Forum portalu turystyka-gorska.pl

max nie obraź się ale się NIE zgadzam .
A kto placi za akcję pogotowia ratunkowego ?
A czy pogotowie udzieli pomocy ciężko rannemu ale pijanemu pieszemu ?

A czy TOPR jest ochotniczy czy siedzą tam zgonieni na silę jedyni zywiciele rodzin ,którzy nie chcą się poświęcać i ginąć .

Uważam ,że ratownictwo górskie MUSI być bezplatne. W przeciwnym razie w wielu przypadkach ludzie będą zwlekać z wezwaniem pomocy ryzykujac swoim życiem - bo mogą zaplacić a ich nie stać.
Liczba poważnych akcji TOPR jest bardzo mala. Ich cena jest też na ogól drastycznie zawyżona. dlaczego akcja HS śmiglowcem kosztuje 8000 Euro ? Skoro wynajecie śmiglowca komercyjne kosztuje znacznie mniej ?

To jest oragnizacja oplacana z podatków i z dotacji sponsorskich ,liczba chetnych do uczestnictwa w TOPR jest ogromna i znacznie przekracza potrzeby ,więc nie widzę problemu.
Uważam ,że akcje TOPR i GOPR powinny być placone przez budżet ,a tylko w skrajnie bezmyślnych sytuacjach TOPR powinien występować na drogę sądową o zwrot kosztów ( np, wezwanie ekipy dla kawalu i obserwacja akcji ze schroniska lub przelęczy )

_________________
Krakowska Ekipa Górska -KEG
www.keg.yoyo.pl STRONA O GÓRACH

No to masz odpowiedź - kto zapłaci.

Jak coś jest za darmo, to po co ktoś ma za to płacić?

Ale to własnie była skrajnie bezmyślna sytuacja
Tak to już niestety jest, że na dłuższa metę, to co jest "darmowe" jest nieszanowane, a szanuje suię dopiero to, za co się płaci "z własnej kieszeni".
Płacenie za siebie (np. w postaci dobrowolnych ubezpieczeń )znacznie zwiększy odpowiedzialność w górach.
A między pogotowiem, policją, strazą pożarną a TOPR, jest jednak róznica. Te pierwsze są (z grubsza) dla wszystkich, a to drugie dla kilku procent ludzi, którzy lubią jeżdzić w góry.

Ta "darmowość" jest w wielkim cudzysłowiu.
Nie ma nic za darmo.
Po prostu podatnicy zapłacili za skrajną bezmyślność tej Pani

Kaytek nikt strzelać nie chce. Mamy takie prawo karne i trzeba je stosować. Sprawa na 100% zostałaby umorzona, czyli de facto brak konsekwencji dla matki. Ale może dotarło by do niej, że tak nie powinno się robić.

I tu nie chodzi o pieniądze, o to kto za ratowników zapłaci, tylko o to żeby maksymalnie minimalizować ryzyko tragedii.

Większość dzieci w tym wieku ma jeszcze fiu-bździu w głowie. Nie do końca potrafią ocenić rzeczywistość, dlatego należy je odpowiednio chronić.

Tak jak turysta prowadzony przez przewodnika jest do końca pod jego ochroną tak dzieci ( do pewnego wieku; swoją drogą jakiego to temat - rzeka ) powinny być z rodzicami - opiekunami. A postraszyć tą kobietę warto. Zapewne, jak napisała Zoe, sprawę umorzą ale kolejne może już nie. A widmo grzywny powstrzymałoby innych przed "radosnym" samotnym puszczeniem pociech w teren. I jeszcze ciekawe czy ta matka pokonała tą trasę w przeszłości.

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

max Ale o tym już na forum napisano tomiska. Jeśli chodzi o opiekę rodzicielską: uważam, że o wiele bardziej niebezpieczne jest chodzenie dzieciaków do szkoły poboczem drogi czasem i kilka kilometrów często przy ograniczonej widoczności niż przejście 11-latki z Czerwonych Wierchów na Kasprowy (oczywiście w dobrych war. pogodowych). Nie przesadzajmy. A TOPR jest od tego. żeby w Tatrach pomagać ludziom.

Własnie o to mi chodzi. Na dłuższą metę nic tak nie dyscyplinuje ludzi, jak realna odpowiedzialność finansowa.

Kiedy właśnie ja nie jestem przekonany, czy na prawdę tak się robić nie powinno. Analizując sytuację... Sam nie wiem, czy mając np. 11 letnie dziecko zabroniłbym mu iść tą trasą... Waldek Niemiec bierze swoje szkodniki na Grań Mięguszy...

Kaytek nie rób tego! Czuję się jakbym Spoka czytała! Chodzenie po górach w stanie nietrzeźwości jest bardziej niebezpieczne niż wieszanie się na sznurku od bielizny Chodzenie przez dziecko poboczem jest bardziej niebezpieczne niż chodzenie po Tatrach

11 latek to dziecko. W niespodziewanej, nagłej sytuacji jest nieprzewidywalne.

Kaytosławie nie porównujmy poslkich dróg, z pijanymi bandytami, z Tatrami. Kobieta wykazała się lekkomyślnością. Mogło być gorzej, na szczeście nie było. Ale dla "dobra ogółu" można by ją "pokazowo" postraszyć. Czyż nie ?

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

I puszcza ich samopas, tracąc ich z pola widzenia, a przynajmniej słyszenia

A skąd wiecie, że ta kobieta miała jakiekolwiek pojęcie o tym jak powinno się zachować w górach, i czy byłaby w stanie zapobiec jakiemukolwiek nieszczęściu gdyby się takie potencjalnie pojawiło. Przewodnicy ... to inna bajka.

Oczywiście ,żw wprowadznie obowiązkowych ubezpieczeń może byloby wskazane. Koszt takiego jest bardzo niski : tydzień temu placilem za dzień okolo 8 pln przy sumie ubezpieczenia 30 000 Euro ,a w zupelności wystarcza suma ok 15 000 Euro i wtedy koszt przy sportach wysokiego ryzyka jest okolo 5 pln. Oczywiście ubezpieczenia ( w róznych formach ) są lekarstwem na dofinansowanie ekip ratunkwoych.
Co do awiększenia roztropności to nie sądze -bo czlowiek ubezpieczony jest wlasnie mniej rozsądny niż nieubezpieczony.
Dygresja : kiedyś przed laty firma kupila nam takie szkolenie -jazda samochodem w warunkach ekstremalnych: poślizgi ,awaryjne hamowania na oblodzonym zkręcie i takie tam.
Po szkoleniu siedzieliśmy z instrktorami ,którzy powedzieli nam taką oto informację :
Wg badań przeprowadzonych w Europie zagrożenie poważnym lub smiertelnym wypadkiem na drodze po przebytym kursie jazdy ekstremalnej jest znacznie wyższe niż bez tego kursu.
Wynikalo to oczywiście z przekonania ,że po takim kursie mozna wjechać na oblodzony zakręt z prędkością 120 km/h bo przecież się potrafi z tego wyjśc.

_________________
Krakowska Ekipa Górska -KEG
www.keg.yoyo.pl STRONA O GÓRACH

Oczywiście, że nie wiemy. Ale to zawsze opiekun dorosły. W przypadku nieszczęśliwego wypadku były by one we dwójkę. A nie odzielnie samotne dziecko i samotna dorosła.

_________________
"Stary jestem, mam sklerozę, czas umierać" 09.IX.2006 - rozstaj dróg w Dolince za Mnichem

"Stałem się nowym użytkownikiem ale ten nowy też musi posta napisać"

Czasami jak patrzę na dorosłych opiekunów... sami wiecie
Nie, ale uważam, że Mięgusze na linie i tak są bardziej niebezpieczne niż droga na Kasprowy bez asekuracji... Ale ok, przyjmuję również Wasze racje. Po części nawet się do nich skłaniam, lecz nadal nie widzę powodu do "ogólnej nagonki na wyrodną matkę"

Oczywiście w tym przypadku sprawa jest dośc kuriozalna.
Ale ja bardziej poszedlem w kierunku ogólnej dyskusji o bezplatności ratownictwa górskiego ( lub o obowiązkowych ubezpieczeniach ogólnodostępnych i tanich )
Takiego rozwiązania jestem wielkim zwolennikiem. Ubezpieczenie kosztujące okolo 1-1,5 Euro dziennie obejmujące akcje ratowniczą i poszukiwawczą . Tyle obecnie kosztuje takie ubezpieczenie.

_________________
Krakowska Ekipa Górska -KEG
www.keg.yoyo.pl STRONA O GÓRACH

Ot ymy już sporo rozmawialiśmy. Doliczyć 3 zyle do biletu i już, z tym, że trzeba by doliczać je imiennie. Tyle, że znów dochodzimy do problemu, że ten, co nie zapłacił, bo poszedł bokiem będzie bał sięwezwać TOPR bo będzie musiał zapłacić, a nie tędy droga.

Ubezpieczenia tak, ale broń boże obowiązkowe
Obowiazkowe ma być tylko płacenie za akcję TOPR, a czy zapłaci za to ubezpieczyciel, czy poszkodowany, to "wsio rawno" (ewentualnie jeszcze zarobi komornik na ściąganiu tego długu).
Czyli tak jak na Słowacji.
Obowiązkowe ubezpieczenia będą droższe niż dobrowolne, bo będzie mniejsza chęć konkurencji między towarzystwami, a ponadto trzeba by wprowadzić jakichś kontrolerów, którym też ktoś by musiał zapłacić (z pewnością ubezpieczyciele w postaci jeszcze droższych składek).

max tym razem w calości TAK.

_________________
Krakowska Ekipa Górska -KEG
www.keg.yoyo.pl STRONA O GÓRACH

Zgadzam się z Wami w całej rozciągłości i ja bym się ubezpieczał - jestem ZA, lecz rodzi się problem o którym wspominałem... Ktoś nie ma i nie zadzwoni... Nie jest dla mnie argumentem to, że tak jest tam i siam - bo nie wiemy ilu tam właśnie nie zdecydowało się zadzwonić... Statystyki liczą tylko tych co poprosili o akcję...
Może się okazać, że właśnie darmowość ratownictwa górskiego wpływa pozytywnie na statystyki dotyczące śmiertelności w górach... A tak na prawdę właśnie TO jest celem tej organizacji...

Po prostu oprócz plusów widzę również minusy płatnych akcji ratowniczych...

To nie minusy tylko plusy ujemne.

_________________
Pamiętasz co obiecywała?

"...i chodzi o to, żeby te plusy nie przesłoniły nam minusów..."

http://turystyka.interia.pl/news/topr-b ... ca,1161290
Ktoś nieubezpieczony może się zesrać ze strachu jak zobaczy zamiennik

_________________
I'd rather be riding my motorcycle thinking about God than sitting in church thinking about my motorcycle.

Bezpłatna pomoc TOPR - zdecydowanie NIE
ubezpieczenia obowiązkowe - zdecydowanie NIE

Każdy ma prawo decydować za siebie, i za swoje bezpieczeństwo. Jeżeli idzie w Góry, powinien mieć świadomość ryzyka i konieczności ewentualnego ubezpieczenia się, lub liczyć się z tym ze będzie musiał zapłacić wiecej w razie wezwania pomocy. Ewentualnie będzie musiał zginąć, jeżeli nie będzie chciał płacić w razie wypadku...

Całkowita dobrowolność... A do tego oczywiście: edukacja, edukacja, edukacja... Bo ze świadomością w Górach i wiedzą na temat bezpieczeństwa wśród Polaków jest tragedia...




Zamknięcie Tatr na cztery spusty wpłynie jeszcze pozytywniej na te statystyki...
Myślisz że o to w tej zabawie chodzi
Poparłbyś taki pomysł TOPR-u

_________________
Czasem wystarczy przestać pragnąć jakiegoś marzenia, aby sprawić żeby się ono spełniło...

Pomoc TOPR nie jest bezpłatna wręcz przeciwnie jest finasowana z wielu żródeł.

Co do ubezpieczeń to powiedz mi dlaczego ja mam płacić za ubezpieczenie idąc w góry a osoba kąpiąca się w jeziorze nie? W naszym kraju jest taki a nie inny system ubezpieczeń i dodawanie kolejnego jest zwykłym okradaniem turystów . Tu nie wystarczy wprowadzić ubezpieczeń dodatkowych bo każdy jest ubezpieczonu ale trzeba tak zreformować system ubezpieczeń żeby każdy mógł płacić za takie ubezpieczenie z ktorego korzysta.

Natomiast wypowiedz co do świadomości "zginięcia" chyba jest zaczerpnięta z dalekiego Kaukazu a nie z normalnego kraju w środku europy.

_________________
http://www.jokerteem.fora.pl/

http://pl.youtube.com/watch?v=P6-fvNX_lFo

nawet jak się Sokół naprawi to można będzie zobaczyć słowacki zamiennik u nas (i viceversa)

_________________
Blog | Flickr | Facebook | Instagram | Twitter

Oj, kolego Mpik, mamy chyba jakieś kłopociki z przepływem informacji... Jeśli trzeba - spróbujemy inaczej...
Spróbuj przeanalizować ten cytat...

...i zadać sobie pytanie o sens twoich słów...


Bo mnie się zdaje, że nie rozumiesz różnicy między zwrotem "Może się okazać" a "Myślę że".
Spróbuj kogoś przy najbliższej okazji podpytać

Ale jeśli podchodzisz do tego tak stanowczo, to znaczy, że jesteś w stanie wykazać mi, że odcięcie od dotacji (a samofinansowanie się TOPRU musiałoby tym skutkować) zamiast polepszenia nie spowoduje pogorszenia kondycji finansowej TOPR.
I jeszcze nad jednym się zastanawiam, czy o płatnych akcjach ratunkowych piszesz, bo uważasz, że kondycja finansowa TOPR jest kiepska, czy chodzi o coś innego??

Tak. Ale nie zawsze z kieszeni osób, które z tej pomocy korzystają.


A czy ja gdzieś powiedziałem że tylko ratownictwo tatrzańskie ma być płatne a inne nie
Ale masz rację, co do jednej sprawy... System ubezpieczeń społecznych i ratownictwa medycznego jest w tym kraju wysoce ułomny...
Lecz chyba oboje zdajemy sobie sprawę z tego, że naprawa tego chorego systemu jest niewykonalna jeszcze przez długi okres czasu. Niestety...


Czemu uważasz że tylko na Zakaukaziu ludzie mają świadomość ryzyka w Górach (włącznie z ryzykiem śmierci) Czy może uważasz że tylko tam można zginąć w Górach

Bo według mnie każdy musi posiadać taką świadomość. A argument o strachu przed wezwaniem pomocy, bo trzeba będzie za nią zapłacić, jest wysoce chybiony. Skoro się chciało zaoszczędzić i nie wykupiło się ubezpieczenia, to się ryzykuje własnym życiem. Proste.
Ale równocześnie to nie oznacza że wszyscy musimy ponosić finansowe konsekwencje takiego lekceważenia zasad bezpieczeństwa w Górach (i nie tylko tam) przez niektóre "pseudooszczędne" jednostki.

_________________
Czasem wystarczy przestać pragnąć jakiegoś marzenia, aby sprawić żeby się ono spełniło...

A, i jeszcze jedno, twierdzenie, że...

w zestawieniu, z moją wypowiedzią odnośnie TOPR jest bardzo chybione, bo założeniem TOPR jest pomaganie turystom, a zamknięcie parku miałoby na celu wyeliminowanie turystów, co z założenia jest inną intencją.

Edit:
Chodzi o to, że TOPR ma za cel zminimalizowanie ilości śmiertelnych wypadków pomimo dopuszczenia gór do uprawiania turystyki, a twój pomysł z zamknięciem parku... No nie umiem go racjonalnie zestawić z tym co ja napisałem....

EDIT II


A w życiu, mogę Ci pokazać przykład, całkiem świeży omawiany dopiero co na sąsiednim forum.
To jest proste tylko dla Ciebie gdy siedzisz za klawiaturą... To jest tylko twoje subiektywne zdanie, które z resztą w górach w sytuacji podbramkowej mogłoby ewoluować... A poza tym intencją TOPR-u nie jest to, żeby ktokolwiek ryzykował własnym życiem.