tomek.l napisał(a):
Jak dla mnie to prawnie trudno będzie komuś zarzucić, ze naraził kogoś na niebezpieczeństwo idąc z nim w góry. Zwłaszcza z kimś dorosłym.


No to Cię pocieszam, że prokurator za kilka dni pewnie umorzy postępowanie bo poszkodowany zapadł się jak kamień w wodę a bez przesłuchania niego nie ma sprawy. Dodam jeszcze, że jeden z tych co go zostawili z łaskawie odstąpionymi foliami to jego szef z roboty co już wyjaśnia wszystko do końca.
Ale co do meritum to nie masz racji do końca. Chytry adwokat poszkodowanego mógłby np. wyszperać gdzieś świadka, że przynajmniej jeden z tych trzech dokładnie wiedział, że np. ten "poszkodowany" był po raz pierwszy w zimie w Tatrach (załóżmy, że tak było) a zatem powinien przewidywać, że coś takiego stać się może, że facet wysiądzie bo mu psychika puści. A o takim czymś kk już mówi.


tomek.l napisał(a):
Bo na jakiej podstawie określić co jest w górach 'należytą pomocą'.

No tu nie mam żadnych wątpliwości. Wezwani biegli by jak jeden zdyskwalifikowali dalsze działanie towarzyszy "pozostawionego". Oni po prostu kontynuowali wycieczkę.


Chytry adwokat mógłby jeszcze zastosować to :

Art. 162. § 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

_________________
http://www.jokerteem.fora.pl/

http://pl.youtube.com/watch?v=P6-fvNX_lFo


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N gru 02, 2007 1:46 pm 
Stracony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 13, 2005 2:03 pm
Posty: 11090
Lokalizacja: Poznań
I to jest moim zdaniem jedyne prawo, które można w takich przypadkach zastosować.

_________________
Tatrzańskie szlaki..


Góra
 Zobacz profil Wyślij prywatną wiadomość  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 25 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
POWERED_BY
Polityka prywatności i ciasteczka
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL