Forum portalu turystyka-gorska.pl

Kolega Golanmac rozpowszechnił informację o wydarzeniu z początków września – polski turysta (a może wspinacz, bliżej nie wiadomo) został pobity/uderzony przez słowackiego przewodnika , wiodącego polskich turystów na Wysoką. Nie wchodząc w szczegóły przebiegu wydarzenia, które zostało z pewnością przez poszkodowanego czy też kolegę poszkodowanego opisane stronniczo, bo taka już jest natura ludzka, można dojść do dwóch wniosków:
 To smutne to co się stało, długie lata historii turystyki w Tatrach nie znają przypadku pobicia turysty przez przewodnika bez względu na wzajemne relacje między nimi (klient czy osoba postronna);
 To bardzo dobrze, że to się stało i zostało nagłośnione, bowiem prawdopodobnie dotrze do wiadomości decydentów czyli dyrektorów TPN a przede wszystkim TANAP co może zaowocować podjęciem decyzji „oczyszczających powietrze” w Tatrach bo dziś, szczególnie w słowackiej części jest ono dość smrodliwe.

Do TPN wchodzi rocznie ok. 3 milionów ludzi, do TANAP prawdopodobnie więcej (dokładnych danych się nie posiada z uwagi na brak biletów), jednakowoż z uwagi na znacznie większy obszar nie jest to tak widoczne jak w polskiej części. Co to za ludzie? Podzieliłbym ich na trzy grupy:

a) Spacerowicze. Ludzie w większości raczej przypadkowi, jednorazowo odwiedzający Tatry albo tacy, których odwiedziny w Tatrach nie mają stałego charakteru. Ludzie ci z uwagi na brak kwalifikacji i wiedzy oraz umiejętności nawet elementarnej wspinaczki nie wychodzą poza znakowane szlaki a dla niektórych z nich nawet pewna część tych znakowanych (Orla Perć, Czerwona Ławka itp.) jest za trudna. Ci ludzie, powodowani zwykłym, ludzkim strachem o życie, nie wyjdą poza znakowaną ścieżkę a ew. z niej zejścia będą miały charakter przypadkowy, w znakomitej większości przypadków nieumyślny a ilość ich tak minimalna, że nawet mówienie o niej, że mieści się w granicach błędu statystycznego będzie nieuzasadnione. Trzeba dodać, że ta grupa unika wchodzenia w głąb Tatr w zimie, poza bardzo łatwymi i „wydeptanymi” trasami (narciarze na trasach „wyciągowych” to całkowicie inna grupa i nie są oni przedmiotem naszych rozważań).

b) Turyści górscy. Ludzie dla, których Tatry i inne grupy górskie są przedmiotem „hobby” (upodobania, czasami wręcz miłości), czasami nawet jedynego. Ludzie ci starają się spędzać w górach maksymalnie dużo czasu, ograniczonego zwykle tylko względami możliwości finansowych oraz względami zawodowymi lub rodzinnymi. Rekrutują się z środowiska spacerowiczów, którzy w górach zagustowali, bardzo często to również tradycja rodzinna, niekiedy wielopokoleniowa. Część z nich ogranicza się do ścieżek znakowanych, są jednak i tacy, którym to nie wystarcza i wychodzą na trasy nie znakowane jednakowoż o trudności rzędu 0+, I, bardzo rzadko II, czyli te, na których sprzęt asekuracyjny jest w zasadzie zbędny albo użytkowany w bardzo ograniczonym zakresie. Dostępność sprzętu i wyposażenia powoduje, że ludzie z tej grupy prowadzą swą działalność górską przez cały rok, nie zaprzestając jej w zimie, jak to jeszcze stosunkowo bardzo niedawno miało miejsce. Zaryzykuję twierdzenie, że udział tej grupy w całości ruch turystycznego w Tatrach rośnie, choć oczywiście nie jest to przyrost lawinowy, bo ograniczony coraz większym odpływem w inne grupy górskie (Alpy, Dolomity, Karpaty Wschodnie i Południowe itd.), do niedawna trudno dostępne dla polskiego turysty.

c) Wspinacze (alpiniści), w zasadzie ograniczający się tylko do sportowej eksploracji Tatr, czyli na „drogach” powyżej II stopnia trudności, przy czym ostatnio prawie wyłącznie na drogach ekstremalnych, co powoduje, że ilość ścian tatrzańskich, na których wspinacze są zauważalni maleje i jest to cyfra zapewne mniejsza od dwudziestu. Udział tych osób w całości ruchu turystycznego w Tatrach maleje nie tylko w ilościach bezwzględnych ale i względnych. Przyczyny? Rosnąca popularność terenów skałkowych oraz znacznie większa niż kiedyś dostępność zagranicznych terenów wspinaczkowych. Jest swoistym paradoksem, że ilość ludzi uprawiających różne formy wspinaczki rośnie a ilość „taterników”, czyli uprawiających wspinaczkę w Tatrach maleje.

Zakładając, że roczny ruch turystyczny w całych Tatrach wynosi ok. 7 milionów osób to udział procentowy grup turystów wymienionych wyżej wynosi:
 Wspinacze (grupa c) ) – na pewno poniżej 0.5%.

 Turyści górscy (grupa b) ) – tu szacunki mogą być różne ale nie sądzę aby to było więcej niż jakieś 2 do 3% ogółu. Skąd to oszacowanie? Miejsc noclegowych w schroniskach w Tatrach jest ok. 1050. Przy pełnym wykorzystaniu przez cały rok (nie jest) to ok. 380 tys. osobonoclegów (zakładam, że „podłoga” w szczycie równa się ilości niewykorzystanych miejsc w gorszych okresach). Zakładając, że każdy z tych turystów grupy „b” spał w schronisku pięć razy w roku otrzymuję cyfrę 76 tys. turystów – to ok. 1% ogółu – w wyniku poprawki na jednodniowych, nocujących poza schroniskami itd. podwyższam do tych 2 do 3%.

 Spacerowicze (grupa a) ) to miażdżąca większość ok. 96 do 97%.

Radykalni ochroniarze z Parków Narodowych to najchętniej by zamknęli cały obszar i nie wpuszczali nikogo, bo jak to często się mówi – „pojedyńczy turysta też stanowi zagrożenie dla natury”. Na całe szczęście zbyt wiele ludzi mieszkających wokół Tatr z tego żyje. No i z bólem serca zgodzono się, że aby ruch turystyczny ograniczyć wolno poruszać się tylko po znakowanych ścieżkach z niewielką „dyspensą” dla wspinaczy, chyba z szacunku dla wieloletniej tradycji, przy czym wielkość terenów dopuszczonych do wspinaczki była systematycznie ograniczana. Ludziom, którzy bywają w Tatrach od niedawna może się wydawać, że zawsze tak było, że ograniczenia na terenie Słowacji są większe i bardziej dotkliwe podczas gdy tak naprawdę to w polskiej części były od dawna respektowane i to dość skutecznie podczas gdy w Słowacji aż do 1989 roku były one tylko na papierze.

W końcu jednak wskutek działań od TPN niezależnych doszło do likwidacji „karty taternika” i w tym momencie TPN znalazło się w sytuacji luki prawnej. No i tu – niski ukłon – wybrnęło z niej w sposób elegancki i liberalny – pozwoliło wszystkim uprawiać wspinaczkę na terenach o niej dopuszczonych bez dodatkowych ograniczeń typu dolna granica trudności. No i co się stało – nic. Na tereny dopuszczone do wspinaczki nie runęły hordy niedouczonych taterników żądnych adrenaliny – ilość osób wspinających się (nawet na 0+ i I) jeśli się nie zmniejszyła to na pewno się nie zwiększyła, bo nie mogło być inaczej bo to jest nadal te 1 do 3% (widział ktoś może kolejki chętnych do przejścia granią Kościelców, jeśli już to tylko na znakowanej ścieżce na Kościelec).

Tymczasem na Słowacji istnieje nadal zakaz odbywania „wspinaczek” na drogach 0+ i I a jeśli już to tylko z przewodnikiem. Wytłumaczyć to można tylko w jeden jedyny sposób – JEST TO JAWNA I NAWET NICZYM NIE MASKOWANA OCHRONA MONOPOLU PRZEWODNIKÓW na trasach 0+ i I oraz II. Do tego dochodzą odmienne niż w Polsce zasady ruchu w okresie zimowym.

Jest takie powiedzenie, że dżentelmeni nie dyskutują o faktach. A fakty są takie, że nikt lub prawie nikt kto wie jak pójść np. na Lodowy czy Łomnicę i posiada w tym celu odpowiednie umiejętności nie wynajmuje przewodnika – ani Polacy, ani Czesi, ani Słowacy i inne nacje też. Nie tylko z oszczędności lub skąpstwa ale choćby dla przyjemności bo raczej nikt nie lubi aby być prowadzonym ścieżką o trudności góra Orlej Perci uwiązany na lince jak krowa prowadzona na pastwisko. Nikogo też nie zwiodą takie naiwne bzdurki, że nieznani sprawcy zwinęli łańcuchy na Gierlachu (czytaj – najbardziej dojnej krowie przewodników).
Mało kto też z turystów tej grupy „b” przestrzega też tych przepisów o zimowym zakazie po słowackiej stronie.

Co więcej, jestem przekonany, że jeszcze trochę a nikt nie będzie przestrzegał przechodzenia przez granicę tylko w miejscach przez Jaśnie Oświeconych Dyrektorów do tego dopuszczonych i znowu tak będzie jak przed 1938 rokiem – przepisy szczególnie niezgodne z zdrowym rozsądkiem są tak samo skuteczne jak zawracanie Wisły kijem.

Do czego zmierzam – do zaapelowania do mądrości dyrektorów Parków i ujednolicenia przepisów wg. modelu polskiego. Skoro nic złego dla tatrzańskiej przyrody nie stało się w Polsce to dlaczego stać by się miało w Słowacji?

A jak do takich uzgodnień nie dojdzie to nas czeka? A no nic, czyli tak jak dzisiaj gdy przepisy są nie przestrzegane z ich kompromitacją. A także, że coraz częściej będzie dochodzić do incydentów takich jak ten, który dał asumpt do tej dyskusji. No i coraz częściej wybierając się na trasę trzeba będzie się dopytywać – PRZEPRASZAM, CZY TAM BIJĄ?


PS.
Czy to oznacza, że przewodnicy są zbędni w obsłudze indywidualnych turystów? Nie, ależ skąd – istnieje spory potencjał potrzeb na ich usługi wśród turystów z grupy „a”, którzy „poczuli bluesa” ale brak im wiedzy i odwagi. A także tych turystów grupy „b”, którzy „poczuli bluesa” dróg klasy III i trudniejszych. Tyle, że są zadania znacznie trudniejsze niż teraz załatwiane. Ale to już ich problem.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Markiz, póki co około 50 razy przeczytano Twój tekst ale dyskusja nie rozgorzała ...
Osobiście nie mam co tu dyskutować bo generalnie zgadzam się z Twoimi ogólnymi tezami a na szczegóły to ja jestem za cieńki Bolek ...
Dyskusja rozgorzeje gdy puryści i ortodoksyjni ekolodzy coś wrzucą.
Czuję po kościach, że, na przykład, chief podważy Twoje szacunki co do liczebności trzech typów odwiedzających a ktoś taki jak mac ap podniesie temat wpływu na środowisko tych trzech różnych typów ... Tak mniej więcej widzę dalszy rozwój "dyskusji" ... powodzenia ...

_________________
GŚ TG

A lucyna odniesie do Bieszczad i stwierdzi , że tam to 97% stanowią wspinacze...

_________________
"Posekaj, posekaj"

Podpiszę się pod każdym apelem zawierającym ten postulat.

_________________
http://3000.blox.pl/html

"Listy z Ziemi" Twaina: poszukaj, przeczytaj... warto

Też czuję to w kościach, ale klnę się, że nie po to się trudziłem. Pokątnie miałem informacje odnośnie koncepcji krążących po TPN po znalezieniu się z ręką w nocniku po likwidacji "karty taternika". Pomysły bywały tak pokrętne, że można było skonać ze śmiechu. Dyr Skawiński wybrnął z nich jak Aleksander Wielki z węzłem gordyjskim - po prostu zlikwidował zakaz. Czy przeczuwał, że apokalipsy nie będzie. Pewnie tak. Ale wiedzieć, że nie będzie a mimo to nie być do przesady ostrożnym to sztuka. Inna sprawa, że nie miał wyjścia. Pomysły aby TPN wprowadził swoją prywatną kartę taternika i przeprowadzał egzaminy były z piekła rodem.

A co do szacunków wielkości to jest tak - jeżeli ja napiszę, że jest np. 3% i jakoś to uzasadnię innymi liczbami to mojemu wielce szanownemu przeciwnikowi nie pozostaje nic innego niż przedstawić swoje wyliczenia. Jeśli ich nie przedstawi i jedynym argumentem będzie, że "nie bo nie" to wyjdzie na awanturnika, ale to już nie moje zmartwienia.

Prus napisał, Ze Wokulski legł przywalony resztkami feudalizmu - dyrektor TANAP-u może natomiast lec przywalony powszechnym nieprzestrzeganiem wydanych przez siebie przepisów bo nie ma gorszej i bardziej śmiesznej sytuacji dla władcy niż to, że nikt nie szanuje jego władzy i ma gdzieś jego prawa.
Dlatego znacznie lepiej byłoby gdyby sam się poddał. Obecna sytuacja zaowocować może tylko tym, że ilość przewodników - bokserów będzie rosnąć lawinowo.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

niezły pomysł ....no to Markizie, skąd masz te dane ?....z własnej obserwacji ? ....Jak te grupy rozpoznajesz ?

czy możesz podać mi trasy ze skalą II w Tatrach, które przeszedłeś bez asekuracji, bo była zbędna ? ....bo chyba na jakieś podstawie masz takowa opinię



ps.
Gdzieś na inszym forum ten tekst już spotkałem….nie pamiętam kto go napisał….Markizie masz do niego prawa autorskie ?

Markiz - tekst tak mądry jak nierealny. Założenia Twojego rozwiązania są ze wszech miar słuszne. Niestety chyba nierealistyczne. Na Słowacji istnieje silan grupa nacisku w postaci przewodników, pracowników TANAP i innych "którym zależy na ochronie przyrody", która nie dopuści do liberalizacji przepisów. A gdy nawet jakiś bardziej światły słowacki poseł podejmie tzw.inicjatywę ustawową, to i tak w ramach tzw. "konsultacji w fachowcami" zapytają specjalistów z TANAP i tym podobnych środowisk o zdanie, a ci oczywiście w imię ochrony bezcennej przyrody powiedzą stanowcze nie. Jedyna nadzieja w UE, której przepisy nie kaceptują uprawnień i specjalnego traktowania na podstawie uprawnień nadawanych przez kluby, stowarzyszenia etc. Takie kompetencje należą jednynie do administracji. Może na Słowaków też ktoś wpłynie i zniosą swoje dziwne obostrzenia.

_________________
Dobrze jest, psiakrew, a kto powie, że nie, to go w mordę! Witkacy

Zacny chiefie - byłeś tak nieuważny, że nie zauważyłeś tego słówek "w zasadzie". No ale Cię rozumiem, jako przewodnik musisz być dla zasady przeciwny tekstom opisującym przewodników praktykujących boks a także mówiących otwarcie, że cały zespół przepisów obowiązujących w Słowacji służy temu aby przewodnikom żyło się dostatniej.

A skąd mam dane? Studiuje się to i owo, drogi chiefie a nie traci czasu na geologię.

PS.
Dawno Cię tu nie było, zgłoś się do woźnej, ma dla Ciebie jakąś robotę. Dla Lucyny zresztą też. Może zarobicie trochę zetów.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

ale co rozumiesz przez to "w zasadzie" ?....poniekąd sam sobie zaprzeczasz, gdyż twierdzisz, że dla grupy "b", II jest skalą skrajna w trudności.
Czy uważasz, ze asekuracja służy li tylko po to aby wyhamować kolesia, który odpadł z własnego błędu ??? (czyli jego technicznych możliwości).

pudło Markizie ....jakbym sam chciał wejść legalnie na Gierlach drogą turystyczną....to jako przewodnik, muszę wynająć.....przewodnika

może nam zdradzisz, tą tajemnice co to jest "to i owo" ?....może: entliczek, pentliczek....

O, k... .

,,Policmajster powinność swej służby zrozumiał" , spoko, administracja miejscowa wprowadzi odpowiednie przepisy. Ochrona przyrody, walka z globalnym ociepleniem ,,uber ales".

_________________
Te linki okazują mowę nienawiści lub dyskryminację wobec chronionej grupy osób z powodu rasy, wieku lub innych naturalnych cech.
https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBagiew_(organizacja)
https://pl.wikipedia.org/wiki/A_quo_primum

Pluralis maiestatis?


Pewnie nie znasz łaciny więc służę pomocą:
http://www.slownik-online.pl/kopalinski ... 05BE83.php

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Oj Panowie, jesteście przewidywalni ...
Oczywiście dojdzie teraz do burdy o procenty i takie tam srele morele ... a istota Markizowych dociekań rozmyje się ... Markiz, a czy Twój ojciec nie był w Wehrmachcie ?

_________________
GŚ TG

Mam pytanie - co właściwie proponujesz?
Jedno zrozumiałem - zniesienie monopoli przewodnickich, jak ten na Gerlachu na przykład. To jasne i popiram natomiast IMO wymrą one same, przynajmniej powinny. Albo wymrą z drobna pomocą, np jak kiedyś spotkam tego przedmiotowego gościa na bezszlaku i mnie uderzy.
Ale co proponujesz odnośnie wspomnianego ruchu i "modelu polskiego". Chodzi ci o zniesienie wymogu "minimum" skali trudności na legalnych obszarach wspinaczkowych w TANAP?

BTW.
KT jako dokument PZA nie została zniesiona, to właśnie TPN zmienił przepisy znosząc wymóg posiadania. Było to co prawda efektem zmian w Ustawie o Kulturze Fizycznej.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

Markizie - nie rozumiem za bardzo dlaczego poruszasz ten temat, domyślam się, że chcesz po prostu sobie podyskutować.

Moje zdanie jest następujące:

Jasne że uważam polskie rozwiązania prawne za lepsze od słowackich (chociaż na pewno nie całkiem idealne).
Ale co my tu mamy do gadania jeśli chodzi o przepisy słowackie - to że pobijemy tutaj pianę na forum nic nie zmieni.

A osoba, która na prawdę chce chodzić na Słowacji po drogach I-II i przygotuje się do tego i tak sobie pochodzi tak jak będzie chciała i gdzie będzie chciała.
Znam takich osób co najmniej kilka (a jednego, jak wiesz nawet bardzo dobrze).
Zresztą o tego typu przejściach było i tutaj.
Czy kogoś, kto tego na prawdę chce "monopol" odstraszy ?
A może lepiej ze "odstrasza" nie przygotowaną publikę ?

Pozdrowienia

Basia

do burdy nie dojdzie, gdyż nie mam pojęcia jakie sa to procenty, ani jak takowe ustalić (jedynie ankieterzy ).
Poza tym jak odróżnić jednego od drugiego ?
Niestety Markiz trzyma to w głębokiej tajemnicy

Podziały na te: "a", "b", "c" są nieco bzdurne.

Co do pełnego otwarcia Tatr w części słowackiej i porównanie tego do TPN-u (tzw. markizowy "model polski" ) jest kolejnym bezsensem. Jaki rejon działań w TPN, a jaki w TANAP-e ? Dlaczego tak cenimy Dol. Ciężką, Złomisk, czy Kaczą ?....bo tam stosunkowo pusto i jełopów brak (nowa kategoria ), a teraz wyobraźmy sobie te tłumy które walą z Rysów z powrotem przez Ciężką....bleeee ….przy Ciężkim Stawie w kosówkach butelki po piwie i koli, czy też podpaski

Markiz zapomniałeś dodać do tej grupy
CEPRY grupa osób jadąca breakami i mówiąca, że byli w górach, lub chodząca po Krupówkach

A moje następujące ...
Fajnie opisałaś stan obecny. Ja w poście Markiza wyczułem, że zdarzenie z tym pobiciem jest jakimś znakiem nadchodzących zmian, niekoniecznie na lepsze. Skoro zmiany to Markiz dość pobieżnie rozważa różne scenariusze. I dopóki tak interpretuję jego tekst to jest on OK.


Chyba nieświadomie uwierzytelniasz szacunki Markiza co do jego kategorii "b" ...


Na oko ... na oko ... nawet sensowny szacunek na oko jest lepszy czasami niż brak jakiejkowiek analizy a zatem i refleksji. Obarczony błędem, czasami nawet i dużym, ale póki nie jest taki szacunek fundamentalnie zły to jest lepszy niż brak jakiegokolwiek. A jak się chce wprowadzać zmiany i analizować warianty to szacować różne dane trzeba. Bo inaczej to przypomina rosyjską ruletkę typu zbuduję tunel pod Kasprowym i będzie git. Można oczywiście przeprowadzać badania w terenie, robic ankiety ... Markiz na to za stary. A i tak te ankiety dałyby mylne wyniki, kto się przyzna do lewizny ...


Mógłbyś rozwinąć swą myśl i zaproponować sensowniejsze. Dla mnie są do przyjęcia dla takiej dość ogólnej analizy jaką Markiz zaprezentował. Miałbym głęboką nadzieję (niczym nie podpartą), że instytucje takie jak TPN czy TANAP stosują klasyfikacje bardziej szczegółowe co z miejsca pozwala im na głębsze analizy i precyzyjniejsze prognozy ruchu turystycznego i rozważanie wariantów zmian organizacyjnych.

OK, i to by było na tyle ...

_________________
GŚ TG

Nie wiem czym zarabiasz na życie ale jako jasnowidz miałbyś duże szanse. To oczywiście żart. Wszyscy wiemy na co stać purystów i ortodoksów wszelkiej maści, nie tylko ekologicznej.


Normalka na wszystkich forach, nie tylko górskich. Jak zwykle wszechwiedzący rozwalą każdą dyskusję.



Rany Boskie, to to aż tak widać? A tak się maskowałem! Tak, był, wzięto go chyba w 1915 roku i pojechał siupasem od razu pod Verdun, można powiedzieć - ostre szkolenie. Co gorsza Gustawie, jego brat tam zginął za cesarza Niemiec i króla Prus a więc złe cechy to mam wgenach.


Mobilizowanie opinii publicznej w kierunku działań mających na celu ujednolicenie zasad ruchu turystycznego w obu Parkach z modelem polskim jako wzorcowym. To jest możliwe. Działania swego czasu podjęte na forum www.topr.com.pl zaowocowały wprowadzeniem przez TPN tego liberalnego modelu, który u nas obowiązuje. No i zauważ jedno - wprowadzenie tego liberalnego modelu nie miało żadnych ujemnych skutków - ani warunki przyrodnicze nie uległy pogorszeniu, ani nie nastąpił wzrost ilości wypadków.


No i chodzi o to aby im pomóc w tym wymarciu, bo tak będą wymierać długo i powoli, męcząc się strasznie i coraz częściej obfitować w rękoczyny.



Dokładnie. Ten wymóg "minimum" jest klasycznym przykładem, gdy organ administracyjny wydanymi przez siebie przepisami chroni monopolistyczny interes wąskiej korporacji zawodowej.


A tu mnie zaskoczyłeś - czyżby PZA nadal wydawał "Karty Taternika"?


Wyżej wyjaśniłem, że mamy taki wpływ. A szerzej na tatry.prv.pl na Twoje pytanie.


Nie odstarszy i nie odstrasza. Ale dlaczego ma się oglądać, czy ktoś go nie śledzi i za chwilę da mu po mordzie?



Po polskiej stronie okazało się, że nie przygotowanej publiki gotowej do szturmu na Mnicha oraz Hińczową Przełęcz czy Niżnie Rysy oraz grań Kościelców nie było a przynajmniej TOPR w swoich kronikach tego nie odnotował. Dlaczego w Słowacji miałoby być inaczej?


Wcale nie trzeba ankieterów. Odróżnić też łatwo, trzeba tylko mieć umiejętność obserwacji. No i nie obserwować tylko na trasie z Palenicy do Morskiego Oka oraz w dolinie Kośieliskiej.

Jak rozumieć te "nieco"? Może znasz lepsze? Ale pamiętaj o brzytwie Ockhama i nie twórz bytów zbędnych. Bo dzieląc np. na dziesięć grup można jedynie stworzyć taki bałagan myślowy, że wszystko będzie niejasne.
Powodowany dobrą wolą (bo widzę, że masz trudności w rozumieniu prostych rzeczy) wprowadzam taką syntetyczną przesłankę kwalifikacji do grupy "b" - Umiejętność zdobycia wiedzy o nieznakowanej i dotąd nie znanej sobie trasie i praktycznego wykorzystania tej wiedzy, bez błądzenia i konieczności wzywania TOPR lub HZS.



Chiefie - nie wiem jak Ci idzie z zarabianiem pieniędzy w tych działalnościach, z których się utrzymujesz. Doradziłbym Ci jednak zastanowić się czy nie powinieneś zarabiać pisaniem powieści fantastycznych. Tłumy walące z Rysów doliną Ciężką? ??? Umrzeć można ze śmiechu! Bo: po pierwsze te tłumy przyszły znakowaną i łatwą trasą i będą się bały schodzić bez znaków do Ciężkiej. Bo po drugie - te tłumy przybyły na te Rysy ze swych kwater wzdłuż drogi T. Łomnica - Szczyrbskie Pleso (oraz poniżej tej drogi) i nie mają żadnego interesu aby wracać do nich przez Jaworzynę (gdzie Krym, gdzie Rzym) oraz taka trasa dla większości tych tłumów jest nie do pokonania kondycyjnie i czasowo.
A po trzecie - tak już było. W latach 60-ych i 70-ych przewodnicy byli zatrudnieni przez TANAP na etatach i mieli w d.upie prowadzenie kogokolwiek na Gierlach lub Lodowy. Znacznie fajniej było w biurze przewodnickim grać w karty i piwko popijać. Wiem o tym doskonale bo kiedyś dla draki to sprawdziliśmy, że niby chcemy wynająć przewodnika na Lodowy. Spojrzeli na nas rozbawieni a potem zapytali czy wiemy jak iść. Powiedzieliśmy, że wiemy i usłyszeliśmy - "no to z Panem Bohem". Ale ty Chiefie to wtedy albo byłeś dopiero w projekcie albo majtki w zębach nosiłeś to i skąd masz wiedzieć, że się po słowackiej stronie chodziło jak chciało i gdzie się chciało i niczego złego z tego powodu się nie działo.


A tu, drogi chiefie widać fundamentalną różnicę między ludźmi Twego pokroju a ludźmi, których ja cenie i szanuję. Otóż, widzisz, my nikogo m "jełopami" nie nazywamy. Jeśli to taki "stały fragment" przewodnickich manier to wcale się nie dziwię że TWÓJ KOLEGA PO FACHU bije turystów a pytanie "przepraszam, czy tam biją" staje się zasadne.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Swinta prowda ... ale w zamian proponuję kategorię "Spoko" ... liczebność kategorii -> 1 +/-5%
Kategoria niezwykle niebezpieczna dla siebie i dla osób postronnych ... niezwykle aktywna w terenie ... brawurowa w swych przedwsięzięciach ... całkowicie ignorująca wszelakie przepisy, a bardzo często również dobre zwyczaje, utarte i sprawdzone techniki i zdrowy rozsądek ...

_________________
GŚ TG

Markiz - z tego co czytałem na forum Brytana KT jest nadal wydawana po zdaniu egzaminu taternickiego. Na stronie PZA istnieją informacje to potwierdzające ze szczegółowymi wytycznymi do egzaminu i kursu. Do niczego nadzwyczajnego obecnie KT nie uprawnia, ale jakiś dyplom trzeba przecież po zdaniu egzaminu dawać. Ten dyplom nazywa się "Karta Taternika"

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

"Spoko" to tylko taki wczesny etap bezszlakowca, który wpadł na pomysł złażenia ze szlaku ale nie wpadł na pomysł poznania tzw. zasad "taternictwa". Taką drogę przechodzi całkiem sporo bezszlakowców. Oczywiście w niczym nie ujmuję wybitności przedmiotowej jednostce, to jasne.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

To ta odpowiedź, kopiuję ją tutaj bo chyba warto:

Basia Z. napisał(a):
Ja nie rozumiem za bardzo dlaczego poruszasz ten temat.

Poruszano znacznie bardziej abstrakcyjne i ciągnęły się na wiele stron.
Basia Z. napisał(a):
Jasne że uważam polskie rozwiązania prawne za lepsze od słowackich (chociaż na pewno nie idealne).

Zapewne przypominasz sobie, że w miesiącach poprzedzających ich wydanie a już po nowelizacji przepisów (zniesienie Karty Taternika) były gorące dyskusje i przyjęte w końcu rozwiązanie wcale nie było faworytem. Pamiętasz zapewne, że były propozycje płatnych zezwoleń wydawanych przez TPN, krótkich kursów i egzaminów z zagadnień ochrony przyrody organizowanych przez TPN. Wiesz, że nie pałam sympatią do Jarka Cz. (trochę to już prehistoria) ale jedno muszę mu oddać - słynne spotkanie w Roztoce z dyrekcją TPN chyba zaowocowało wydaniem przepisów będących chyba optymalnymi.

Basia Z. napisał(a):
Ale co my tu mamy do gadania jeśli chodzi o przepisy słowackie - to że pobijemy tutaj pianę na forum nic nie zmieni.

My nic. Ale stanowimy głos opinii publicznej, który do TPN na pewno dociera a może i do TANAP. A TPN stanowić może transmisję do TANAP.
Dlaczego - bo będzie znajdował się w sytuacji niewygodnej. Przykładowo - znakowana ścieżka na Przełęcz Tomanową. Mówiąc szczerze przy braku możliwości przekroczenia tam granicy to jest ona bez sensu. Ale ludzie i tak będą tam przekraczać. Nie zagrodzisz Wisły kijem. A przez Zawory to nie będą chodzić od Liliowego? Będą chodzić bo to jest historyczny trakt. A w dodatku logiczny. Ścieżka jest, w znakomitym stanie, w dodatku widoczna, ślepy by prawie dojrzał.

Basia Z. napisał(a):
A osoba, która chce chodzić na Słowacji po drogach I-II i tak sobie pochodzi jak będzie chciała i gdzie będzie chciała (vide Smolik & co, Filanc, lub mój mąż).
Czy któremuś z nich istniejące przepisy sprawiają problem ?


I to jest właśnie sedno tego postu. Smolik, Manfred, Filanc, Uszba itd to jest właśnie ta grupa "b" - skromna liczebnie, nawet bardzo skromna, tak mi się zdaje, że nawet ten 1% to przesada. Bo to są ludzie, którzy nie tylko chcą chodzić również poza szlakiem (powiedzmy, że m.in. raczej tylko po 0+ i I, a przynajmniej większość z nich) ale również to potrafią, umieją wyszukać w terenie drogę na podstawie takiego przewodnika jak Paryskiego, Puskasa czy Cywińskiego (bo powiedzmy sobie szczerze, że przeczytać to każdy potrafi, ale zrozumieć i zrobić użytek to niewielu i to jest właściwa kwalifikacja do grupy "b"). I ja się pytam, dlaczego ta znikoma liczbowo grupa ludzi, którą najmniej można podejrzewać o działanie na szkodę przyrody ma na te Pośrednie Granie, Kiezmarskie i Łomnice czy Durne i Lodowe chadzać ukradkiem, może nie z duszą na ramieniu bo to towarzystwo raczej mało strachliwe. Chodzą i chodzić będą. Gdyby sytuację zalegalizowano na wzór polski to tych chodzących nie byłoby więcej, najwyżej jakaś kosmetyczna korekta - przecież właśnie tak się stało po polskiej stronie - ciągną korowody na Niżnie Rysy albo na Hińczową Przełęcz - nie ciągną. Ustawia się kolejka do najłatwiejszego wejścia na Mnich? Nie ustawia się. A dlaczego? Bo tych z grupy "b" jest znikoma ilość, z "c" to nie interesuje a ci z "a" to albo nie mają takich potrzeb albo się boją. Oczywiście jakiś nikły strumyczek tych z "a" przecieka do "b" i to jest jej naturalne zasilanie.

I na koniec - dlaczego warto dyskutować - fakty, które się zdarzyły potwierdzają, że pytanie - "przepraszam, czy tam biją" stało się zasadnym. Nie ulega dla mnie kwestii, że do bijatyki doszło po, jak to się mówi, ożywionej wymianie poglądów. Po co nam takie sytuacje, żenujące, śmieszne. Po polskiej stronie do nich nie dojdzie i to nie dlatego, że ludzie bardziej kulturalni. Raczej dlatego, że przepisy mądrzejsze.




Szkoda, że pisanie mojego postu zbiegło się czasowo z umieszczeniem Twego i go pisząc nie znałem.

Widzę to tak - mój Szanowny Przeciwnik chyba wyraźnie zapomniał o czymś znanym od setek lat czyli Brzytwie Ockhama. No i jeszcze jedno, że wpierw należy przeprowadzić analizę czyli ustalić podział danej grupy zagadnień lub ludzi na możliwie dużą ilość czynników składowych, ustalić ich cechy wspólne a następnie, gwoli klarowności wywodu dokonać syntezy i tą ilość czynników maksymalnie ograniczyć. Oczywiście rozróżniam, że takie grupy co:
- siedząc w Zakopanem wybiorą się na spacer do doliny Strążyskiej,
- jw. + dolina Kościeliska,
- jw. + dolina Chochołowska
- tylko samochodem lub busem na Palenicę i dalej koniowozem do Morskiego Oka
- jw. + Czarny Staw
- siedząc w Zakopanem wybiorą się na Kościelec
- jw. + Świnica z Kasprowego
- jw. + Orla Perć
itd itd itd można takich "bytów" ustalić setki

czymś się tam różnią - ale łączy ich jedna CECHA WSPÓLNA - ograniczają się do znakowanych ścieżek
Jednocześnie gwoli zaspokojenia "purystów" można by ustalać przyczyny takiego samoograniczenia i znowu podzielić na takich co to:
- nie mają takiej potrzeby,
- boją się, że zabłądzą (inaczej brak im samodzielności),
- brak im warunków fizycznych lub sprawności fizycznej,
- bo są legalistami i nie robią tego co zabronione,
- bo są skąpi lub ograniczeni w finansach i nie chcą płacić ew. kary
itd itd itd.

Ja ich wszystkich niezależnie od pobudek zaliczyłem do jednej grupy - SPACEROWICZÓW. Może to nazwa niefortunna lub nawet dla ekstra wrażliwych obraźliwa ale jakoś mi inna nie przyszła do głowy (urażonych - przepraszam.


A rzeczywiście - można by ich też nazwać "murowanymi kandydatami na bambus" lub "potencjalnymi stałymi klientami TOPR i HZS". Coś mi mówi, że można ich znaleźć w każdej grupie z podziału - a, b, c. Palcem nie będę wskazywać bo jestem tchórzliwy z natury.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Oj wiesz - ja jestem specyficzna

Włóczę się po górach i imprezuję w różnych górskich towarzystwach już od 30 lat
A mój mąż wspinał się już w latach 70, obecnie nie wspina się ostro, ale po Tatrach chodzi absolutnie gdzie chce i kiedy chce.
Chodząc po Tatrach od roku ok. 1968 filanca podobno ani razu nie spotkał tak przynajmniej mówi.
Siłą rzeczy znam takie towarzystwo i wiem że ich nic nie rusza.

Chodzili w okresie głębokiej komuny przez zieloną granicę wspinać się na Młynarza i na Galerię Gankową - to co im teraz byle filanc będzie straszny

No i napiszę szczerze - nie wiem po co Janek to napisał.
Mi na prawdę odpowiada taki stan jak jest, który można by określić w jednym zdaniu:

"Tatry bezszlakowo tylko dla wybranych, którzy na to zasługują".
Jak umiesz chodzić, znasz ścieżki, którymi się chodzi - nikt Ci nie podskoczy.
Ale nauka jest długa.

Pozdrowienia

Basia

Nie wiedziałem. Ale jest to na pewno pomysł nieszczęśliwy. Eliminacja Karty Taternika jako "dokumentu administracyjnego (rządowego" wyszła z środowisk taternickich, zgoda, że nie jednomyślnych w tym względzie. Lobby "antykartowe" było jednak głośne i skuteczne. Nazywanie świadectw ukończenia kursu i zdania egzaminu (czy wszystkie kursy kończą się egzaminem, nie jestem pewien ale chyba nie) "Kartą taternika" wprowadza mętlik pojęciowy. Słowacy wymagają legitymacji klubowej a zapewne wiesz, że w niektórych klubach i to afiliowanych w PZA wystarczy do tego składka i wpisowe w PLN. Wracając do "mętlika" - to trochę tak jakbym ja zorganizował kursy zimowej jazdy samochodem i świadectwo z ich ukończenia nazwał Prawem Jazdy (a pod spodem drobnym drukiem dodał, że należy mieć jeszcze te prawdziwe).

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Na pewno nie po to co podejrzewasz


Tylko najwyżej dostaniesz po ryju od pana Roberta (przewodnika z najwyższymi papierami)


Już się tak nie gniewaj!

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Ja bym jednak wolał nie ogladac się za siebie.

Tak jest oczywiście z Gerlachem.
Natomiast ogólnie przepisy słowackie maja kontekst "ochrony przyrody" (czy ja mam nick mac ap? ) Po polskiej stronie problem jest mały bo tereny udostępnione są po prostu małe i są to w zasadzie "same skały". Tereny słowackie są o wiele większe i dlatego "podniesienie poprzeczki" wydaje się akurat dość naturalne. Udostępnienie Dolimny Złomisk tym którzy chcą odbyć spacer "poza szlakiem" (niby że na Ganek ale pogoda sie popsuła) skończyłoby się tak jak napisał chief.
Generalnie rzekłbym - z przepisami jest w sumie jest OK, taki wyważony konsensus. Dopóki jakiś wariat nie lata i nie bije po mordach ewidentnie w obronie własnego biznesu. Nie pozostaje nic jak odpowiednio odbić po mordzie, co by obecny konsensus jednakowoż zachować.

_________________
Widzisz lewaka, nie stój z boku, reaguj!! Pamiętaj, lewactwo karmi się obojętnością i bezczynnością.

I w TPN już nie musisz. I to jest sedno sprawy.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Jaki promil z tej grupy "spacerowiczów". Wszak to wymaga olbrzymiego samozaparcia. Scieżka na Hińczową Przełęcz jest znacznie wygodniejsza i w dodatku dość blisko z Morskiego Oka i co? Pojawiły się te tłumy "jełopów" jak to ślicznie i elegancko chief określa, po liberalizacji przepisów, TPN wywozi stamtąd tony opasek i butelek? Nie! No to może jest szturm na Niżnie Rysy? Też nie! Wymieniać dalej?

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Ali, jeśli masz na myśli część słowacką to powiem Ci, że nie. Przecież tak już było w latach 60-ych i 70-ych choć nieformalnie. Nikt nie pilnował bo się przewodnikom nie opłacało - byli zatrudnieni na etat i żadnej premii od obrotu. Jak szedł przewodnik z klientem lub klientami to byli to Niemcy z NRD przyzwyczajeni do dyscypliny. I nie było żadnych tłumów. Byłem chyba z pięć razy na Gierlachu i tylko w jednym przypadku było trochę więcej ludzi na szczycie - ale to była utrwalona od kilku dni piękna pogoda.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam