Forum portalu turystyka-gorska.pl

Ja się nie gniewam !

Ja się po prostu "w tym temacie" z Tobą nie zgadzam, gdyż uważam że powinno zostać tak jak jest.

A jak już ktoś napisał - panu Robertowi prędzej czy później ktoś pysk obije.

To że ktoś jest ..... (wykropkowane) nie ma nic wspólnego z "lewiznami".

B.

Można bronić argumentów Markiza z kilku powodów, ale jeden jest cholernie istotny, a mianowicie UBEZPIECZENIE! Dopóki poruszanie się poza szlakami jest nielegalne, to ubezpieczyciel nie wypłaci odsskodowania za akcję HS. I nie będzie tu zmiłuj się i gadania. ze zabłądziłem na Lodowym, czy Baranich Rogach (he, he). Obciążą ciebie kosztami akcji i wtedy będzie miał taki delitwent argument za zmianą przepisów.

_________________
Dobrze jest, psiakrew, a kto powie, że nie, to go w mordę! Witkacy

O to, to.
Zgadzam się z Alim.
Poza tym - ja pamiętam "tamte czasy" i ogółem turystów w górach (nie w M.Oku, ale np. na Orlej Perci) było jednak zdecydowanie mniej niż obecnie.

Piszę o latach 80 i pocz. 90 XX w.

Pozdrowienia

Basia

A jak wygląda sprawa jeżeli zapiszesz się do DAV ?
Mimo ze sporo znajomych tam należy - nikt nie potrafi wiążąco odpowiedzieć na to pytanie.

A sprawa druga - należy zdecydowanie różnicować to co jest legalne dla wspinaczy (a nielegalne dla turystów) - np. Martinka, żleb Karczmarza czy podobne) od tego co jest nielegalne dla wszystkich (np. Bielskie Tatry).

O ile w pierwszym przypadku po prostu wystarczy zapisać się do klubu wysokogórskiego lub wykupić legitymację DAV - to w drugim - po prostu jest to "lewizna" i robimy ją na własną odpowiedzialność. Trzeba mieć tego świadomość i nie szarżować.

Pozdrowienia

Basia

Zupełnie z innej beczki ale podobieństwo jest spore. Spece z inżynierii ruchu samochodowego doskonale znają takie zjawiska jak "nadmiar znaków" albo "przesada w ograniczeniach". Nadmiar znaków powoduje, że nie jesteś w stanie wszystkich zauważyć, "przeczytać" i tym samym się do nich zastosować. W efekcie zamiast porządkowania ruchu tworzy się bałagan.
W drugim przypadku polega to na tym, że dajmy na to zamiast uzasadnionego ograniczenia do np. 60 km/h ustawia się 30 km/h. Oczywiście wszyscy to olewają i to się przenosi na 30 km/h uzasadnione i od razu kłopoty. Drugi przykład to bezmyślne szafowanie z zakazami postoju. Też nikt nie przestrzega i tylko frajda na zbieranie mandatów.
Słowacy przedobrzyli z tym pułapem trudności dopuszczającym do wspinaczki. Ten przepis przestrzegany powoduje, że Wielicki chcący pójść spacerkiem na Gierlach musi wynająć przewodnika. Bzdura!

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Z tego co wiem to Słowacy uznają legitymację DAV i OEAV. Ale z tym słynnym ograniczeniem trudności od dołu. Czyli Lodowy przez konia nie, Gierlach obydwoma drogami (z Wielickiej i Batyżowieckiej) też zabroniony itd


W TPN nic takiego nie ma i nic zdrożnego z tego powodu się nie stało

W Słowacji wtedy z znanych powodów (lata 80-e) Polaków było wtedy co kot napłakał.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Formalnie należysz do klubu wysokogórkiego, a to chyba jeden z wymogów TANAP, drugi to trodności terenu, ale z tym chyba byłoby już łatwiej.

_________________
Dobrze jest, psiakrew, a kto powie, że nie, to go w mordę! Witkacy

Znamy się wirtualnie nie od dziś więc wiesz, że jajca sobie robie kosztem znanego i uznanego delikwenta ...
Oczywiście kategorie markiza są uproszczone i spectrum typów jest ciągłe ... każdy z nas gdzieś na tym spectrum się lokuje ... a, że kategorie są umowne więc każdy może swój własny system klasyfikacji stworzyc według najróżniejszych kryteriów ... Luka by mierzył obwód łydek, a ja bym sprawdzał rozmiary staników ...

_________________
GŚ TG

Słuszna uwaga ...

_________________
GŚ TG

Jakżesz nie.

Na Kozi dowolną drogą idziesz legalnie na Mięgusza również.
Ale na Kominiarski legalnie nie wleziesz.

Rejony gdzie działalność wspinaczkowa jest legalnie dozwolona wiszą na necie (w formie mapek) na stronie TPN.

Wszystko co poza jest łamaniem prawa.

Pozdrowienia

Basia

a możesz podać jakie sa Twe kryteria oceny "spacerowicza" od "turysty górskiego" np. na Wołowcu....po ubiorze ?, czyżby ubiór świadczył kto jest kim ? ....od jakiej ceny musza być buty, czy polar, aby ktoś w Twych oczach miał zaszczyt być uważany z "turystę górskiego" ?


czasem lepiej nie robić takowych analiz, niż miałyby być "wyssane z palca".
Jak juz można, to wtenczas, gdy kryteria sa jasne do określenia, jednak tutaj są wprowadzane jakieś dziwne podziały....czyżby "spacerowicz" po sobotniej wycieczce, wstał rano i stwierdził...o qwa kocham góry, to w niedziele już idzie jako "turysta górski" ?

Weźmy OP, czy Czerwona Ławkę.....wg. Ciebie na "oko" czy sa tam spacerowicze ?


Gustawie o czym Ty piszesz ? ....Ty chcesz wprowadzać jakiekolwiek zmiany na podstawie szacunku "na oko" ?


- dochodzący do schroniska
- wchodzący w rejony wysokogórskie
- wchodzący poza szlaki
- wspinający się
- itp...


0,5 - 1 % sa ogólną analizą....jasne


to podaj kryteria tej obserwacji....podsłuchujesz o czym rozmawiają ?


a myślisz, że którędy pójdą Ci co wybierają powrót przez Mięguszowiecką ? ile osób, bedzie chciało z powrotem wracać ta samą droga przez Rybi Potok, jak może zrobić sympatyczne kółeczko ?
działanie stada....pójdą, bo inni idą


czy na Rysy wchodzi sie tylko od strony południowej ?
Gdy ktoś mieszka np. w Ździarze, czy Kotlinach to nie lepiej mu zejść przez Ciężką, niż dymać z powrotem ta sama trasę ?


Masz rację, dla mnie ktoś kto zostawia butelki po piwie, coli i insze syfy....nawet nie jest jełopem, ale ... jełopem ....oczywiście masz prawo ich bronić, masz prawo, przeca to też człowiek

EDYCJA
Odwołuję powyższy tekst. Nie chce mi się tłumaczyć banałów ... To nie prowadzi do nikąd ... EOT

_________________
GŚ TG

My tu gadu gadu, a w Tatrach zmiana pogody idzie i moze zacznie padać śnieg?

Oto fotka spryed chwili y KasprowegoŁ

_________________
Dobrze jest, psiakrew, a kto powie, że nie, to go w mordę! Witkacy

Basiu - nie zrozumieliśmy się. Miałem na myśli to, że liberalizacja przepisów, nie spowodowała żadnego zauważalnego, niebezpiecznego dla przyrody wzrostu ruchu turystycznego na drogach o trudności 0+ lub I, a trochę w Tatrach Polskich ich jest w obrębie terenów dopuszczonych do wspinaczki. Nie świadczą o tym również okresowe analizy wypadków sporządzane i publikowane przez p. Maraska. Czy sądzisz, że TOPR by nie robił alarmu jak by nagle zauważył nagły wzrost ilości interwencji na drodze na Przełęcz Hińczową.
Kozi Wierch - w obrębie dróg o max trudności 0+ lub I są praktycznie tylko drogi znakowane. Rysa Zaruskiego (WHP 195) to raczej II, a WHP206 jest bardzo mało znana.
Mięguszowiecki Wielki - znane drogi z przedziału O+ i I to "Po głazach" oraz z Hińczowej. Obie po stronie słowackiej więc wg. przepisów słowackich nielegalne bez przewodnika. Co pozostaje - granią od Hińczowej (WHP 886) - nominalnie I ale z licznymi obejściami... po słowackiej stronie. Jest jeszcze WHP 891, "czysto polska" ale...Paryski pisze - "dla wprawnych taterników nadająca się do zejścia". Czy turysta klasy 0+ lub I to "wprawny taternik". Wchodziłem nią kiedyś i powiem szczerze - schodzić bym nią nie chciał a tak by trzeba zrobić aby Słowakom "w szkodę" nie wchodzić.


Idę o każdy zakład, że co najmniej 50% śpiących w danym dniu w Murowańcu, Pięciu Stawach, Morskim Oku lub Roztoce nie ma o tych rejonach i ich zasięgu zielonego pojęcia. A jednak nic się nie stało złego po liberalizacji.


Czyli wg. moich kryteriów grupa "c" - spacerowicz (przy całej mało precyzyjności tego określenia). Grupa "b" to dla tylko ci co sporadycznie lub systematycznie (wsio ryba) chodzą poza szlakiem.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

kilerus dlaczego się tak denerwujesz?

_________________
Dobrze jest, psiakrew, a kto powie, że nie, to go w mordę! Witkacy

I tak, nie po raz pierwszy zresztą ciekawa dyskusja, z powodu jednego zacietrzewionego usera się kończy. Szkoda.
Dla mnie to oczywisty przejaw korporacyjnej obrony interesów. Kasa przede wszystkim.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Chciałbym jeszcze w spokoju posłuchać bicia serca skały!

Bo chciał jeszcze coś zrobić bez śniegu.

KOLEGO MODERATORZE - SOLIDARYZUJĄC SIĘ Z GUSTAWEM UPRZEJMIE PROSZĘ O POWIESZENIE KŁÓDKI NA TYM WĄTKU.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Analiza mi sie podoba. Postulat także, gdyż nie chcę sie zastanawiać, czy idzie za mną ktoś z kim milo porozmawiam, czy ktos z kim rozpocznę niezla pyskowke. Po górach zacząłem chodzić na serio ze 3 lata temu i nie znam filanców na Słowacji. Nie mam żadnych osiągnięć, więc nie mogę liczyć na poważanie tamtejszych łazików. Poza tym chciałbym nie płacić za ewentualną akcję ratownicza w terenie 0-I. Takie ja mam zdanie, jako niewatpliwy uczestnik grupy "b".

Poza tym ja bym podzielil na 4 grupy:
a - "klapkowicze"
b - "turysci"
c - "turysci kwalifikowani"
d - "taternicy"

Miałem tak własnie odpisać ... ale k**wa znudziło mi się odpowiadać na podpuchy. Bo zaraz ktoś powie, że wycieczka na Wołowiec to nie spacer i k**wa w koło Macieju. Markiz, rozumię Twoją tezę, rozumię cel Twojej mniej lub bardziej udanej szacunkowej analizy. Tak, jestem prorokiem. Wiem, że jak się nie ma lub nie chce nic pozytywnego, konstruktywnego dodać a ma się z kimś na pieńku to się serwuje ładunek negatywnego szumu. Pozdrwiam.

_________________
GŚ TG

Też się nad tym zastanawiałem. Połączyłem jednak te Twoje a i b w jedną grupę, może trochę niezręcznie nazwanych "spacerowiczami" bo padłem na próbie oszacowania ich ilości - razem oczywiście te 96 do 98% ale jak to rozdzielić to nie miałem bladego pojęcia, a chciałem z wiadomych względów (mój Szanowny Przeciwnik) zachować maksimum ostrożności co i tak się na nic nie zdało.
O co mi chodziło głównie - o uzmysłowienie, że nie ma problemu zagrożenia przyrody przez liberalizację bo beneficjentami liberalizacji jest bardzo niewielka grupa, która i tak już w tej chwili w większości po tych nieznakowanych trasach chodzi ale czyni to nielegalnie ze wszystkimi tego stanu niedogodnościami. A te niedogodności to trochę tak jak jechać samochodem gdzieś daleko od domu i nagle sobie przypomnieć, że prawo jazdy i dowód rejestracyjny został w domu w innej kurtce.


Nie wiem czy śledziłeś dyskusje bezpośrednio po likwidacji "Karty Taternika" jak nagle przepisy TPN można było powiesić na gwoździu. Pojawili się wówczas tacy dyskutanci, którzy podrzucali różne mniej lub bardziej zwariowane pomysły (np. płatna karta uprawniająca do wspinania rozprowadzana za pośrednictwem klubów wspinaczkowych, od razu kwalifikująca się do oprotestowania przez Rzecznika Praw Obywatelskich, lub jednodniowe kursy z ochrony przyrody organizowane przez TPN i kończące się egzaminem).
A jednak TPN postąpił jak postąpił a przecież mógł po prostu przepisać przepisy TANAP-u i cześć. Widać z tego, że lobby przewodnicze w Słowacji jest znacznie bardziej "wymowne" niż polskie lobby przewodnicze a dyrektorzy TPN mniej podatni na "wymowność"


Co było do udowodnienia.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Wiem doskonale, że jak ja napiszę, że rzecz jest CZERWONA to chief zaraz odpisze, że CZARNA, a jak bym napisał, że rzecz jest CZARNA to dla chiefa natychmiast będzie CZERWONA.
Jednocześnie faktyczny kolor rzeczy nie ma tu żadnego znaczenia, rzecz może być np. ZIELONA lub FIOLETOWA.

I to wcale nie tylko o mnie chodzi, chief miał lub ma takich oponentów dość sporo.

_________________
Mój kanał na YouTube: https://studio.youtube.com/channel/UC7G ... DING%22%7D
Zapraszam

Drastycznie chyba nie ale sądze, że każdy grosz chca wyrwac jak gorale w Polsce.

Z moich obserwacji wynika ewidentnie (widziałem kilka osób dwa razy na Gerlachu, na Wysokiej i na Lodowym), że ludzie, którzy tam idą z przewodnikiem to w ogromnej większości osoby, które nawet jakby wiedziały którędy, to by tam nie weszły (czyt. nie były psychicznie/fizycznie w stanie wejść), a przecież trzeba jeszcze wiedzieć którędy.

Bardzo się cieszę, że po jednej lub dwóch stronach dywagacji na temat klasyfikacji i procentów powracamy do sedna dyskusji.

W kwestii słowackich przewodników i ich źródeł dochodów trudno mi zabrać rzeczowo głos bo jestem cieńki Bolek. Myślę tylko, że potencjalnych (bo nie wiadomo jakie by dokladnie były) różnic w ich reakcji na propozycje zliberalizowania przepisów TANAPU w/s obszarów udostępnionych dla wspinaczki należałoby szukać w różnicach struktury ich dochodów w porównaniu z przewodnikami w TPN. Jako prowokację rzucę nastepującą hipotezę. W TPN nigdy nie było szczytów typu Gierlacha. Na najwyższy szczyt RPII / PRL / RPIII zawsze prowadził znakowany szlak. Chętnych na lewizny na Mięguszach czy Mnichach nigdy nie było aż tak wielu. Dlatego z przyczyn ponikąd obiektywnych polski przewodnik zmuszony był "żerować" na turyście masowym spacerujacym najczęściej Kościeliską lub do MoKa. Nadal istnieją przepisy chroniące ten stan rzeczy, przepisy z którymi wytrwale wojuje kolega Lech.
Po stronie TANAPu (i tego nie jestem pewien) przewodnik nie mógł liczyć na ciągły intratny strumień turysty masowego. Częściowo chyba dlatego, że Słowacja to kraj w pewnym sensie "góralski" a kogo by ciągnęło do łażenia po górach jak się w nich de facto mieszka (po co się skrobać gdzie nie swędzi ?). Stąd wydaje mi się, że turystyka masowa w TANAPie nigdy się nie rozwinęła na taką skalę jak w TPN. Słowacki przewodnik musi z czegoś żyć. Jak nie może żerować na masowości to żeruje na szczytach dostępnych tylko z przewodnikiem. I takie też są przepisy w TANAPie by to ich jedyne koryto chronić. Jako przedstawiciel kategorii "b" wolałbym, żeby w TANAPie przewodnik miał wodzić wycieczki grupowe po dolinach niż turystów indywidualnych na wysokie szczyty (w/g polskiego modelu). Idealnie to ani polski ani słowacki model nie jest dobry. Liberalizacja powinna być całkowita, tak jak w Alpach. Jedyne przepisy ograniczające ruch turystyczny powinny dotyczyć obszarów chronionych. Na pozostałych obszarach, w wypadku TPN czy TANAPu dopuszczonych dla wspinaczki, ruch zarówno grupowy jak i indywidualny powinien być swobodny bez wymogu przewodnika. Każdy rozsądny oragnizator wycieczek grupowych powinien takiego przewodnika wynająć tak samo jak i indywidualny turysta idący na Gierlach powinien rozważyć taką możliwość. Mając przepisy takie jakie są mamy tego stanu rzeczy przynajmniej dwie konsekwencje : - sztuczną ochronę grupy zawodowej przewodników (na różny sposób po obu stronach granicy) i - wyręczanie obywateli w kwesti zdrowego rozsądku i dbałości o własne bezpieczeństwo. Ciekawe, że kraje alpejskie mają inne rozwiązania, ufają swoim obywatelom i jakoś ani nie jest tam wysyp wypadków ani przewodnicy nie bankrutują. Zarówno polskie jak i słowackie przepisy dotyczące przewodników, szczególnie tatrzańskich, można nazwać w pewnym sensie przeżytkiem komuny. Dlatego zarówno Markiz jak i nasz stary przyjaciel Lech "walczą" w tej samej sprawie, Lech na froncie domowym a Markiz w bliskiej zagranicy. Ryzykowne stwierdzenie ale chyba po części trafne.

_________________
GŚ TG

@Gustaw

No nie wiem czy te wszelkie Twoje dywagacje mają jakieś podłoże oparte na faktach.

Na słowackie szczyty nieznakowane mogą prowadzić jedynie przewodnicy (polscy i słowaccy) z uprawnieniami UIAGM, zresztą na Słowacji innych nie ma.

Na Słowacji tych osób jest ok. 40, w Polsce o ile nic się nie zmieniło - to 16.

Fakt jest taki, że w sezonie jest duże zapotrzebowanie na wejścia na Gerlach (95 % chętnych to są wycieczki tylko na ten szczyt), ale poza latem ich praktycznie nie ma.

Mój znajomy słowacki przewodnik w ciągu roku prowadzi w Tatrach ok. 40 wycieczek na Gerlach, więcej nie daje rady (pogoda itd.) i 2-3 wycieczki inne.
Poza tym nie ma zapotrzebowania.

Akurat ten mój kolega ma poza tym pracę i na przewodnictwo bierze urlop bezpłatny, poza tym pracuje w swoim wyuczonym zawodzie (inżynier mechanik), inni przewodnicy zarabiają jako instruktorzy narciarscy, lub prowadzą grupy w Alpach (do czego ich uprawnienia upoważniają), pracują w HZS lub w innych zawodach, czasem prowadzą biura podróży, które zajmują się organizacją imprez.
Nasi "wysokogórscy" zresztą całkiem tak samo.

W sumie jest tak - konkurencji specjalnej to nie ma, ale niektórym się wydaje że ich niszczy konkurencja i na nią zwalają to ze im się źle powodzi. Nie widzą przyczyny w sobie (w tym w swoim zachowaniu).
Czy myślicie że facet, który potrafi tak bez przyczyny dać komuś po mordzie to jest miły dla swoich klientów ?
Do bycia dobrym przewodnikiem też trzeba mieć pewne predyspozycje, niektórzy ich nie mają.

W efekcie sytuacja jest taka jak i u nas (u nas jeśli chodzi o wycieczki szkolne). W sezonie jest tylu chętnych ze brak jest przewodników, poza sezonem przewodnicy nie mają co robić.
A w związku z tym, ze sezon trwa 3-4 miesiące nikt na prawdę nie jest w stanie tylko z tego się utrzymać, a zwłaszcza utrzymać rodzinę.

A co do tego, że powinna być pełna "wolność" prawie się zgadzam.
Być może pewne ograniczenia powinny dotyczyć grup złożonych z osób niepełnoletnich, bo to co wyczyniają z dziećmi niektórzy nauczyciele - to wieje zgrozą.
Natomiast człowieka dorosłego można uznać za odpowiedzialnego.
Zresztą - jak już napisał Lech - do tego zmierzają projektowane zmiany prawne.

Pozdrowienia

Basia

Bardzo miła i rzeczowa odpowiedź. Oby więcej takich. Jak napisałem moja hipoteza była rodzajem prowokacji ale w pozytywnym sensie. I warto było bo przytoczyłaś sporo ciekawych faktów. Wnisokuję z tego co napisałaś, że jakie by przepisy nie były z przewodnictwa w TANAPie nikt się nie utrzyma i trzeba zarabiać na innych fuchach. Dobrze wiedzieć. Byłbym wdzięczny za garść szczegółów o przepisach TANAPu dotyczących wycieczek grupowych, w szczególności czy tam też istnieje podobny do polskiego wymóg zatrudnienia przewodnika. Takie info dopełniłoby całość obrazu.

_________________
GŚ TG

Na Słowacji nie ma czegoś takiego jak "grupa".
Po prostu jak idzie grupa to tak jakby szło 30 osób indywidualnych.

Słowacy nie wymagają przewodników dla grup.

Tak szczerze to we wszelkich słowackich górach widziałam bardzo niewiele słowackich grup, oni raczej nie uprawiają tego stylu turystyki. A jak już - to prowadzi je jakiś "działacz" turystyczny lub ktoś z HS.

Natomiast nasze przepisy (Ustawa o Usługach Turystycznych) mówią w tej chwili, że grupa powyżej 10 osób wyjeżdżająca za granicę powinna posiadać pilota [jeśli umowa nie stanowi inaczej].

No i biuro wysyłające grupę na Słowację chce aby ktoś je tam reprezentował, opiekował się grupą itd.

W związku z czym nasi przewodnicy tatrzańscy przeważnie robią dodatkowo uprawnienia pilota (egzamin jest łatwy), aby móc legalnie tam prowadzić.
Z tym że to są przeważnie grupy typu "Tatralandia i wycieczka do Wodospadów Zimnej Wody". Fajnie jest jeśli to jest "Lewocza i Słowacki Raj".

Nasze uprawnienia "tatrzańskie" w ogóle nie obejmują obecnie Słowacji, bo przecież to inny kraj (z wyjątkiem tych UAIGM). Podobno są czynione starania aby obejmowały całe Tatry (tak było dawniej, ale nie pamiętam do którego roku).

No i przede wszystkim naszych przewodników tatrzańskich wszystkich klas jest coś chyba ponad 1000 ( w tym czynnych ze 300 osób, może więcej), słowackich - jak pisałam 40.

Pozdrowienia

Basia

wg. Markiza nie ma takiej kategorii....na Wołowcu mogą być zarówno "spacerowicze", jak i "turyści górscy", nie wspomnę o taternikach

???...."to i owo" ?


złe podstawy.....dają złe wnioski

no dobra, weźmy te kategorie "a", "b", "c".....no i co Markiz "wywnioskował"....Tatry free....łaź ta gdzie chce ta....wiec zastanówmy sie której grupie nasz arystokrata chce zrobić "dobrze" "
1."wspinacze"....czy im zależy na takim udostępnieniu Tatr dla nie wspinaczy ?, hmm....wątpię….zasada prosta im mniej ludzia nade mną, tym mniej uników od kamulców.
2.”turyści górscy/pozaszlakowcy”….czy na pewno rewolucyjne działanie/dążenie Markiza jest dla nich pozytywne ?....wątpię, gdyż tracą pewną „przestrzeń”, tak charakterystyczną i cenną dla lewizny, no Panowie lewiźniarze, czy chcielibyście zwiększona ilość osób w Złomiskach, Batyzowieckiej, Ciężkiej, itp….za wolność ???....wątpię. Czy chcielibyście robić uniki, czy nawet przeczekiwać w jakimś lewym żlebie przez który przebiega ścieżką, bo ktoś nad wami zwala na Was kamulce, baa czasem do takowego żlebu może być kolejka. Wątpie
Moim zdaniem działanie Markiza jest na szkodę bezszlakowców

Pytanie…..wiec komu to ma służyć ? jak nie wspinaczom i turysta górskim/pozaszlakowym ?
Przede wszystkim turystą górskim/szlakowcom, których jest sporo i o wiele więcej od tych bezszlakowych, dziś nie wchodzą ze względu na pokutę, brak obycia i uszanowanie prawa (tablica „sprava TATAP-u” robi czasem wrażenie)….po wprowadzeniu „rewelacji” Markiza, tereny te będą ich same zapraszać.
Kolejna grupa, choć w mniejszym stopniu to „spacerowicze”, którzy obserwując, ze inni idą, też pójdą np. schodząc z Rysów, do Ciężkiej.

No i powtórzę co już wcześniej pisałem….porównywanie obszaru działania TANAP-u do TPN-u (jednej doliny) jest niepoważne.